Re: Autre interprétation du christianisme

[Gerard]

C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.

Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?

Beh si on parle du "Christianisme", on garde effectivement son identité et tout le reste. C'est le principe qui fait que même "illusoire" notre réalité compte dans l'établissement de notre identité. Sinon, à quoi bon se casser la tête sur la moralité ? Ce serait comme un rêve : on peut être le pire des salauds ou le meilleur des gentils, de toute façon, au réveil, on aura tout oublié...

Cette réalité, on y accède par la fin de l'ego (le sens authentique du mot "mort"). Cette fin procède d'un abandon (l'abandon est-il délibéré ?).

Tu es libre de croire ce que tu veux, mais je ne vois aucun rapport avec le "Christianisme", qui est au contraire entièrement concentré sur l'Ego, que ce soit le nôtre ou celui de Dieu.

"MON rôle individuel dans l'univers n'est pas rien". Idem pour mon prochain. Donc, c'est en défendant l'importance de chaque individualité qu'on arrive au respect de l'autre. C'est la logique du Christianisme. Un voleur crucifié compte autant qu'un empereur.

...

[Gerard]

Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ?

Qu'il vous aime sans condition... Ça veut dire que vos sacrifices sont vains, que votre vœu de chasteté est un leurre, que vous êtes sauvé sans qu'il faille croire ou faire ceci ou cela, que votre orientation sexuelle n'a aucune importance, que vous soyez homme ou femme n'a rien à voir avec l'appel à la prêtrise, que vous êtes maître de votre vie, etc.

Dieu ne veut rien, n'a besoin de rien... Cela signifierait donc pour vous que vous vous retrouvez gros Jean comme devant, c'est ça?

Non, je peux comprendre que l'amour inconditionnel mène à tout pardonner. C'est trés humain. Nombre de femmes de criminels ou de femmes battues suivent l'objet de leur amour sans faillir. Mais à la base, il y a bien "un besoin", non ? Le rejet ou l'adhésion de la part de l'être aimé n'est pas "sans intérêt" pour celui qui aime. Sauf pour Dieu ?... Alors, je ne comprends plus.

Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?.

Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.

Bonne remarque Stirica !

C'est vrai Ronron, on dirait que tout ce qui te préoccupe c'est "d'être sauvé".
Mais au niveau des sentiments, moi ce qui me préoccupe c'est de savoir si je peux apporter quelque chose à Dieu. C'est comme si un smicard devait faire un cadeau à milliardaire : il a déjà tout. On ne peut rien lui offrir. La relation est unilatérale : Dieu peut me donner son amour, car MOI j'en ai besoin, mais LUI ne peut rien recevoir, car Il n'a besoin de rien.

Dès lors, comme je disais, c'est la même relation qu'avec le soleil :
Oui il brille inconditionellement, mais il brillerait même si je n'étais pas là. Donc, ça n'a rien d'humain.

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[mothman]

Tu es libre de croire ce que tu veux, mais je ne vois aucun rapport avec le "Christianisme", qui est au contraire entièrement concentré sur l'Ego, que ce soit le nôtre ou celui de Dieu.

Je crois en tout cas que c'est loin d'être incompatible avec une certaine lecture de ce dernier (peut-être pas homologuée...)

"L'ego de Dieu"... Tu vois Geveil, voilà pourquoi il faut introduire le Fils... pour ne surtout pas être tenté d'en arriver là...

Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses... Mais c'est toujours mieux de ne pas bloquer l'expression de ton unité avec lui.

[Gerard]

Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...

Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...

[Ling]

Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...

Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...

Nécessaire à l'accomplissement du plan divin, pas à la complètude de D.ieu

[gaston21]

Moralité sous-jacente de tout ça: vous espérez qu'après le mort, ma foi, ça va continuer...Et pour le lion ( pas celui du forum !) et pour mon épagneul... Croyez-vous vraiment que l'homme échappe à la loi universelle qui fait que la mort est inéluctable et définitive pour tous les êtres vivants ? C'est une question que je pose depuis toujours . Personne n'est jamais revenu...Voilà d'ailleurs pourquoi les religions sont si discrètes sur les facultés mentales des animaux ; leur reconnaître officiellement une conscience , c'est reconnaître indirectement que l'homme n'est qu'un animal, juste peut-être un peu plus développé . Tu nais, tu vis, tu crèves, et le rideau est tiré ! Tout le reste, c'est du cinéma, mais le cinéma peut aider à passer le temps !

