Re: Les témoins de Jéhovah

par **Bulle** Mer 9 Avr 2014 - 9:08

... Trop top ! sourire

par JO Mer 9 Avr 2014 - 10:53

Ta mère, tu l'aimes ou tu la quittes : la formule est toujours valable , pour des adultes, même élevés dans le gynécée . L'ennui des TJ est qu'ils disposent de vies enfantines sans défense - comme tout enseignement confessionnel-

par **Bulle** Jeu 10 Avr 2014 - 13:24

JO a écrit:Ta mère, tu l'aimes ou tu la quittes : la formule est toujours valable , pour des adultes, même élevés dans le gynécée . L'ennui des TJ est qu'ils disposent de vies enfantines sans défense - comme tout enseignement confessionnel-

Pas si simple ! Tu oublies un point important JO : si tu quittes les TJ tu places systématiquement tes parents dans la position de coupables qui devraient avoir honte de ne pas avoir réussi leur éducation.

"Dans les trois éléments évoqués par la Tour de grde (...) et qui sont censés déterminer la réussite de l'éducation transmise par les parents, mesurée à l'aune de la conversion durable de leurs enfants au jéhovisme, les deux premiers, à savoir l'habilieté des parents et l'environnement qu'ils parviennent à créer pour conditionner l'enfant, sont à la la charge des parents. On peut en conclure que la WT empresse ces derniers d'appuyer un maximum sur les liviers à leur disposition pour assurer la conversion de leurs enfants. En survalorisant leur rôle dans le ralliement de leur postérité au jéhovisme on vise à les tenir pour les principaux responsables de ce ralliement ou, le cas échéant, de l'échec de la conversion.
Mentionnons, en effet, qu'un père de famille cumulant ce rôle avec une fonction pastorale d'ancien de la congrégation, sera tenu de démissionner de ses charges sous peine de rétrogradation imposée (appelée du nom de radiation dans le vocabulaire jéhoviste) avec diffusion publique de l'information, si ses enfants quittent un à un le giron du jéhovisme. On joue sur la peur dissimulée de la culpabilisation en cas d'échec pour que la pression mise sur les parents soit reportée en cascade sur les enfants. " (Vivien Perrec : Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale - Collection Questions contemporaines - L'Harmattan 2012. p.65)

Finement joué non ?

par Ora Sam 12 Avr 2014 - 20:43

Spoiler:

Si je puis donner mon avis, je te rejoint entièrement dans tes propos car moi aussi en attendant le bus une fois j'ai eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah et ils ont été très très sympathiques envers moi avec un respect total de ma personne, moi même étant chrétienne et musulman pratiquante, eux ont respecter cela et ils m'ont même offert une mini bible en cadeau merci

dont j'ai toujours dans ma caisse en plastique avec tous les autres livre saints que j'ai déjà comme la bible de Jérusalem en GRAND format et une en PETIT format, le Coran et ainsi de suite.

Pour le reste même si je suis ok avec toi sur certain point il faut quand même rester VIGILANT là dessus car ils font quand même partie d'une secte c'est ça que l'on appelle (secte) donc vigilance s'impose mais je les respect entièrement sourire

par Ora Sam 12 Avr 2014 - 20:44

PS: pour infos: Jéhovah c'est Jésus la traduction pour ceux qui ne sont pas des TJ

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 9:40

Bonjour Ora,

Tu as dû mal comprendre. Pour eux, Jéhovah est le nom de l'unique vrai Dieu, le Père, et Jésus est une toute autre personne. Ils sont anti-trinitaires, c'est-à-dire que pour eux, Jésus et Dieu (Jéhovah) sont deux personnes entièrement différentes, comme un père "biologique" l'est de son fils "biologique", et non pas deux (des) hypostases d'une même essence divine.

Bref pour eux Jéhovah, c'est Dieu; et Jésus n'est pas Dieu.

Pour le reste, tu as raison, tu as des gens très sympas chez les TdJ, mais ça n'empêche pas que le groupe se rend coupable de certaines "dérives sectaires", attentatoires aux libertés individuelles, et qu'il leur faut corriger. Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

par **Bulle** Dim 13 Avr 2014 - 11:04

HpH a écrit: Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

Le souhaitent-ils ?
La logique sectaire veut l'isolement du groupe. Il ne doit pas y avoir d'autre vision du monde, d'autre lecture de la bible, d'autre théorie scientifique que celles admises dans le groupe. Il est donc stratégiquement tout à fait logique de culpabiliser celui qui essaie de voir ailleurs et de valoriser celui qui ramène chez eux (ça fait des sous).

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 11:45

Bulle a écrit:Le souhaitent-ils ?

C'est une question bien difficile, ça!!! Wink

Tout dépend qui tu mets derrière ce "ils". Si tu parle du groupe en tant que groupe (qui a une parole hiérarchisée, centralisée, et absolument univoque), la réponse est évidemment non.

Mais si tu parles DES témoins de Jéhovah, les gens, c'est bien plus compliqué. De nombreuses personnes en leur sein sont soumises de façon absolue à la hiérarchie, et feront servilement ce qu'on leur dira de faire, mais ils n'en souhaiteraient pas moins, à titre personnel, que cette hiérarchie change un peu de refrain sur ces thèmes-là.

Le jour où la WT dira que les transfusions de sang ne sont pas directement concernées par le Passage d'Ac.15, par exemple, et qu'elles seront donc laissées au libre choix de l'individu au sein de leur groupe, ou qu'un exclu devient une personne à considérer comme n'importe quel autre non-TdJ ("avec prudence" disent-ils, mais globalement laissé au jugement de chacun), ils seront un paquet à prendre ça comme une excellente nouvelle, qu'ils espéraient ça en silence depuis des années...

Même au sommet de la hiérarchie, des hommes ont eu le désir de sortir de cette logique sectaire. Malheureusement, ce sont les ultras qui ont gagné la guerre, et après un assouplissement dans la deuxième moitié des années 70, les réformateurs ont été dégagés sans ménagement, et on est reparti de plus belle dans le sectarisme.

par **Bulle** Dim 13 Avr 2014 - 15:36

HpH a écrit:Mais si tu parles DES témoins de Jéhovah, les gens, c'est bien plus compliqué. De nombreuses personnes en leur sein sont soumises de façon absolue à la hiérarchie, et feront servilement ce qu'on leur dira de faire, mais ils n'en souhaiteraient pas moins, à titre personnel, que cette hiérarchie change un peu de refrain sur ces thèmes-là.

Je parlais des prosélytes bien sympathiques qui distribuent des bibles en souriant sourire

Ils acceptent leur rôle parce qu'ils acceptent les règles ; et ils acceptent les règles parce qu'ils sont sincèrement persuadés qu'ils font le bien.

Le jour où la WT dira que les transfusions de sang ne sont pas directement concernées par le Passage d'Ac.15, par exemple, et qu'elles seront donc laissées au libre choix de l'individu au sein de leur groupe, ou qu'un exclu devient une personne à considérer comme n'importe quel autre non-TdJ ("avec prudence" disent-ils, mais globalement laissé au jugement de chacun), ils seront un paquet à prendre ça comme une excellente nouvelle, qu'ils espéraient ça en silence depuis des années...

Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur ce principe imposé depuis des lustres, principe d'ailleurs fondamental de leur théorie si mes souvenirs sont bons ?

par Ora Dim 13 Avr 2014 - 19:34

HpH a écrit:Bonjour Ora,

Tu as dû mal comprendre. Pour eux, Jéhovah est le nom de l'unique vrai Dieu, le Père, et Jésus est une toute autre personne. Ils sont anti-trinitaires, c'est-à-dire que pour eux, Jésus et Dieu (Jéhovah) sont deux personnes entièrement différentes, comme un père "biologique" l'est de son fils "biologique", et non pas deux (des) hypostases d'une même essence divine.

Bref pour eux Jéhovah, c'est Dieu; et Jésus n'est pas Dieu.

Pour le reste, tu as raison, tu as des gens très sympas chez les TdJ, mais ça n'empêche pas que le groupe se rend coupable de certaines "dérives sectaires", attentatoires aux libertés individuelles, et qu'il leur faut corriger. Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

Bonjour HpH t'inquiète je comprends très bien j'ai dû écrire un peu sur le vif désoler :/ oui ok ça je sais que Jésus est le fils unique de Dieu moi même étant chrétienne et musulmane pratiquante. J'ai dû encore mal m'exprimer mais merci quand même pour les précision tu es genial

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 19:44

Bulle a écrit:
Je parlais des prosélytes bien sympathiques qui distribuent des bibles en souriant
Ils acceptent leur rôle parce qu'ils acceptent les règles ; et ils acceptent les règles parce qu'ils sont sincèrement persuadés qu'ils font le bien.

