Autre interprétation du christianisme

[mothman]

Je suis allé au catéchisme. Et à vrai dire je n'ai pas été véritablement convaincu par la cohérence de mes instructeurs religieux, tous autant qu'ils sont.
En fait je crois qu'une compréhension trop simpliste (voire inexistante) des paroles du Christ s'est propagée depuis le concile de nicée.
Voici une autre interprétation de tout cela :
1. Pour moi, l'immaculée conception est un bricolage de l'époque inspiré de cultes païens. Jésus de Nazareth est un homme comme vous et moi, et son père biologique est bel et bien humain.
2. Jésus au terme de son parcours initiatique a connu la révélation vers une trentaine d'années.
3. A partir de ce point son identité s'en est trouvée bouleversée, il est maintenant le Christ et ce Christ ne se limite pas à un corps.
4. C'est le Christ qui est le Fils de Dieu. Du moins, Christ désigne le Fils quand il est dans un état non-divisé et pleinement uni à son Père.
5. Le Fils de Dieu est en fait compréhensible comme un esprit omnipotent à l'instar son créateur, en communion de nature avec ce dernier. Ce Fils serait selon moi la seule chose que Dieu ait créé et ceci a eu lieu bien en amont de la création de notre univers. (Dieu ne serait donc responsable d'aucune des misères qui nous arrivent, et la cohérence de son amour est préservée)
6. Notre univers est une création continuée du Fils, engendrée par sa chute (la fameuse chute d'adam). Cette chute correspond à l'entrée d'une pensée de division dans l'Esprit du Fils (L'Ego=Satan). Cette pensée s'est emballé et les pensées du Fils étant créatrices, Le Fils a créé un monde-vision ou il s'est divisé en une multitude de fragments créant ainsi un système de relativité (Big Bang, brisure de symétries et compagnie), chacun de ces fragment, toujours sous l'impulsion initiale de division, sont en sempiternel conflit. Chaque fragment du Fils hérite d'une partie limitée de l'omnipotence initiale (libre arbitre). Chaque fragment du Fils (notamment vous et moi) est toujours un esprit habité par la pensée initiale de division (Ego) et dans l'univers ainsi créé, tout lui confirme la réalité de cette division, il y croit donc dur comme fer et sa croyance étant créatrice, la division et le conflit se perpétuent.
5. Or la division est une pensée en opposition avec Dieu. C'est donc une pensée impossible, d’où le fait que le monde ainsi engendré est illusoire, une rêverie tout au plus. Aux yeux de Dieu, le Fils reste entier et parfait, il est seulement perdu dans un rêve de fragmentation et de chaos.
6. Dieu voyant son Fils perdu, et étant en communion de nature avec ce dernier, lui inspire la mémoire que toute division est illusion. Cette inspiration qui infiltre discrètement tous les fragments du Fils est le Saint Esprit.
7. Le libre arbitre du Fils étant sacré, le Saint Esprit ne contraint pas le Fils à abandonner sa rêverie, qui pourtant le tourmente. Mais sous l'influence du Saint Esprit, le Fils va réaliser peu à peu, fragment par fragment, que sa volonté véritable et de revenir sain et sauf aux côté de son Père, ce qui est aussi la volonté de son Père. Ainsi la volonté de Dieu et de son Fils sont elles Une et le Fils finira par abandonner cette rêverie tragique par un acte de reconnaissance pleine et entière qu'elle ne lui apporte que souffrance (Jugement dernier).
8. En fait Dieu et son Fils se situent hors du temps. Et quand la pensée de division est apparue dans l'esprit du Fils, la réponse de Dieu (le Saint Esprit) a été immédiate, et tout autant l'a été son effet (La rédemption du Fils). Mais du point de vue de la rêverie du Fils, les fragments, niant leur unité (ego) et voyant cette réabsorption dans le tout comme une menace pour leur intégrité, refusèrent l'issue inévitable, et c'est ainsi que le temps apparu, seul moyen trouvé pour différer le retour à l'unité, et ignorer le Saint Esprit aussi longtemps qu'il faut, mais jamais éternellement.
9. Parfois un fragment écoute plus vite que les autres. Et ce qui était inspiration ténue, puis foi, devient révélation. Il se rappelle de l'unité et de la complétude du Fils qu'il est, hors du temps. Et de là, il voit que tout est déjà accompli, qu'il est déjà sauvé, et que la souffrance liée au rêve n'est qu'illusion, tout comme la mort. Il devient alors Christ (un fragment qui se souvient qu'il n'en est pas un). Et sa volonté dans le temps, à l'image de celle de son Père hors du temps, n'est autre que d'aider les autres fragments de lui-même à atteindre cette réalisation, et à retrouver cette unité qu'ils n'ont jamais perdu (Bonne Nouvelle).
10.Quand tous les fragments, par un effet de domino, auront atteint cette réalisation, l'univers et le temps disparaitront comme on s'éveille d'un mauvais rêve.