[ronron]

... je peux comprendre que l'amour inconditionnel mène à tout pardonner. C'est trés humain. Nombre de femmes de criminels ou de femmes battues suivent l'objet de leur amour sans faillir. Mais à la base, il y a bien "un besoin", non ? Le rejet ou l'adhésion de la part de l'être aimé n'est pas "sans intérêt" pour celui qui aime. Sauf pour Dieu ?... Alors, je ne comprends plus.

Essayez encore de comprendre pourquoi dieu n'est pas intervenu au moment de l'inquisition, ou lors de la tentative de génocide de son peuple. Êtes-vous avec le pape à vous demander où dieu était?

Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?.

Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.

Bonne remarque Stirica !
C'est vrai Ronron, on dirait que tout ce qui te préoccupe c'est "d'être sauvé".

On m'en dira tant... J'ai bien plutôt le souci bien contingent de prêter ma voix aux petits, aux femmes, aux homosexuels... À faire comprendre la compassion, le cœur féminin, le gros bon sens...

Entre nous, je n'en reviens pas de ce dieu désirant que l'on coupe les prépuces... Pourquoi n'arrête-t-il pas le couteau? Pour la même raison qu'il n'est pas intervenu au moment de la Shoah? Pourquoi blesser l'enfant, pourquoi retourner continuellement le couteau dans la plaie? N'est-ce pas à la femme, à sa sensibilité de mère d'intervenir pour qu'on mette fin à cette pratique?

Mais au niveau des sentiments, moi ce qui me préoccupe c'est de savoir si je peux apporter quelque chose à Dieu.

L'idée du dieu indigent, à votre image...

C'est comme si un smicard devait faire un cadeau à milliardaire : il a déjà tout. On ne peut rien lui offrir. La relation est unilatérale : Dieu peut me donner son amour, car MOI j'en ai besoin, mais LUI ne peut rien recevoir, car Il n'a besoin de rien.

Qu'y a-t-il de plus à faire, si vous y croyez, que d'être accueil?

Dès lors, comme je disais, c'est la même relation qu'avec le soleil :
Oui il brille inconditionellement, mais il brillerait même si je n'étais pas là. Donc, ça n'a rien d'humain.

À l'évidence, cet amour-là de dieu ne vous convient pas...

Mais si justement l'amour de dieu était inconditionnel, ne vous en déplaise, croyez-vous qu'en n'y croyant pas, ça lui ferait de la peine? J'entends déjà votre réponse...

Donc c'est vous seul qui êtes concerné dans toute cette affaire, c'est entre vous et vous...

[gaston21]

Qu'il y ait Dieu, ma foi, pourquoi pas ? J'ai ma petite idée là-dessus . Pour le reste, si on examine les choses froidement, sereinement, en essayant d'éviter les à-prioris, on est conduit à admettre que les croyances se sont construites au gré des âges, sur des mythes et des légendes et qu'elles ne sont que des élucubrations de l'esprit . Regardez simplement les invraisemblances et les âneries qu'elles véhiculent. Je puis vous en apporter des brouettées !

[mothman]

Gérard, tu apportes quelque chose à Dieu par le simple fait d'être, et quoique tu fasses...

Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

...

Étant donné que toi et dieu ne font qu'un (attention par contre à ne pas nous méprendre sur ce que nous sommes) ,Dieu sans toi n'est effectivement pas complet (mais guère la peine de s'en soucier, ce scénario étant métaphysiquement impossible : Tu es et sera toujours uni a dieu). Dieu n'en est donc pas moins tout-puissant et cette toute puissance c'est à toi (nous) qu'elle est confiée... Sur terre, tu en es le garant (et c'est un rôle qu'on a grand peine à assumer et de fait, bien souvent on le refuse). Dieu n'as d'autres besoin que les tiens, car c'est par toi qu'il expérimente le relatif, et le besoin n'a de sens que dans un contexte de relations.