Je dirais ça un peu autrement (bien que le "ils" globalisant soit toujours à prendre avec précaution, ici comme partout ailleurs, mais j'imagine que tu t'en doutes) : ils respectent les règles parce qu'ils sont dans une logique théocratique, c'est-à-dire qu'ils sont persuadés que leur organisation est dirigée par Dieu, et que même s'il y a des choses qui les tracassent, voire qui les choquent dans les consignes qu'ils reçoivent, ils doivent de toute façon être soumis parce que se rebeller contre "l'Organisation" c'est se rebeller contre Dieu. Bref, ils sont soumis même quand ils pensent que l’Organisation a tort ... Et il peut arriver plus souvent qu'on ne l'imagine "de l'extérieur" qu'ils le pensent!

C'est évidemment extrêmement pervers, puisque c'est un moyen de se déresponsabilisant totalement de ce qui est commis dans son église, et d'abandonner toute chance de corriger le tir là où il doit l'être (leur traitement de la pédophilie a longtemps été absolument catastrophique –comme dans d'autres institutions qui ont fonctionné, en la circonstance, de façon très comparable– et je ne suis pas sûr que ce soit définitivement réglé, même s'il semble qu'il y ait eu des progrès sensibles). La logique, c'est que si Jéhovah a permis que ça arrive au sein de son peuple, alors ils doivent le tolérer aux aussi. De l'extérieur, on voit immédiatement où est le problème (le membre de n'importe quelle église peut "justifier" absolument n'importe quel crime de son église, avec une logique comme celle-là!), mais ils restent pourtant prisonniers de ce raisonnement "essentialiste".

Bref, je peux te dire que j'ai entendu des discours étonnamment catégoriques de la part de certains TdJ, sur ce qu'ils pensent à titre personnel de quelques points de doctrine ou de pratique de leur église, venant de personnes que j'étais à mille lieues de croire capables de pensées "hérétiques", des gens parfois bien placés dans la hiérarchie. Mais ces discours-là, je n'ai pu les entendre que le jour où j'ai commencé à quitter le mouvement, et ils ne m'ont été adressé que pour tenter de me retenir à l'intérieur, comme pour me dire : "Ne pas être d'accord avec certains points de doctrine n'empêche pas de se soumettre et de rester TdJ. Regarde : moi, je vois bien que tel ou tel truc est complètement bancal, mais je reste néanmoins fidèle à l'organisation".

Par exemple, une petite dame de 60 ans, fidèle depuis des décennies, qui ne rate jamais une réunion, et qui participe au prosélytisme toutes les semaines, à raison de 50 heures par mois (chaque heure passée dans l'activité prosélyte est "pointée" nominativement par le fidèle, la hiérarchie tenant des statistiques sur le "taux de participation" de chacun), femme d'ancien, qui est régulièrement citée en exemple par le groupe, bref la TdJ exemplaire, m'a formulé les choses ainsi, au sujet de la politique d'exclusion et des familles qui sont brisées par elle: "Franchement, je ne comprends pas qu'on puisse écrire des trucs pareils dans les publications. Je me demande pourquoi Jéhovah laisse faire ça."
(J'ai été tenté de lui répondre : "Il attend que vous bronchiez, andouille! Ce n'est quand même pas Dieu qui est responsable de ce que VOUS faites!", mais je ne crois pas qu'elle était capable de l'entendre, puisque pour elle, justement: si! wistle

)

Donc, ce prosélyte sympathique qui distribue des bibles en souriant, et dont tu as l'impression qu'il est d'accord avec tout ce qui se passe, et bien il pourrait te surprendre s'il te disait le fond de sa pensée, comme certains m'ont surpris lorsque je les ai entendus me parler enfin un peu plus librement que d'habitude. Le problème, c'est qu'il ne le dira pas (sauf circonstances exceptionnelles, donc, si ça devient pour la "bonne cause", c'est-à-dire celle de la WT), et que tu n'auras donc jamais aucune chance de savoir ce qu'il pense vraiment...

Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur ce principe imposé depuis des lustres, principe d'ailleurs fondamental de leur théorie si mes souvenirs sont bons ?

Quand tu parles d'un "principe fondamental" pour eux, tu parles de l'exclusion ou des transfusions?
De toute façon, que ce soit l'une ou l'autre, la réponse me semble la même: je ne crois pas qu'ils aient vraiment les moyens de changer ça "de l'intérieur", pour tout un tas de raisons structurelles (y compris celles que j'ai déjà évoquées ci-dessus). L’autorité y est centralisée jusqu'à la caricature, et le petit groupe d'hommes qui est à la tête du mouvement n'est renouvelé (au fur et à mesure des décès) que par cooptation. Autant dire que pour parvenir au sommet de la pyramide, il faut avoir passé sa vie au service de la secte, lui avoir tout sacrifié, avoir fait preuve d'une fidélité absolue, d'une complète soumission , d'une totale orthodoxie! Le système jéhoviste s'entretient donc de lui-même dans son sectarisme, puisque son mode de "progression sociale" interne favorise surtout les "purs et durs", et est pensé pour que seuls les plus radicaux atteignent le sommet.

Si changement il doit y avoir, je crains qu'il ne puisse se faire que de l'extérieur, c'est-à-dire par la pression exercée par la loi, par les tribunaux, par les condamnations, etc. Mais il faut pour ça avoir une politique extrêmement habile, c'est-à-dire exercer une "pression" qui ne se présente pas comme une "persécution", pas une opposition frontale qui affirmerait les "mettre au pas". Et en France, il faut reconnaitre qu'il y a eu beaucoup de ratés.

Des tentatives de les attaquer pour les attaquer, comme ça s'est fait avec des "redressements fiscaux" très contestables (et d'ailleurs victorieusement contestés), avec l'idée qu'on "allait taper là où ça fait mal", c'est-à-dire au portefeuille, sans autre motif que : "C'est une secte", ça n'a aucune chance de marcher, c'est même parfaitement contre-productif. Par contre les condamner pour leur traitement de la pédophilie, par exemple, rendant publique leur "politique du silence", et montrant toute l'horreur qu'ils ont pu commettre parce que leur premier souci était de donner une bonne image de façade de leur organisation, ça c'est ultra-efficace.

Une condamnation par le Cour Européenne des Droits de l'Homme pour leur politique d'exclusion, pour atteinte à la liberté de culte de leurs membres, ou pour discrimination religieuse (ils donnent ouvertement une consigne discriminatoire à l'égard d'une partie de la population avec comme seul motif leur statut religieux), typiquement, ça pourrait les faire bouger. Ils veulent bien être condamnés parce qu'ils sont "différents", voire il ne demandent que ça. Mais des condamnations justifiées qui mettent en lumière des manquements "moraux", c’est beaucoup plus dure à (di)gérer.

par _Rackham Dim 13 Avr 2014 - 21:12

excuse-moi Ora de faire du HS mais il me semblait que Jésus n'est pas considéré comme fils de Dieu dans l'islam.

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 10:43

hello Ora,

Ora a écrit:
Si je puis donner mon avis, je te rejoint entièrement dans tes propos car moi aussi en attendant le bus une fois j'ai eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah et ils ont été très très sympathiques envers moi avec un respect total de ma personne, moi même étant chrétienne et musulman pratiquante, eux ont respecter cela et ils m'ont même offert une mini bible en cadeau dont j'ai toujours dans ma caisse en plastique avec tous les autres livre saints que j'ai déjà comme la bible de Jérusalem en GRAND format et une en PETIT format, le Coran et ainsi de suite.

Heureusement que tu peux donner ton avis :) ce serait un comble pour un forum de discussion :) :)

Ce que tu as vu des TJ au bus c'est ce que le TJ montrent au public. C'est leur prosélytisme, mais si tu testes un peu plus avant tu déchanteras
côté sympathique je te conseille des sites pro-TJ comme celui la
Supprimé Article 13
ou celui ci
Supprimé Article 13
Le discour dérrière le clavier est bien diffèrent : censure et mauvaise foi sont de mise .. aucune critique n'est admise contre la Watchtower ( la maison mère des TJ ) C'est le "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" les autres ... tous les autres sont des incroyants ...
oh bien sur dans la rue, il ne te le diront pas ainsi ... mais regarde attentivement
le numéro de la tour de garde version étude pour les TJ du 15 février 2012
que tu trouveras ici

http://www.jw.org/fr/publications/revues/?contentLanguageFilter=fr&pubFilter=w&yearFilter=2012

l'article commence de façon soft "Heureux dans un foyer mixte sur le plan religieux" ... mais remarque , toi qui partage christianisme et musulman ... pourquoi "heureux" ? serait ce que par défaut un foyer mixte est une source de conflit ?