(un condensé -certainement maladroit- de Un Cours en Miracles, en fait)

Maintenant jetez un oeil aux évangiles, avec ça en tête. Personnellement je trouve cette grille de lecture très féconde et ma petite présentation ne fait qu'effleurer la richesse de ce que l'on peut trouver dans Un Cours En Miracle, dont je recommande chaudement la lecture à chaque chercheur de Dieu (et tout particulièrement les chrétiens, pourvu qu'ils ne se tracassent pas trop de voir certaines de leurs conceptions bousculées).

[_Coeur de Loi]

C'est la grille de lecture athée, deiste ou symboliste de base sur la Bible.

Chacun ses croyances...et rien de neuf sous le soleil.

---

Je reprendrais ce qu'a dit Paul pour mettre fin aux fantaisies :
"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine."

Je le redis avec mes mots :
Si c'est une fable à moral, un mythe philosophique tout ça, alors ma croyance est fausse, vide, ridicule.

---

Si un témoin dit une chose, par exemple que Jésus a marché sur l'eau, soit c'est vrai, soit c'est faux. Les malins diront que c'est symbolique pour faire du vrai et du faux, qu'il n'a pas fait ça mais qu'il la fait symboliquement.

C'est fausser le message par l'interprétation mystique = le texte ne dit pas ce qu'il dit.

Voilà pour mon cours en vérité.

[mothman]

Si c'est une fable à moral, un mythe philosophique tout ça, alors ma croyance est fausse, vide, ridicule.

Certes. Mais c'est possible que ce soit le cas. Et je ne comprends pas très bien le rapport...

Si un témoin dit une chose, par exemple que Jésus a marché sur l'eau, soit c'est vrai, soit c'est faux. Les malins diront que c'est symbolique pour faire du vrai et du faux, qu'il n'a pas fait ça mais qu'il la fait symboliquement. C'est fausser le message par l'interprétation mystique = le texte ne dit pas ce qu'il dit.

Mais on ne peut pas nier qu'un texte comme la bible puisse souffrir d'incohérences, voire même d'inexactitudes. Il ne faut pas oublier que ces textes ont été écrits par tout le monde sauf Jésus. Il suffit qu'un transcripteur ait mal compris et transcrit son message pour que le texte devienne source de confusion. A mon avis, prendre la Bible au pied de la lettre est la pire erreur à faire. Il est inévitable que les textes comportent une grosse part de légende.

[mothman]

D'autre part je souligne que je ne crois pas texto à tout ça, ni au textes bibliques, ni à cette grille de lecture que je suggère. Cela ne peut tout au plus qu'être inspirant. Mais de là à donner toute son adhésion, c'est autre chose.

[cana]

Si un témoin dit une chose, par exemple que Jésus a marché sur l'eau, soit c'est vrai, soit c'est faux. Les malins diront que c'est symbolique pour faire du vrai et du faux, qu'il n'a pas fait ça mais qu'il la fait symboliquement.

C'est fausser le message par l'interprétation mystique = le texte ne dit pas ce qu'il dit.

Tu continue avec tes "soit c'est vrai, soit c'est faux" ?
Encore faut il s'entendre par "marcher sur l'eau" ?
Dans le brouillard tu est !