J'imaginerais bien que la seule chose que dieu n'est pas capable de faire, c'est savoir qui il est... puisqu'il ne fait l'expérience que de qu'il crée. Mais c'est aussi toute la magie de la chose. Nous sommes le moyen par lequel Dieu se "découvre", en acte.

[Geveil]

100% d'accord avec toi, Mothman

[Gerard]

Si je lui apporte quelque chose c'est donc que "sans moi" il lui manquerait quelque chose ?

Donc Dieu n'est pas complet sans nous, Dieu a besoin de nous, donc il n'est pas tout puissant et sans besoin.
Et ça, l'Eglise ne veut pas l'admettre...

Nécessaire à l'accomplissement du plan divin, pas à la complètude de D.ieu

Mouai... et mon boulanger est nécessaire à l'accomplissement de mon plan humain de manger un sandwich... C'est ça l'amour ?



...

[Ling]

Mouai... et mon boulanger est nécessaire à l'accomplissement de mon plan humain de manger un sandwich..

Exactement

C'est ça l'amour ?

Qu'est-ce que l'amour: eros, Agapē, charitas?

Que pouvons nous savoir de l'amour de D.ieu?

[Gerard]

... je peux comprendre que l'amour inconditionnel mène à tout pardonner. C'est trés humain. Nombre de femmes de criminels ou de femmes battues suivent l'objet de leur amour sans faillir. Mais à la base, il y a bien "un besoin", non ?

Essayez encore de comprendre pourquoi dieu n'est pas intervenu au moment de l'inquisition, ou lors de la tentative de génocide de son peuple. Êtes-vous avec le pape à vous demander où dieu était?

Mais enfin ronron, la religion nous répète que nous ne sommes pas dans la vraie réalité ! Puisque d'aprés la religion "la vie éternelle" nous attend aprés la mort, donc ici-bas c'est juste un petit rêve (ou petit cauchemar). Quand on aura vécu 10.000 ans de notre vie éternelle que représentera notre vie terrestre de 75 ans ? .. Juste un battement de cil. Et on aura encore l'éternité derrière.

Alors pourquoi veux-tu que Dieu intervienne dans cette petite parenthèse qui sert juste à montrer que sans Dieu on ne s'en sort pas ?

À l'évidence, cet amour-là de dieu ne vous convient pas...

Mais si justement l'amour de dieu était inconditionnel, ne vous en déplaise, croyez-vous qu'en n'y croyant pas, ça lui ferait de la peine? J'entends déjà votre réponse...

Donc c'est vous seul qui êtes concerné dans toute cette affaire, c'est entre vous et vous...

Pas que moi, puisqu'on n'arrête pas d'humaniser Dieu dans la Bible : il fait des colères, il est triste, il attend plein de trucs de la part de ses prophètes... Car la majorité des croyants ont besoin de ce Dieu "indigent" pour avoir envie de le rejoindre. Et quand on leur fait remarquer
- "Mais alors, il n'est pas si parfait, ce Dieu ?"... ils retournent leur veste :
- "Ha si, si ! Dieu est parfait, il ne se met jamais en colère, n'est jamais triste, n'a besoin de rien ni de personne...

.. alors que la Bible passe son temps à nous montrer le contraire !

Donc je ne suis pas le seul à avoir besoin d'un Dieu "humain" (indigent). Sauf que moi j'en tire les conclusions qui s'imposent : Dieu n'est pas parfait, et alors ?... En quoi est-ce un mal ? Il est infiniment meilleur que nous, c'est déjà bien, non ?

...

[Gerard]

Que pouvons nous savoir de l'amour de D.ieu?

.. Autant que ce qu'une fourmi peut savoir de l'amour humain, par exemple ?