Tu verras sur la colonnes de gauche ... "Comment un chrétien peut il aider ses proches non croyants à adhérer au vrai culte ?" ...
Pourtant l'article parle de "foyer mixte sur le plan religieux" !
Si tu es athée ou agnostique , tu n'as donc pas de religion! Rien que cela titille un peu ...
Dès le début les rédacteurs anonymes surfent entre 2 eaux confondant sans vergogne "religion non TJ" et "non croyant".

Tu diras "C'est une expression maladroite" pourquoi pas ... mais sache que la WT est particulièrement attentive aux mots et expression
De plus cet revue est celle qu'utilise les TJ "pour étudier la parole de Dieu", et rien de se qui est écrit ne peut être remis en cause car provient de la WT qui est le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE si tu contredit cette revue , alors c'est que tu remet en cause la parole de Dieu ... et donc tu es
apostat ...

Mais continuons l'article passe à la page 28 et observe la photo
le mari est TJ et la femme arbore un croix donc dans le langage TJ ... n'est pas TJ!
Croyante mais non TJ ...

Petite digression en face de la photo si tu lis bien tu verras que la WT défend l'idée d'un divorce pour cause religieuse !

Maintenant passe à la page 29 ... la même femme entourée de TJ et appelée "non croyant(e)" ...

En résumé, à l'arret du Bus ... tu es "croyante" ... et ils sont tout sourire
Dans l'intimité des foyer et pour les autres TJ tu es non croyante !

Et si, les TJ ne te ferrons pas la guerre, s'ils resteront """sympa""" tu seras une "non croyante" .. .et ton conjoint n'aura jamais aucune "responsabilité" dans la hiérarchie TJ ...

Ora a écrit:
Pour le reste même si je suis ok avec toi sur certain point il faut quand même rester VIGILANT là dessus car ils font quand même partie d'une secte c'est ça que l'on appelle (secte) donc vigilance s'impose mais je les respect entièrement

Il n'y a pas en france de statut juridique pour Secte.

Les TJ en france sont une association "cultuelle" leur mode de fonctionnement est plus à rapprocher du phénomène de "GroupThink"
défini par Janis Irving ...
Les Respecter ... oui pourquoi pas en tant qu'être humain ... en tant que TJ défendant une organisation multimillionnaire pratiquant le mensonge
éhonté et la manipulation beaucoup moins !

Et pourtant je suis TJ ! Mais je n'ai pas le droit de dire que je suis contre , ni pas d'accord sinon je risque l'exclusion ... et ma femme étant TJ
( et oui un tj ne devrait ce marié qu'a un autre TJ .. ) elle vivrait un enfer , car il lui faudrait choisir ou son mari ou ses amis pour les sorties , les invitations ... etc ...

Un exclu pour les TJ est un pestiféré ...

voilà le visage de la WT et des TJ ...

Tu n'es pas obligé de me croire sur parole ... mais la prochaine fois qu'un TJ t'aborde dis lui que tu es exclue et observe sa réaction tu verras
la sympathie des TJ :(

V+

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 12:17

Keinlezard, ce que tu affirmes au sujet des Témoins de Jéhovah n'est pas vrai. tu tires tes propos de sites internet et tu les présentes presque comme des expériences personnelles. je suis ami de la vérité, et les TJ me considèrent parfaitement comme croyant. Peut-être que ce que tu as voulu dire est que les TJ estiment que les non TJ sont des mécréants, et non des incroyants. mais en islam aussi, ceux qui ne croient pas au message donné par le prophète Mahomet sont des mécréants. les soufis aussi sont des mécréants du point de vue des musulmans exotériques. les sunnites sont des mécréants aux yeux des chiites et vice versa. je trouve ça plutôt normal, on ne peut pas exiger des personnes qu'elles soient relativistes. toi-même, que penses-tu au sujet de ceux qui croient en Dieu si tu es athée ? tu as une opinion finalement assez proche de celle de ceux qui qualifient de "mécréants" ceux qui ne croient pas à la même chose. je peux témoigner personnellement : les Témoins de Jéhovah sont particulièrement chaleureux, il y a une vraie fraternité entre eux. par exemple un jour j'ai tenu la porte à une personne que je n'avais jamais vue et elle m'a dit : merci, frère. il y a une vraie prise en considération de l'autre, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou non. il faut pas oublier que quand les TJ prennent le temps de frapper à ta porte et prennent le risque de se faire rabrouer, c'est parce qu'ils sont persuadés d'être dans la vérité et qu'ils veulent te la faire partager pour que tu sois sauvé (quoi que tu penses de leur message, je parle de leur intention). qu'ont-ils à gagner sinon ? il n'y a pas de prime au "recrutement" rire

et si tu veux vraiment mener l'expérience jusqu'au bout, quand un musulman te parles, tu lui dis que tu es un apostat, et quand un catholique te parles, tu lui dit que tu es excommunié. on verra s'ils seront plus accueillants que le TJ.

par HpH Lun 14 Avr 2014 - 13:12

Je serai tenté de répondre à l'un comme à l'autre qu'il faut toujours se méfier des "ils" qui entendent décrire en bloc un groupe composé de dizaines de milliers de personnes (si l'on s'en tient à la France!).

La gentille dame du bus est peut-être vraiment très gentille en général, même quand elle a fini sa participation au prosélytisme, la petite dame qui t'a appelé "frère" est peut-être une vraie peau de vache dès qu'elle n'est plus dans le cadre policé d'une réunion publique.

J'aurais bien quelques remarques qui me viennent à te lire Rackham, des choses qui mériteraient selon moi d'être nuancées, mais je n'aime pas particulièrement l'opposition frontale, point par point, où chacun des interlocuteurs défend son "bout de terrain" sans jamais vouloir en céder un pouce. J'ai eu l'occasion de pratiquer ça, parfois, le résultat est rarement intéressant.

Néanmoins, je reviens juste sur ce point:

Rackham a écrit:quand un musulman te parles, tu lui dis que tu es un apostat, et quand un catholique te parles, tu lui dit que tu es excommunié. on verra s'ils seront plus accueillants que le TJ.

Comme ton coreligionnaire plus haut, je pense que tu mélanges deux façons de faire qui n'ont pas forcément grand choses à voir l'une avec l'autre. Il n'y a pas d'excommunication chez les musulmans, et elle n'est quasiment plus pratiquée chez les catholiques (du moins en Occident, sauf dans le cas de ministres de l'église, ce qui est encore un cas un peu différent).

Pour comprendre la différence fondamentale entre ce que tu évoques et ce qui se pratique chez les TdJ, il te suffit ,de prendre l'exemple de ce que tu constates autour de toi.

J'imagine que dans la congrégation que tu fréquentes, il y a un certain nombre de personnes qui étaient autrefois catholiques, et qui se sont converties au jéhovisme, n'est-ce pas? Elles sont donc au sens le plus strict, des "apostates" (du catholicisme). Or, ces personnes continuent en général de fréquenter leur famille restée catholique (c.à.d. que leur famille accepte leur changement de religion, ils reconnaissent leur "apostasie" comme étant leur droit), et le curé ne leur donne pas de consignes de discrimination, prêchant en chaire qu'on ne doit plus avoir le moindre contact, même pas pour prendre des nouvelles, des membres de sa famille qui sont devenus TdJ.

L'inverse n'est pas vrai : si un TdJ décide de se convertir au catholicisme (j'en connais), alors il perd automatiquement toutes ses relations familiales avec ses proches restés témoins de Jéhovah. J'ai un ami (devenu évangélique, lui) dont la petite sœur TdJ s'est mariée, et qui n'a même pas été invité à la noce. Ses parents ne lui ont pas donné un coup de fil depuis 5 ans.

Je sais bien que de telles choses pourraient arriver à un jeune qui se convertirait au jéhovisme, de la part de sa famille catholique, je ne le nie pas. Mais ce serait alors le choix exclusif d'une famille au comportement sectaire, l'église elle-même n'encourage pas à se comporter ainsi de façon concrète, dans les faits. Elle ne prendra pas de mesures disciplinaires contre des fidèles qui continueraient de recevoir leurs amis devenus TdJ, ou qui inviteraient au maraige de leurs enfants.

Autrement dit, des gens sectaires et intolérants, tu en as partout, mais ce n'est pas ce dont on parle. Mais le problème particulier de l’excommunication telle qu'elle se pratique chez les TdJ ne vient justement pas des individus, qui seraient tous d'affreux sectaires, mais bien directement des structures de l'Organisation et des consignes répétées qu'elle donne à ses fidèles.
Qu'en penses-tu?

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 13:26

Hello,

Même si les TJ individuellement pris sont des gens qui peuvent être charmant et probablement , trés probablement de brave gens
je suis même sur qu'il sont des croyant sincère ... mais ce n'est qu'une partie de leur visage ... et celui qui se tourne vers la Watchtower
n'est pas celui le plus reluisant malheureusement :(

Rackham a écrit:
Keinlezard, ce que tu affirmes au sujet des Témoins de Jéhovah n'est pas vrai. tu tires tes propos de sites internet et tu les présentes presque comme des expériences personnelles. je suis ami de la vérité, et les TJ me considèrent parfaitement comme croyant.