"fausser le message par l'interprétation mystique "
Et Jésus n'était pas un mystique ? (peut être)

La bible "s'interprete" et lire le verbe (à la lettre morte) t'aménera le fanatisme et le sectarisme.
Et chez les TJ ils ont TOUT COMPRIS et l'humanité ENTIERE se trompe (profane que nous sommes)

" A chacun selon ses Oeuvres"

[_Coeur de Loi]

Ben si on aime la confusion, en effet on peut dire le tout et son contraire à partir de n'importe quoi.

C'est ça le brouillard, rien d'autre.

[mothman]

Quand on dit tout et son contraire... l'essentiel est de ne croire ni à l'un ni à l'autre... et la confusion est évitée.
Mais croire en une chose, et nier son contraire, c'est avoir renoncé au doute... et ça c'est la confusion assurée.

[cana]

Ben si on aime la confusion, en effet on peut dire le tout et son contraire à partir de n'importe quoi.
C'est ça le brouillard, rien d'autre.

NON
Le brouillard, la brume épaisse de l'ignorance qui tache...
c'est DE CROIRE A TOUT CE QU ON TE DIT ou CE QUI EST ECRIT.

Imagine la bible comme étant les racines de l'humanité...
Regarde maintenant l'humanité, elle est un arbre !!!

[_Coeur de Loi]

Donc vas y, montre moi, je dis 1+1=2
Et je nie les autres résultats comme par exemple 1+1=6.

---

Donc vas y, évite la confusion sans être d'accord avec moi.

[cana]

1 + 1 = 3

pas de bol CDL :)

[Gerard]

...
Salut Mothman. Alors, procédons par ordre...

1. Pour moi, l'immaculée conception est un bricolage de l'époque inspiré de cultes païens. Jésus de Nazareth est un homme comme vous et moi, et son père biologique est bel et bien humain.

Là déjà, tu renverses tout le sens de l'histoire de Jesus. Le principe Christique c'est une NOUVELLE ALLIANCE voulue par Dieu avec les hommes. Mais si tu penses que Dieu n'a rien demandé, alors Jesus n'est qu'un énième prophète du fait de sa propre volonté humaine.

2. Jésus au terme de son parcours initiatique a connu la révélation vers une trentaine d'années.
3. A partir de ce point son identité s'en est trouvée bouleversée, il est maintenant le Christ et ce Christ ne se limite pas à un corps.
4. C'est le Christ qui est le Fils de Dieu. Du moins, Christ désigne le Fils quand il est dans un état non-divisé et pleinement uni à son Père.

En quelque sorte, un simple humain devient Dieu par sa propre volonté ? C'est une théorie intéressante (et en partie vraie pour tous les humains dans un futur post-fin des temps) mais de nouveau, ça veut dire que Dieu n'a rien demandé, rien proposé à l'humanité. Ce "Christ" ne vient pas de lui. Or, le terme même de "Christ" veut dire "oint par Dieu". Autant l'appeller "prophète" alors, non ?

5. Le Fils de Dieu est en fait compréhensible comme un esprit omnipotent à l'instar son créateur, en communion de nature avec ce dernier. Ce Fils serait selon moi la seule chose que Dieu ait créé et ceci a eu lieu bien en amont de la création de notre univers

Tu venais pourtant juste de dire que Dieu n'a pas créé ni envoyé Jesus et que ce dernier n'est qu'un simple humain comme tous les autres... (?)

6. Notre univers est une création continuée du Fils, engendrée par sa chute (la fameuse chute d'adam).

Tu parles d'Adam ou de Jesus ?

Cette chute correspond à l'entrée d'une pensée de division dans l'Esprit du Fils (L'Ego=Satan). Cette pensée s'est emballé et les pensées du Fils étant créatrices, Le Fils a créé un monde-vision ou il s'est divisé en une multitude de fragments créant ainsi un système de relativité (Big Bang, brisure de symétries et compagnie), chacun de ces fragment, toujours sous l'impulsion initiale de division, sont en sempiternel conflit.

Tout à fait compatible (selon moi) avec la Bible. Mais encore une fois, il s'agit d'Adam, pas de Jesus.