Mais alors ce n'est MEME PAS LA PEINE d'essayer de s'intéresser à Dieu. Il est dans son délire, on ne sait pas lequel et on ne pourra jamais le savoir, alors revenons à nos préoccupations humaines.

...

[Ling]

Que pouvons nous savoir de l'amour de D.ieu?

.. Autant que ce qu'une fourmi peut savoir de l'amour humain, par exemple ?

Belle image

Mais alors ce n'est MEME PAS LA PEINE d'essayer de s'intéresser à Dieu. Il est dans son délire, on ne sait pas lequel et on ne pourra jamais le savoir, alors revenons à nos préoccupations humaines....

Peut-être oui...peut-être non... je ne sais pas.

[Gerard]

J'imaginerais bien que la seule chose que dieu n'est pas capable de faire, c'est savoir qui il est... puisqu'il ne fait l'expérience que de qu'il crée. Mais c'est aussi toute la magie de la chose. Nous sommes le moyen par lequel Dieu se "découvre", en acte.

100% d'accord avec toi, Mothman

Ha je me doutais que ça plairait à Geveil.
Car nous avons eu dans le passé de longs débats sur ce sujet, mais nous n'avions jamais envisagé que ça puisse être une "interprétation du Christianisme". Donc oui, moi aussi je suis d'accord avec toi pour dire que ça serait une hypothèse trés logique pour définir Dieu. Mais ça reste loin du Christianisme, car Dieu perd son humanité, il n'est plus "une personne", mais un processus, un phénomène. Et ça ne peut satisfaire ceux qui ont besoin d'amour de la part d'un ami imaginaire (ou divin)...

...

[Geveil]

Pour le judaïsme, Dieu est une personne, ça ne fait pas discussion.
Pour moi, et nous en avons effectivement déjà discuté, ce sera l'aboutissement de l'humanité. Pour ce qui est de l'amour, ceux qui sur ce forum ont eu la générosité de faire part de certaines expériences spirituelles, ont, à leur dire, connu un bonheur, une paix ineffables et ont baigné dans un amour immense. Alors pourquoi pas ?

Mais je t'avouerai que tout en étant parfaitement lucide des horreurs de ce monde, celui que je côtoie est plutôt agréable, beauté des paysages, gentillesse de la plupart des personnes, plaisir des petits cafés ou des bons repas, et de l'amour physique. Ce monde, j'aimerais le quitter le plus tard possible, en bonne forme si possible, et la rencontre avec Dieu ne m'intéresse pas vraiment.
Par ailleurs, j'ai parfois la visite de TJ qui m'offrent leurs livrets. C'est d'une naïveté incroyable ! Le Paradis sera un jardin magnifique, peuplé de bêtes pacifiques et bien sûr de gens tous beaux et gentils. Il n'y aura plus de vieillards, mais apparemment encore des enfants. Je leur ai demandé s'ils ne croyaient pas qu'on finirait par s'ennuyer ? Ils m'ont répondu que les merveilles de la création sont si nombreuses que l'éternité ne sera pas de trop pour les découvrir.

Et toi, en tant que catho, qu'en penses-tu ?

[Gerard]

Par ailleurs, j'ai parfois la visite de TJ qui m'offrent leurs livrets. C'est d'une naïveté incroyable ! Le Paradis sera un jardin magnifique, peuplé de bêtes pacifiques et bien sûr de gens tous beaux et gentils. (...)

Et toi, en tant que catho, qu'en penses-tu ?

Oui, que ce soit le paradis catholique, musulman ou Jéhoviste, l'aprés-vie est décrite comme une récompense et pour qu'elle semble concrète, elle est définie comme ce qu'on aimerait faire dans les 10 ans à venir, mais pas plus loin.

Il est pourtant évident qu'un bonheur permanent finit par ne plus avoir de sens. Et un état final de sagesse renvoit à la stagnation et la mort puisque l'existence n'a plus de but.