Ami de la vérité, donc pour les TJ un TJ en puissance, une étude supplémentaire sur un morceau de papier tous les mois ...
Ce que j'affirmes sur les TJ ... quoi donc ?
La TG de 2012 ? si tu doutes expliques donc précisément ce qu'il faut donc en comprendre ?

Expliques nous qui est Babylone la Grande / Empire de la Fausse Religion ? Si ce ne sont tous ceux qui ne sont pas TJ ? qui sont ils exactement ?

Qui est non croyant pour la Watchtower ... et je dis bien la Watchtower car c'est elle qui prétend que cela est écrit dans la Bible et l'impose comme étant la seule chose à croire

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004486?q=non+croyants&p=par

Les croyants sont les membre de la congrégation Chrétienne .. c'est à dire les TJ seul selon la logique de la Watchtower !

Je ne fais que prendre les mots même de la watchtower !

Qu’en est-il, en revanche, des personnes qui étudient la Bible et qui fréquentent la congrégation chrétienne ? Qu’en est-il des proclamateurs non baptisés ? Sont-ils des non-croyants ? Non. On ne peut qualifier ainsi les personnes qui ont accepté la vérité de la bonne nouvelle et qui font des progrès réguliers en vue de se faire baptiser (Romains 10:10 ; 2 Corinthiens 4:13). Avant son baptême, Corneille était considéré comme “ un homme fervent et qui craignait Dieu ”. — Actes 10:2.

De qui est il question ici ? sinon des seuls et unique TJ ?

Peut être veux tu parler des exclus ?

*** it-1 p. 853 Expulsion ***
Par contre, concernant celui qui, ayant été chrétien, a rejeté la congrégation chrétienne ou en a été expulsé, l’apôtre Paul ordonna de “ cesser de fréquenter ” un tel homme ; de son côté, l’apôtre Jean écrivit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ”

Ce n'est pas assez clair ?
Amuse toi à dire que tu es exclus face à des TJ qui ne te connaissent pas :)

Voici un court extrait du livre des Anciens ,officiellement rien n'est caché chez les TJ ... pourtant ce livre là tu ne l'auras pas si tu n'es pas ancien

6. Si l'on apprend que des membres de la congrégation fréquentent sans nécessité des membres de
leur famille qui ont été excommuniés ou se sont retirés volontairement et qui ne vivent pas sous
leur toit, les anciens doivent leur prodiguer des conseils et raisonner avec eux en se servant des Écritures.
Examinez en leur compagnie des idées figurant dans le livre "Amour de Dieu ", pages 207 à 209 ; La Tour de
de Garde ou encore l'article intitulé " La fidélité chrétienne éprouvée par l'exclusion d'un parent ", paru dans Le ministère du
Royaume d'août 2002. Si, dans une situation de ce genre, il est manifeste qu'un chrétien viole le principe
en jeu dans la mesure d'excommunication et ne réagit pas aux conseils, il se peut qu'il ne remplisse pas les
conditions requises pour se voir confier des attributions dans la congrégation, puisqu'elles ne sont accordées
qu'à des chrétiens exemplaires. On ne constituera pas de comité de discipline religieuse à moins qu'il
persiste à s'associer à ce membre de sa famille dans des activités spirituelles ou qu'il critique ouvertement la
décision d'excommunication.

Donc, Si on persiste à cotoyer un exclu ... pas de privilège dans la congrégation ... étonnant non :)
et pas le droit de défendre un exclus contre la décision sans appel ( de fait ) des anciens !
Maintenant, j'aimerais bien que tu m'expliques où je me trompe :)

Mais Peut être que tu évoques "mensonge" et "manipulation" ?
Soit ... la WT explique les TJ refusent les transfusions ... et ne donnent pas leur Sang non plus !
il y a manipulation et hypocrisie ... ici !
Les TJ acceptent sans AUCUNE BASE BIBLIQUE 100 % du plasma sous forme de fraction
95 % des globules rouge sous forme d'HBOC , des immunoglobuline , des facteurs de coagulation ...
on se retrouve au final avec plus de 90 % d'une culot de sang de transfusion accepté sous forme de fraction !

Et je le répète sans aucune base biblique : c'est donc bien un mensonge !

Une manipulation car la WT affirme que immunoglobuline et albumine passent de la mère à l'enfant donc c'est autorisé !

mensonge et manipulation car les globules rouge nucléé passent de l'enfant à la mère !
voici le brevet d'exploitation ... http://www.google.com/patents/WO2013075100A1?cl=fr
Donc passent de l'enfant à la mere ... pourtant la WT l'interdit

De même le lait maternel contient des globules blancs qui passent donc de la mère à l'enfant ... or la WT interdit les globule blanc

Regarde ce qu'est un "blood patch" ... et demande si tu peux faire une transfusion autologue de ton propre sang !
le blood patch est autorisé ... alors que ce n'est qu'une transfusion autologue qui elle est interdite !
Explication de la WT ... "pas beaucoup de sang" ! ... en gros la transfusion de sang par petite quantité est autorisée :) :) !
Manipulation et mensonge :)

A moins que tu ne veuillent encore qu'on aborde les grossesses géméllaire monochorionique avec anastomose artério artérielle seule garante d'une grossesse sans probleme c'est a dire sans symdrome transfuseur transfusée ( STT ) ...
étonnament la WT n'en parle jamais .. et pour cause bien que la bible cite plusieurs cas de jumeaux , la WT passe sous silence que Dieu
à fait que cette transfusion totale durant 9 mois soit la seule à permettre le dévellopement des foetus sans crainte !

et des comme cela j'en ai des tonnes depuis beth Sarim jusqu'a la Théorie de l'évolution ou la WT n'a fait que mentir et manipuler ...

Rackham a écrit:
Peut-être que ce que tu as voulu dire est que les TJ estiment que les non TJ sont des mécréants, et non des incroyants. mais en islam aussi, ceux qui ne croient pas au message donné par le prophète Mahomet sont des mécréants. les soufis aussi sont des mécréants du point de vue des musulmans exotériques.

J'ai cité un périodique de la WT ... la moindre des chose serait que tu lises pour savoir si c'est moi ou la WT qui à voulu dire quelque chose :)

non ?

Rackham a écrit:
les sunnites sont des mécréants aux yeux des chiites et vice versa. je trouve ça plutôt normal, on ne peut pas exiger des personnes qu'elles soient relativistes. toi-même, que penses-tu au sujet de ceux qui croient en Dieu si tu es athée ? tu as une opinion finalement assez proche de celle de ceux qui qualifient de "mécréants" ceux qui ne croient pas à la même chose.

Je parle des TJ il me semble. Il est question des TJ ici. J'aurais les mêmes réflexions pour n'importe quelle autre mouvence pratiquant la même chose.

L'excuse les autres font donc les TJ font aussi n'est pas valable. La WT claironne assez fort quelle n'est pas comme les autres pour ne pas être en mesure d'accepter ce genre de fausse excuses !
Il faudra trouver mieux !

Les autres fêtes les anniversaires ... les TJ ne le fêtent pas pour autant !

Rackham a écrit:
je peux témoigner personnellement : les Témoins de Jéhovah sont particulièrement chaleureux, il y a une vraie fraternité entre eux.

hihihihi tu vas être déçu lorsque tu verras le monde TJ avec les yeux TJ après le baptême :)
ILS SONT EXACTEMENTS COMME LES AUTRES ! NI mieux NI pire !
Ils invoqueront l'imperfection ... la même imperfection qu'ils refusent aux gens du "Monde" !

J'ai assez voyager pour savoir que la plupart des autres humains que j'ai croisé me voulaient du bien ... il y a eu des moments difficile ou compliqué ... mais 99,99 % des gens que j'ai rencontré ne m'ont pas mit le couteau sous la gorge aussi bien en afrique , qu'au USA ou en Europe ...

Et je préssent qu'en Asie en Océanie c'est de même !

Rackham a écrit:
par exemple un jour j'ai tenu la porte à une personne que je n'avais jamais vue et elle m'a dit : merci, frère. il y a une vraie prise en considération de l'autre, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou non.

Par défaut si tu vas à la Salle c'est que tu es acquis à leur cause ! Je ne vois pas ce que cela à d'extraordinaire !
ce n'est qu'une convennance toute TJ !

Remet en question une prétendue vérité de la WT ... tu verras que l'attitude changera radicalement !