7. Le libre arbitre du Fils étant sacré, le Saint Esprit ne contraint pas le Fils à abandonner sa rêverie, qui pourtant le tourmente. Mais sous l'influence du Saint Esprit, le Fils va réaliser peu à peu, fragment par fragment, que sa volonté véritable et de revenir sain et sauf aux côté de son Père, ce qui est aussi la volonté de son Père.

Bon là, tu ne parles plus d'Adam ni de Jesus, mais de l'homme en général ? ok.

9. Parfois un fragment écoute plus vite que les autres. Et ce qui était inspiration ténue, puis foi, devient révélation. Il se rappelle de l'unité et de la complétude du Fils qu'il est, hors du temps. Et de là, il voit que tout est déjà accompli, qu'il est déjà sauvé, et que la souffrance liée au rêve n'est qu'illusion, tout comme la mort. Il devient alors Christ (un fragment qui se souvient qu'il n'en est pas un).

Donc un "hasard total" et qui plus est, qui aurait pu survenir de nombreuses fois et pas seulement une fois pour ce fils de charpentier. Ce qui place encore une fois Dieu en "gros dormeur" qui attend qu'on veuille bien se bouger...

10.Quand tous les fragments, par un effet de domino, auront atteint cette réalisation, l'univers et le temps disparaitront comme on s'éveille d'un mauvais rêve.

Je pense plutôt l'inverse : c'est quand l'univers et le temps auront disparu que seules les spiritualités compatibles avec Dieu le rejoindront pour en faire partie. Comme tu le disais, les fragments issus de la division ont créé cet univers matériel qui est incapable de survivre à long terme, donc il disparaitra DE TOUTE FACON. Toute la question c'est de savoir s'il en ressortira quelque chose ou pas (le salut de l'humanité n'est pas une garantie, même les musulmans le disent..)

Personnellement je trouve cette grille de lecture très féconde

Sur un plan agnostique oui. Mais le Dieu de l'agnostiscisme manque singulièrement d'humanité. Il est juste planté là, comme le soleil, il chauffe ou brûle, il s'en fout, c'est à nous de nous positionner. Où est la PASSION ? Où est sa démarche envers nous ? ... Oui, je sais, tu vas me dire "l'influence du Saint-Esprit", mais c'est trop léger, trop loin d'un Dieu qui s'incarne volontairement dans un fragment déterminé pour nous offrir sa souffrance en signe d'amour.

Donc je préfère la vision classique du Christ. Car qu'on y croit ou pas, on comprend la démarche et elle contribue à la construction de notre sensibilité...

...

[mothman]

Bon exemple.

Savais tu que 1+1=2 repose en fait sur un système d'axiomes (les axiomes de Peano) Il faut croire en ce système d'axiomes pour croire en 1+1=2. Mais ça n'a aucun sens de "croire" en un système d'axiome plutôt qu'un autre. Ils peuvent être radicalement opposés, tout en restant chacun, cohérents, utiles, et dignes d'être explorés.
Ça ne veut pas dire qu'ils sont Vrais (cela n'a pas de sens de dire qu'une théorie mathématique est vraie)

Même les axiomes à la base des mathématiques sont sujets à controverse... et il y a ceux qui croient à ceux là et ceux qui croient à ceux ci...

Je pourrais très bien nier 1+1=2, tout dépend en fait du système d'axiomes que j’admets...

Mais vois-tu je préfère ne donner mon adhésion à aucun système d'axiome particulier, et seulement me contenter de les explorer...

J'évite à la fois la confusion et la certitude naïve...

[_Coeur de Loi]

Donc on peut tout justifier, il suffit de faire de la rhétorique.

Après on s'étonne qu'il y ait de la confusion.