La vie, c'est le mouvement. S'il y a une aprés-vie qui a un sens, elle est forcément une vie d'évolutions pour passer à une autre aprés-aprés-vie et ainsi de suite.

De même pour la vie terrestre : on pense que la vie a commencé avec une simple mollécule pour en arriver à sa CONCLUSION : l'homme. Quel égocentrisme ! Pourquoi serions-nous "l'aboutissement final" de l'évolution de la vie ? Nous ne sommes qu'une péripétie. C'est pareil avec l'aprés-vie : il ne peut pas y avoir de "paradis inamovible".

Mais ce n'est pas trés "chrétien". Pour le Christianisme, l'Homme est effectivement l'aboutissement final de l'évolution physique (si on n'est pas créationiste) et la logique Christique nous mène à un point final de l'évolution spirituelle : le paradis. On ne peut pas sortir de ces principes sans sortir du Christianisme...

Donc "en tant que catho", je pense que la course au paradis est juste une étape pour arriver à un certain stade, mais pas la finalité. La preuve : la religion ne nous dit rien de ce qui se passera dans cette aprés-vie éternelle. Comme elle n'en sait rien, elle se borne à dire que c'est le point final.

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[mothman]

J'aime bien ta dernière intervention, Gérard.

Je pondèrerais en disant que si état final il y a... mieux vaut ne pas statuer sur sa "qualité" et laisser à dieu le bénéfice du doute. Après tout, on parle d'une entité apte à engendrer des consciences et des univers... En lien avec l'extraordinaire harmonie qui nous entoure : douterions nous que tout n'a pas été prévu pour notre plus grand bien ? (même si irrévocablement, cela nous échappe, à notre stade actuel de développement et de compréhension)

Et j'insiste sur un point. Il est absurde de vouloir faire de dieu quelque-chose qui nous satisfasse. Si Dieu est, il est, tel qu'il est... peu importe ce qu'on en dit ! Après si cela nous rassure d'imaginer un dieu qui est comme ci, comme ça... libre à nous... mais on ne peut nier qu'on prend alors le risque de croire en un dieu qui n'existe pas...

[Gerard]

Et j'insiste sur un point. Il est absurde de vouloir faire de dieu quelque-chose qui nous satisfasse. Si Dieu est, il est, tel qu'il est... peu importe ce qu'on en dit ! Après si cela nous rassure d'imaginer un dieu qui est comme ci, comme ça... libre à nous...

C'est peut-être absurde de vouloir un Dieu humain qu'on peut comprendre, mais c'est le but de la religion. Sinon, Dieu devient un objet d'études comme on étudie un trou noir ou une étoile à neutron : un débat de spécialistes bien loin de notre quotidien, même si les implications qu'on pourrait découvrir nous concerne tous (je parle autant de Dieu que des étoiles à neutrons).

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[mothman]

Et pourquoi faudrait-il que ce soit noir OU blanc... qui te dis qu'on ne va pas finir par donner un sens très concret aux intuitions des mystiques ?
Qui te dis qu'on ne va pas découvrir, dans les arcanes de la réalité, pour de vrai, un vrai dieu d'amour !? (ou pas...)
De plus, il parait que dieu nous a donné les moyens de le rejoindre. Alors autant en avoir le coeur net ! Banzaï !

[Gerard]

Qui te dis qu'on ne va pas découvrir, dans les arcanes de la réalité, pour de vrai, un vrai dieu d'amour !? (ou pas...)

Oui aprés tout, même ceux qui pensent que Dieu est un barbu assis sur un nuage peuvent nous rétorquer qu'on n'a pas inspecté CHAQUE NUAGE. Donc peut-être qu'un jour on le trouvera par hasard assis sur un nuage...

(avec son fiston)

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[mothman]

Perso, j'y crois moyennement... mais en tout cas... la position de recherche est plus honnête tant qu'on ne sait rien... et j'aurais de l'admiration pour un fervent qui s'acharnerait à passer chaque nuage au crible pour dénicher dieu... (je lui suggèrerais tout de même de ne pas trop s'épuiser à la tâche... )