Rackham a écrit:
il faut pas oublier que quand les TJ prennent le temps de frapper à ta porte et prennent le risque de se faire rabrouer, c'est parce qu'ils sont persuadés d'être dans la vérité et qu'ils veulent te la faire partager pour que tu sois sauvé (quoi que tu penses de leur message, je parle de leur intention). qu'ont-ils à gagner sinon ? il n'y a pas de prime au "recrutement" et si tu veux vraiment mener l'expérience jusqu'au bout, quand un musulman te parles, tu lui dis que tu es un apostat, et quand un catholique te parles, tu lui dit que tu es excommunié. on verra s'ils seront plus accueillants que le TJ.

La prédication est une obligation du groupe !
Chaque mois tu rends un rapport de prédication : heures passées, nombre d'études, nombre de périodique !

Si tu ne pêche pas tu es un "Inactif" et tu n'auras jamais de privilèges dans la congrégation

Le nombre d'heures passée dans la prédication influe directement sur le statut dans la congrégation !
Des anciens sont destitué lorsque le nombre d'heures est trop bas !

Pour des catholiques déjà fait ... et tu vois en tant que TJ je suis apostat catholique ... et personne ne refuse ni de me parler, ni de me serrez la main
ni de manger avec moi :)

Pour les musulmans plusieurs TJ que je connais ( champ arabe ) sont de fait apostat musulman ... et fort curieusement, pas plus d'ostracisme n'est à constater vis a vis des TJ ...

Bizarrement, un exclu TJ , à la salle ... partira avant tout le monde pour ne pas serrez la main , salue ... alors ne parlons même pas de manger

toujours dans le livre des anciens :)

5. Les personnes excommuniées ou qui se sont retirées volontairement sont normalement censées
prendre des dispositions personnelles pour se rendre aux réunions et en revenir. Parfois cependant, certaines
qui produisent des efforts soutenus pour retrouver une bonne réputation aux yeux de Jéhovah peuvent
se voir dans l'impossibilité d'effectuer les trajets de manière autonome en raison de leur situation. Par
exemple, elles ne possèdent pas de voiture, et ni les membres de leur famille ni d'autres ne sont en mesure
de les aider ; elles n'ont peut-être pas les moyens de se payer les transports en commun, ou bien l'endroit où
elles habitent n'est pas desservi. Il se peut qu'effectuer les trajets à pied soit hors de propos étant donné la distance
à parcourir, l'insécurité ou les conditions atmosphériques extrêmes. Dans de tels cas de nécessité impérieuse,
les anciens détermineront s'il est indiqué ou non de fournir une certaine aide (w81 15/12 p. 17
§ 14). Cette aide sera assimilée à une forme de transport en commun en ce sens que l'on s'abstiendra de
fraterniser ou de converser avec la personne excommuniée ou qui s'est retirée volontairement (2 Jean
10, 11). Les anciens suivront l'évolution des choses pour s'assurer que les personnes concernées s'en tiennent
à ce qui était convenu.

Bah c'est bête :) quand même ... je ne sais pas comment tu appelles cela ... mais je crois que nous sommes
loin Trés loin de la parabole du Samaritain !

Ou le Samaritain prend à sa charge un homme qu'il est censé hair ... sans en référé à une quelconque autorité !

Car c'est bien de cela qu'il s'agit ici !
Si tu es exclus tu vaux moins qu'une merde aux yeux TJ et si tu viens toi TJ à faire le contraire les anciens te rappellent à l'ordre
voir t'excluent à ton tour !

J'ai vu une jeune mère se démerdée seule avec la poussette et le moutard ... parce qu'exclue et c'est à peine si les TJ tenaient la porte de la
Salle !
Belle preuve d'amour en vérité !
et Cela se prétend Chrétien ...

cordialement

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 13:30

bonjour HPH. tu as raison de nuancer nos propos. effectivement, je ne connais pas cette dame et il est tout aussi possible qu'elle soit une "peau de vache" dans la vie courante ou qu'elle soit vraiment gentille. c'est vrai aussi que généralement les TJ ne transigent pas avec les cas d'apostasie et d'excommunication. on peut faire un parallèle avec les TJ et les musulmans au sujet de l'apostasie : c'est un acte très grave, et il faut mettre l'apostat "hors d'état de nuire". le Coran prévoit la mise à mort pour les apostats, les TJ renient totalement ceux qui quittent la religion des TJ (je n'aime pas beaucoup "jéhovisme" qui est un terme péjoratif). pourquoi font-ils cela ? pour éviter que l'apostat ne "contamine" les autres membres de la communauté. je trouve que c'est une réaction assez saine, et il faut savoir qu'avant d'en arriver là, le TJ qui est en train de renier sa religion est "pris en charge" (l'expression est vilaine, mais elle veut seulement dire qu'on va lui parler, qu'on essaie de comprendre ce qui le pousse à agir ainsi). si il persiste vraiment dans son désir d'apostasier, alors il est considéré comme une personne qui s'exclut elle-même. et une personne qui s'exclut ne doit pas se sentir étonnée d'être exclue. j'imagine par contre que des TJ sont incapables de renier leur enfant ou leur parent apostat. c'est peut être une proportionnelle inverse à ce qui se fait chez les catholiques. mais agir de cette façon ne me choque pas. il faut savoir que la composante religieuse est très prégnante dans la vie d'un TJ. c'est la chose la plus importante. et puis, c'est en accord avec les enseignements de la Bible. voilà ce que j'en pense. mais ton message est très constructif, merci pour ça.

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 13:38

hello
c'est une chose de prévoir sur le papier et de le pratiquer dans la réalité

or les TJ le pratiquent ... non de leur propre chef comme le rappelle fort justemet HpH mais sous la direction du mouvement !
Le mouvement allant jsuqu'à "punir" celui qui n'obéirai pas aux directives.

cordialement

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 13:44

Keinlezard j'ai bien lu ton (long) message. merci d'avoir pris du temps pour me répondre mais je ne vais pas reprendre point par point par ce que ça va devenir vite interminable. dans le texte biblique, il est question d'incroyant. j'ignore si les subtilités du grec koinè prévoyaient une distinction entre mécréant et incroyant. est-ce que Paul avait la possibilité de distinguer les deux notions ? pas sûr. pour la question du sang, j'avoue que je ne comprends pas trop la position de l'association des TJ. mais je peux comprendre qu'on veuille respecter la Bible. et dans la Bible, c'est écrit noir sur blanc qu'il est interdit de consommer du sang. le débat portera alors sur le sens du mot consommer et certains diront que transfuser ne signifie pas donner à consommer. je peux t'entendre sur le sujet et du coup on pourra même sans doute s'entendre. sur l'attitude à avoir envers les apostats, les TJ appliquent clairement la Bible, c'est écrit dedans. le Coran prévoit la peine de mort dans le cas de l'apostat. évidemment qu'il existe des musulmans qui ne respectent pas cette règle musulmane. mais est-ce que ça enlève cette règle du Coran pour autant ou est-ce qu'elle fait partie intrinsèquement de l'islam ? alors pourquoi critiquer la religion des TJ sur un point et ne pas le faire à propos de l'islam sur le même point ? parce qu'il y a des personnes en islam qui ne l'appliquent pas ? demande leur alors si il ne serait pas opportun d'effacer ces versets du Coran, puisqu'ils ne l'appliquent pas... parfois l'attitude des TJ est rigoriste, mais ils font ce qu'ils croient devoir faire. on ne peut pas choisir une religion et décider de ne pas faire ceci parce que ça dérange (comme aller à la messe chez la plupart des fameux catholiques "croyants mais non pratiquants" (ça me fait toujours rire quand j'entends ça). ou alors on est un croyant à mi temps...

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 13:48

hello,

je reviens sur "pour ne pas qu'il contamine" ...
Tu parles que quel type de contamination ?

En 1970, Fred Franz ( membre du Collège Central ) affirma "Tout les oints sont réuni depuis 1935

*** w99 1/2 p. 19 Notre trésor dans des vases de terre ***
“ Plus d’adjonctions ! ”
En 1970, lors de la remise des diplômes de l’École de Guiléad, Frederick Franz, alors vice-président de la Société Watch Tower, a évoqué avec les élèves l’éventualité qu’ils aient un jour à baptiser quelqu’un se disant membre du reste oint, alors qu’eux-mêmes, faisant tous partie des autres brebis, avaient l’espérance terrestre. Cela pouvait-il arriver ? Frère Franz a rappelé que Jean le Baptiste faisait partie des autres brebis et avait baptisé Jésus et certains apôtres. Puis il a demandé s’il y avait encore un appel destiné à rassembler davantage de membres du reste. Et de répondre : “ Non, plus d’adjonctions ! Cet appel a pris fin vers 1931-1935. Il n’y a donc plus d’adjonctions. Mais alors, qui sont les quelques nouveaux qui prennent part aux emblèmes du Mémorial ? S’ils font partie du reste, c’est qu’ils sont des remplaçants ! Ils ne viennent pas grossir les rangs des oints, mais ils viennent remplacer ceux qui ont fait défection. ”

En 2007, Les oints n'étaient plus "tous réunis" depuis 1935 ?

D'après toi que ce serait il passé en 2006 si un TJ affirmait "les oints n'ont pas été tous réunis en 1935" ?

Il contredisait le CC/EFA donc, il apostasiait on est d'accord ?
Donc il était exclu ...
En 2008 , qu'est cet exclu ?

Pourtant, à aucun moment , cet exclu n'a rejeté ni christ ni Dieu ...
Alors à quoi correspond exactement son apostasie ?

Sinon qu'au fait de n'avoir pas cru une chose qui n'est pas pas même biblique
mais énoncée par des "oints" de brooklyn prétendant "eux même" être imparfait !

De quoi la congrégation à t elle ici besoin d'être protégée ?

Et cela et valable pour toute les choses que j'ai raportée toutes sont démontrable de la même manière !

La WT écrit un jour une chose , et le contraire le lendemain ...
Entre temps, ceux qui relèvent les contradictions sont des "apostats" pour la seule raison qu'ils contredise les "oints" de brooklyn qui sont imparfaits
tant que cela les arrangent :(

cordialement

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 13:57

ah tu t'es mis en mode "décontamination" toi sourire

la contamination consiste à propager une idée ou une attitude (avoir moins d'activités religieuses et finir par ne plus en avoir au sein de la congrégation, par exemple). une personne qui quitte n'est pas considérée comme un apostat. il est un apostat s'il ne croit plus en Jéhovah ou s'il change de religion ou s'il se déclare ouvertement athée. si tu es dans un groupe d'amis qui ne vivent que pour les jeux de rôles, et que tu en as assez des jeux de rôles, quel est l'intérêt pour toi de rester en contact avec eux ? eh bien c'est pareil de leur côté. chacun fait son chemin. c'est un choix personnel. cordialement

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 14:20

hello

Rackham a écrit:Keinlezard j'ai bien lu ton (long) message. merci d'avoir pris du temps pour me répondre mais je ne vais pas reprendre point par point par ce que ça va devenir vite interminable. dans le texte biblique, il est question d'incroyant.

Je sais c'est mon défaut :) que de digresser

Rackham a écrit:
j'ignore si les subtilités du grec koinè prévoyaient une distinction entre mécréant et incroyant. est-ce que Paul avait la possibilité de distinguer les deux notions ? pas sûr.

Certe, mais alors puisqu'il n'y a pas de "mode d'emploi" sur la façon de comprendre la Watchtower impose sa seule version !
Par quelle autorité ? Au vu des aneries et des erreurs quelle à elle même commises ?
La parole de Jésus est simple .. et son joug léger c'est lui même qui le dit , il dit également que celui qui est semblable à un jeune enfant ou simple d'esprit le royaume lui est ouvert ... hors la WT dit tout le contraire , fait des contorsions pour expliquer le simple et dit que
les "enfants non baptisé n'auront pas accés au royaume " ...

Rackham a écrit:
pour la question du sang, j'avoue que je ne comprends pas trop la position de l'association des TJ. mais je peux comprendre qu'on veuille respecter la Bible. et dans la Bible, c'est écrit noir sur blanc qu'il est interdit de consommer du sang. le débat portera alors sur le sens du mot consommer et certains diront que transfuser ne signifie pas donner à consommer. je peux t'entendre sur le sujet et du coup on pourra même sans doute s'entendre. sur l'attitude à avoir envers les apostats, les TJ appliquent clairement la Bible, c'est écrit dedans.

En 1958, le 15 septembre , dans la question des lecteurs voilà ce qu'on pouvait lire ( c'est en anglais tu l'as sur le CD anglais mais pas en français
si tu va sur jwleaks.org tu peux télécharger la version anglaise et française de 2013, tu devrais pouvoir trouver la référence en français dans les volumes relié à priori dans les premiers mois de 1959 ( à l'époque il y avait un décalage avec la traduction )

*** w58 9/15 p. 575 Questions From Readers ***
● Are we to consider the injection of serums such as diphtheria toxin antitoxin and blood fractions such as gamma globulin into the blood stream, for the purpose of building up resistance to disease by means of antibodies, the same as the drinking of blood or the taking of blood or blood plasma by means of transfusion?—N. P., United States.

No, it does not seem necessary that we put the two in the same category, although we have done so in times past. Each time the prohibition of blood is mentioned in the Scriptures it is in connection with taking it as food, and so it is as a nutrient that we are concerned with in its being forbidden. Thus when mankind for the first time was permitted to eat the flesh of animals, at the time of the restatement of the procreation mandate to the Deluge survivors, blood was specifically forbidden. (Gen. 9:3, 4) In the law of Moses blood was forbidden as food, and therefore we repeatedly find it linked with fat as things not to be eaten. (Lev. 3:17; 7:22-27) And so also in the days of the apostles; it was in connection with eating meat sacrificed to idols that the eating of strangled animals and blood was forbidden.—Acts 15:20, 29.

The injection of antibodies into the blood in a vehicle of blood serum or the use of blood fractions to create such antibodies is not the same as taking blood, either by mouth or by transfusion, as a nutrient to build up the body’s vital forces. While God did not intend for man to contaminate his blood stream by vaccines, serums or blood fractions, doing so does not seem to be included in God’s expressed will forbidding blood as food. It would therefore be a matter of individual judgment whether one accepted such types of medication or not.

la partie la plus intérressante et celle en gras
"Each time the prohibition of blood is mentioned in the Scriptures it is in connection with taking it as food, and so it is as a nutrient that we are concerned with in its being forbidden." qui en gros dit "Chaque fois que l'interdiction du sang est mentionnée dans les Ecritures, c'est en rapport
avec le fait de prendre de la nourriture, et c'est en tent que nourriture que nous sommes concerné par cette interdiction".

A l'époque, la WT expliquait, que la transfusion c'était du cannibalisme en gros le Sang était donc diggéré par l'organisme !
Ce n'est pas la peine d'expliquer en quoi cela est du grand n'importe quoi.

Et l'interdiction de l'époque était lié à l'interdiction alimentaire ... sauf que comme c'ést un moyen de controle et de pression pour maintenir
le groupe soudé cette compréhension est restée bien que la "vérité" fut révélé fausse !
et aujourdh'ui de fait 95 % du sang est acceptable sous forme de fraction :(

En 1994 un RV relatait des "enfant fidèles jusqu'au bout" ... leane est morte en refusant le sang et les fractions ... puisqu'a l'époque les fractions aussi était assimilable pour l'interdiction ... quelques années après les fractions sont autorisée :( ...

Voilà donc 3 points
- l'interdiction est alimentaire selon la WT
- Sang et fraction sont interdite
- les fraction sont autorisée

Rackham a écrit:
le Coran prévoit la peine de mort dans le cas de l'apostat. évidemment qu'il existe des musulmans qui ne respectent pas cette règle musulmane. mais est-ce que ça enlève cette règle du Coran pour autant ou est-ce qu'elle fait partie intrinsèquement de l'islam ?

Je te le répète je condamne également ce genre de chose ... rappelle toi que la bible demande la lapidation pour un certain nombre de péché ...
donc là c'est un point partout.

Rackham a écrit:
alors pourquoi critiquer la religion des TJ sur un point et ne pas le faire à propos de l'islam sur le même point ?

Ce n'est pas la Bible ni le coran ici qui sont mis en cause puisque l'une comme l'autre présente ce genre de "commandement"

Ce dont il est question ici c'est de l'application qui en est faite par la WT avec les moyens de coercition dont elle ne se cache pas ( très peu )
comme l'a très justement écrit HpH

La plupart des TJ devenu TJ alors qu'étant d'une autre religion n'ont été que très rarement rejeté par les leurs et jamais sur les ordres de leur église
sauf celle sectaire reconnue ... par contre la WT elle demande cela depuis le haut de la pyramide TJ exigeant le strict respect de la chaine peut
mener le TJ récalcitrant à l'exclusion pour ne pas avoir respecté l'ordre venant d'en haut ( même si je te l'accorde c'est rarement le cas )

Rackham a écrit:
parce qu'il y a des personnes en islam qui ne l'appliquent pas ? demande leur alors si il ne serait pas opportun d'effacer ces versets du Coran, puisqu'ils ne l'appliquent pas... parfois l'attitude des TJ est rigoriste, mais ils font ce qu'ils croient devoir faire. on ne peut pas choisir une religion et décider de ne pas faire ceci parce que ça dérange (comme aller à la messe chez la plupart des fameux catholiques "croyants mais non pratiquants" (ça me fait toujours rire quand j'entends ça). ou alors on est un croyant à mi temps...

Toujours , ce n'est pas tant ce qui écrit que la manière de l'appliqué ... c'est une chose qu'inviduellement appliqué une telle règle
et s'en est une autre que de la vouloir faire appliquer par la "force" et depuis le sommet de la hiérarchie !

cordialement

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 14:27

hello,

Rackham a écrit:
ah tu t'es mis en mode "décontamination" toi la contamination consiste à propager une idée ou une attitude (avoir moins d'activités religieuses et finir par ne plus en avoir au sein de la congrégation, par exemple). une personne qui quitte n'est pas considérée comme un apostat. il est un apostat s'il ne croit plus en Jéhovah ou s'il change de religion ou s'il se déclare ouvertement athée. si tu es dans un groupe d'amis qui ne vivent que pour les jeux de rôles, et que tu en as assez des jeux de rôles, quel est l'intérêt pour toi de rester en contact avec eux ? eh bien c'est pareil de leur côté. chacun fait son chemin. c'est un choix personnel. cordialement

Hum, je vois que tu raisonnes comme je raisonnais lorsque je faisais mon étude avec un ancien

que pense tu alors de ceci

*** w91 15/4 p. 23-24 §17 Imitons la miséricorde de Dieu ***
17 Tant que quelqu’un est exclu ou qu’il persiste dans son retrait volontaire, il nous faut suivre cette instruction: “Je vous écris de cesser de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide, ou idolâtre, ou insulteur, ou ivrogne, ou extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.” (1 Corinthiens 5:11). Cette instruction biblique ne devrait toutefois pas changer notre façon de considérer la famille de l’exclu; nous voulons parler des chrétiens qui vivent sous le même toit que lui. Les Juifs de l’Antiquité éprouvaient pour les collecteurs d’impôts une animosité telle qu’ils haïssaient même les familles de ces hommes. Jésus n’est jamais allé dans ce sens-là. Il a dit qu’un pécheur qui refusait d’être aidé devait être considéré “comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts”; il n’a pas dit que les membres de sa famille qui étaient chrétiens devaient subir le même traitement.

ou ceci plus récent dans le ministère du royaume

*** km 8/02 p. 3 §1 La fidélité chrétienne éprouvée par l’exclusion d’un parent ***
1 Les liens familiaux sont souvent très puissants. Il est déchirant pour un chrétien de voir son conjoint, un de ses enfants, son père, sa mère ou un autre parent proche être exclu ou se retirer volontairement de la congrégation (Mat. 10:37). Quelle attitude un chrétien fidèle aura-t-il envers un membre de sa famille exclu ? Qu’en est-il s’il vit dans son foyer ? Tout d’abord, revoyons le point de vue biblique sur la question et les principes qui s’appliquent tant à l’exclusion qu’au retrait volontaire.

2 Quelle attitude adopter envers les exclus : La Parole de Dieu prescrit aux chrétiens de ne pas fréquenter quelqu’un qui a été expulsé de la congrégation ou de ne pas entretenir de liens d’amitié avec lui. Elle dit : ‘ Cessez de fréquenter celui qui [quiconque, Kingdom Interlinear], appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. Ôtez le méchant du milieu de vous. ’ (1 Cor. 5:11, 13). Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 18:17 confirment cette idée : “ [Que celui qui a été expulsé] soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts. ” Les auditeurs de Jésus savaient pertinemment que leurs contemporains juifs ne fraternisaient pas avec les Gentils et évitaient les collecteurs d’impôts qu’ils considéraient comme des parias. Jésus ordonnait donc à ses disciples de ne pas fréquenter ceux qui avaient été renvoyés de la congrégation. — Voir La Tour de Garde du 15 décembre 1981, pages 17-19.

3 Cela signifie que les chrétiens fidèles n’ont pas de liens d’ordre spirituel avec quiconque est expulsé de la congrégation. Mais ce n’est pas tout. Selon la Parole de Dieu, nous ne devons “ pas même manger avec un tel homme ”. (1 Cor. 5:11.) C’est pourquoi nous évitons aussi de nous détendre en compagnie d’un exclu.

4 Pouvons-nous discuter avec un exclu ? Bien que la Bible n’énumère pas toutes les situations imaginables, elle nous donne le point de vue de Jéhovah en 2 Jean 10 : “ Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ” À ce propos, La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, fait le commentaire suivant : “ Un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue ? ”

5 La même édition de La Tour de Garde, page 29, définit bien la situation : “ Il faut reconnaître que le chrétien qui s’adonne au péché au point de devoir être exclu renonce à beaucoup de choses : à la faveur de Dieu, [...] à l’agréable compagnie des frères et à une grande partie des relations qu’il entretenait auparavant avec les membres de sa famille qui sont chrétiens. ”

6 Dans le cercle de la famille proche : Cela signifie-t-il que les membres d’une famille chrétienne qui vivent sous le même toit qu’un exclu doivent éviter de lui parler, de manger avec lui et de le côtoyer dans les activités de tous les jours ? La Tour de Garde du 15 avril 1991, dans la note au bas de la page 22, déclare : “ Si un foyer chrétien abrite un exclu, celui-ci continuera à prendre normalement part aux activités quotidiennes de la maison. ” Ainsi les membres de la famille décideront dans quelle mesure il peut se joindre à eux lors des repas ou d’autres activités quotidiennes. Toutefois, ils ne voudront pas donner aux membres de la congrégation l’impression que tout est comme avant.

7 Cependant, La Tour de Garde du 15 décembre 1981, pages 26 et 27, déclare ceci au sujet de la personne qui a été exclue ou qui s’est retirée volontairement : “ Les liens spirituels ont été complètement rompus. Ceci reste vrai même s’il s’agit d’un membre de notre famille, voire de notre famille proche. [...] La communion spirituelle qui pouvait exister au sein du foyer ne sera plus la même. Par exemple, dans un foyer où le mari a été exclu, sa femme et ses enfants ne se sentiront plus à l’aise si c’est lui qui dirige l’étude ou la lecture familiale de la Bible, ou s’il prononce la prière. S’il veut dire une prière, avant les repas, par exemple, il a le droit de le faire sous son propre toit. Mais les autres membres de la famille, eux, pourront offrir silencieusement leur propre prière à Dieu (Prov. 28:9 ; Ps. 119:145, 146). Dans le cas où un exclu, membre de la maisonnée, désire assister à l’étude ou à la lecture de la Bible en famille, on pourra accepter qu’il écoute à condition qu’il n’essaie pas d’enseigner les autres ni qu’il exprime ses opinions religieuses. ”

8 Si un enfant mineur qui vit sous le toit parental est exclu, les parents chrétiens ont toujours la responsabilité de l’élever. La Tour de Garde du 15 novembre 1988, page 20, déclare : “ Tout comme ils continueront de lui fournir nourriture, vêtement et abri, ils lui donneront l’instruction et la discipline en accord avec la Parole de Dieu (Proverbes 6:20-22 ; 29:17). Ces parents pleins d’amour pourront donc prévoir une étude de la Bible au foyer avec lui, même s’il est exclu. Peut-être retirera-t-il un meilleur profit de l’étude s’ils étudient avec lui en particulier. Ou bien, ils pourront décider qu’il lui est possible de continuer à assister à l’étude familiale. ” — Voir aussi La Tour de Garde du 1er octobre 2001, pages 16-17.

9 Les membres de la famille qui ne vivent pas sous le même toit : “ La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum ”, conformément à l’injonction divine de “ cesser de fréquenter quiconque ” est coupable de péché et ne se repent pas (1 Cor. 5:11, Kingdom Interlinear). Les fidèles chrétiens devraient s’efforcer de ne pas fréquenter inutilement de tels parents et même de réduire au strict minimum toute relation d’affaires avec eux. — Voir aussi La Tour de Garde du 15 décembre 1981, pages 28-29.

10 La Tour de Garde envisage une autre situation qui pourrait se présenter : “ Supposons maintenant qu’un membre de la famille proche, un fils, un père ou une mère, qui a été exclu et qui ne vivait pas dans le foyer chrétien, veuille revenir habiter avec cette famille. Celle-ci peut-elle l’accepter ? C’est à elle d’en décider en tenant compte de la situation. Cette personne exclue, père ou mère, est-elle malade ou incapable, pour des raisons physiques ou financières, de subvenir à ses besoins ? Dans ce cas, ses enfants chrétiens sont tenus, bibliquement et moralement, de lui venir en aide (I Tim. 5:8). [...] La conduite que l’on adoptera dépendra de plusieurs facteurs, tels que les besoins véritables de la personne en question, son attitude et l’importance que le chef de famille accorde au bien-être spirituel de sa maison. ” — La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 27.

11 Pour ce qui est d’un fils ou d’une fille, le même article poursuit : “ Il est arrivé que des parents chrétiens reprennent chez eux, pour un certain temps, un enfant exclu qui avait des problèmes physiques ou affectifs. Mais les parents pourront, dans chaque cas, examiner la situation de leur enfant. Est-il devenu incapable de subvenir lui-même à ses besoins comme il le faisait auparavant ? Ou bien veut-il revenir à la maison surtout parce que la vie y serait plus facile ? Quelle attitude d’esprit et quelle moralité a-t-il ? Va-t-il introduire du ‘ levain ’ dans le foyer ? — Gal. 5:9. ”

12 Les bienfaits de la fidélité à Jéhovah : Le respect de la disposition biblique qu’est l’exclusion et le refus de fréquenter les transgresseurs non repentants sont bénéfiques. La pureté de la congrégation est préservée, et nous démontrons notre adhésion aux normes morales élevées de la Bible (1 Pierre 1:14-16). Nous nous protégeons des influences corruptrices (Gal. 6:7-9). Cette disposition favorise une application complète de la discipline au transgresseur, ce qui peut l’aider à produire “ un fruit de paix, c’est-à-dire la justice ”. — Héb. 12:11.

13 Après avoir écouté un discours lors d’une assemblée de circonscription, un frère et sa sœur ont compris qu’ils devaient limiter leurs relations avec leur mère exclue depuis six ans et qui n’habitait pas sous le même toit qu’eux. Peu après, celle-ci a commencé à assister aux réunions et a par la suite été réintégrée. Même son mari, qui n’était pas Témoin, s’est mis à étudier et s’est fait baptiser.

14 Notre fidélité à cette disposition biblique qu’est l’exclusion démontre notre amour pour Jéhovah et fournit une réponse à celui qui le provoque (Prov. 27:11). Sans compter que Jéhovah nous assure de sa bénédiction. À propos de Jéhovah, le roi David a écrit : “ Quant à ses ordonnances, je ne m’en écarterai pas. Avec qui est fidèle tu te montreras fidèle. ” — 2 Sam. 22:23, 26.

Tu remarqueras qu'il n'y a pas une attitude pour un exclu/apostat et une pour un retrait !
C'est exactement la même chose !

cordialement

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 14:46

La Bible prévoit la lapidation, mais reprocher cette inscription ne peut être fait qu'aux juifs puisque les chrétiens croient au Christ qui a condamné la lapidation. je ne suis pas choqué par la doctrine sur l'exclusion des apostats et de ceux qui ne respectent pas les règles essentielles. quand une personne décide de partir, c'est son choix. je trouve que c'est même cohérent de couper les ponts avec une telle personne. maintenant, de là à forcer les gens à le faire, je comprends ta position. je trouve que ça devrait être naturel en réalité. pour ce qui est du sang, tu trouves ça bête de ne pas s'accrocher à la vie à tout prix et donc à mourir en refusant toute transfusion en espérant avoir part à la vie éternelle ?

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 15:28

hello,

Rackham a écrit:La Bible prévoit la lapidation, mais reprocher cette inscription ne peut être fait qu'aux juifs puisque les chrétiens croient au Christ qui a condamné la lapidation.

Ca peut se tenir

Rackham a écrit:
je ne suis pas choqué par la doctrine sur l'exclusion des apostats et de ceux qui ne respectent pas les règles essentielles.

Mais l'exclusion ne me choque pas non plus. C'est la façon qui me choque.
Comment justifie tu l'exclusion prolongée après que même le motif d'exclusion soit obsolète car changé ?
La WT se targue de suivre la parole de Dieu. Alors sur quoi se base t elle pour dire un jour blanc le lendemain noir et condamner
celui qui dit "non je ne suis pas d'accord pour telle et telle raison" démontrant par là l'erreur flagrante de la WT ( et formellement l'erreur
du collège central puisque tout vient du collège Central )
dans les erreurs
dans les années 30 beth Sarim ... Rutherford affirme en 1939 appartient à la WT en depuis 1930 ... la WT dans les années 1990 affirme
appartient a rutherford depuis 1930 ! qui ment ?
or la bible dit bien "tu ne mentira pas" c'est une loi ! même pas un principe.

Tu me dira mais c'est vieux ça ... OK pourquoi pas
Tu connais sans doute ce que pense les TJ de la "quête" et de la manière donc c'est perçu ... il y a quelque année nous lisions

*** g03 8/8 p. 29 Coup d’œil sur le monde ***
Des dons par cartes bancaires
“ De plus en plus d’églises canadiennes [adoptent] des instruments de paiement modernes ; elles voient dans les cartes bancaires et les cartes de crédit un moyen pratique pour les paroissiens d’effectuer des dons sur le plateau de quête ”,

et pourtant ... aujourd'hui ... les terminaux de carte bancaire fleurissent dans les salles d'assemblées !

Bien sur ce n'est pas un point important et nous sommes d'accord ce que je veux pointer du doigt c'est qu'une TJ remontant cela à son autorité
sera mal vu ... et s'il insiste risquera l'exclusion !

L'exclusion parce qu'il aura un problème avec une décision d'homme à propos d'un détails sur une décision du CC/EFA ...

Nous sommes loin bien loin de la simple apostasie ! Il n'est pas question ici de rejeté Dieu ... mais d'exercé sont sens critiques et de mettre en lumiere les problèmes !
En quoi est ce une apostasie ? Des papes ont dit pas de préservatifs !
Des prêtres se sont élevé contre en disant que c'était du n'importe quoi ! des fidèles également ... et ils n'ont pas pour autant subit les foudres
de leur hiérarchie !

Chez les TJ, le CC est tout puissant et ne supporte pas qu'on le remette en question quand bien même sont erreurs serait manifeste à tous !
a l'extrème le CC peut être parfaitement apostat et pourtant imposer sont point de vue comme étant la vérité !

D'ailleurs si tu confronte , les enseignement de 1970 à ceux d'aujourd'hui il ne reste pas grand chose de commun !
Un TJ de 1970 est apostat de 2014 et vis versa !

Pourtant la WT affirme : " Dieu ne change pas"
Alors qu'est ce qui change ? Une compréhension d'homme que les TJ doivent accepter comme la SEULE vérité bibliquement démontrée ...

Un instant remplace WT, Collège Central , Ancien par pays , président ministres ... et applique le 10 eme des erreurs de la WT aux seconds ...
Tous crieront au "gouvernement" fantoche et corrompu ... pourquoi et comment la WT echapperait elle au même jugement ?
sinon que par l'excuse tacite des TJ ?
Comment Dieu et Christ peuvent ils se tromper autant et sur autant de point depuis tant d'années ?
Puisque la WT est dirigée par Christ et Dieu !

Tu n'y vois aucune erreurs ?

Vraiment !

Ou simplement es tu pret a donné ta vie a une organisation qui à mainte fois démontré qu'elle n'avait rien de "Sacré"

Rackham a écrit:
quand une personne décide de partir, c'est son choix. je trouve que c'est même cohérent de couper les ponts avec une telle personne. maintenant, de là à forcer les gens à le faire, je comprends ta position. je trouve que ça devrait être naturel en réalité. pour ce qui est du sang, tu trouves ça bête de ne pas s'accrocher à la vie à tout prix et donc à mourir en refusant toute transfusion en espérant avoir part à la vie éternelle ?

Donc, si je te suis ... un "apostat" musulman, catholique , juif , bouddhiste c'est plus fréquentable qu'un apostat TJ ?
et quelqu'un qui dit cela ne m'interresse plus même sans être apostat et à prendre comme s'il était apostat ?

Cohérent de dire d'un homme qui n'a pas pécher ni même ne c'est opposer à Dieu de le traiter comme un apostat c'est pour toi normal ?

Si tu reprend l'Histoire de la Watchtower ( pas l'histoire de l'histoire rejouée par la WT )
Tu constateras de grande divergence sur les faits !
Es tu vraiment sur que la promesse faite par la WT sera tenue ?
Je ne parle pas de la promesse de la Bible ... mais bien celle de la WT !

Il y a quelques années nous pouvions lire
" Cette génération ne passera pas que cela n'arrive" ... ils parlaient alors de la génération ayant vécu 1914 ...
puis ce fut la "génération" née en 1914,
puis la génération méchante , pour redevenir une
génération se souvenant de la période 1914
aujourd'hui c'est la génération des "oints" contemporains des oints ayant connu 1914 !

Le problème ici c'est que nous sommes donc à la 4 eme génération ne devant pas mourrir avant la fin !

Même rutherford à promis "des millions de gens vivant actuellement ne mourrons jamais" ... sauf qu'ils sont tous morts !

Moi je trouve ( et je ne t'ai pas tout cité ) que cela fait de nombreuse casseroles qui mettent un sacré doute sur la crédibilité des "oints" de
brooklyn !

Alors es tu sur absolument sur que cette promesse de la WT sera un jour réalisé ? et que nous ne verrons pas d'ici
10 ans une nouvelle version des oints contemporain des oints contemporains des oint de 1914 ... ou une autre version tout aussi
tordue !

Cordialament