[mothman]

Gerard : Il y a des choses que tu n'as pas très bien compris dans la grille de lecture.
Le Fils n'a a priori rien à voir avec Jésus...
Le Fils est un esprit omnipotent sans âge, et c'est la seule chose que dieu ait créé.
L'univers et tout ce qu'il contient est créé par et dans l'esprit du Fils. Y compris chaque être humain. Dieu n'en est pas responsable.
Alliance Nouvelle signifie retour à l'unité de Dieu et du Fils (c'est à dire abandon de la pensée de division, de l'ego)

Le Fait que Dieu soit un "gros dormeur" qui attend que nous nous bougions est probablement le plus grand cadeau qu'il nous fait. Il nous a fait libre, y compris de notre rédemption. Il s'assure juste que nous ne soyons jamais perdu définitivement.

[cana]

Donc on peut tout justifier, il suffit de faire de la rhétorique.
Après on s'étonne qu'il y ait de la confusion.

Que de confusion dans cette division de penser...
mais rien n'est justifié
-> Et tout aussi valable !

Note que certains sont Maître de la rhétorique en ne possédant aucune vérité ? ...
Tu les reconnaitras facilement j'en suis persuadé

[cana]

Mais vois-tu je préfère ne donner mon adhésion à aucun système d'axiome particulier, et seulement me contenter de les explorer...

J'évite à la fois la confusion et la certitude naïve...

Oui c'est une excellente méthode
Mais même la feuille tourbillonant au vent à besoin de 'se poser'

[Résistons]

Donc on peut tout justifier, il suffit de faire de la rhétorique.

Après on s'étonne qu'il y ait de la confusion.

Argumentation ou dialectique ne peuvent pas être réduits à de la seule rhétorique...

[zizanie]

Donc on peut tout justifier, il suffit de faire de la rhétorique.

Après on s'étonne qu'il y ait de la confusion.

Argumentation ou dialectique ne peuvent pas être réduits à de la seule rhétorique...

CdL justifie tout par son ignorance des textes et par sa lecture au pied de la lettre. Il oublie que la Bible n'est pas une notice pour faire fonctionner un aspirateur.

[gaston21]

Quelle salade, ou plutôt quelle ratatouille...Les prophètes, c'est une plante vivace . Il en sort de partout...Quitte à faire, je préfère les anges roses de Raël ! On peut les "tirer", Zizanie !

[ronron]

CSi c'est une fable à moral, un mythe philosophique tout ça, alors ma croyance est fausse, vide, ridicule.

Et alors?

L'important n'est pas que le contenu de ta foi soit vrai ou faux, mais que tu y croies! C'est toi qui es maître de ton absolu, comme tous les autres croyants ou incroyants, ou peu importe...

[ronron]

Le Fait que Dieu soit un "gros dormeur" qui attend que nous nous bougions est probablement le plus grand cadeau qu'il nous fait. Il nous a fait libre,

Personne ne nous a demandé si nous voulions être libres...

Donc «Il nous a fait libre» est une assertion à dormir debout...

[mothman]

Effectivement... personne ne nous a demandé, tant la valeur de la liberté est quelque chose d'évident.

Ne souhaiterais-tu pas être absolument libre toi-même ?

L'avantage de la liberté c'est qu'elle n'empêche pas de se créer des contraintes... juste pour voir...
En peinture tu es libre de choisir tes instruments (pinceau, couteau, support etc.) mais rien ne t'empêche de te limiter volontairement pour t'aider à trouver l'inspiration... Ce serait une autre histoire s'il n’existait aucune alternative au pinceau...

Connaitrais-tu un seul oiseau qui serait plus heureux en cage qu'au grand air ?

[Ling]

Donc «Il nous a fait libre» est une assertion à dormir debout...

Je ne pense pas. Mais sans doute plus confortable pour vous, Ronron.

[ronron]

Donc «Il nous a fait libre» est une assertion à dormir debout...

Je ne pense pas. Mais sans doute plus confortable pour vous, Ronron.

Dormir debout?

Juste à examiner ce que signifie la capacité de choix dans la vie des plus démunis, maltraités, souffrants, etc., pour comprendre que tous ne sont pas aussi favorisés que nous le sommes. La liberté apparaît comme un luxe que la plupart ne peuvent se permettre.

Et puis il y a cette liberté dont on se leurre au vu de tous les conditionnements... À ce compte-là, l'athée est peut-être plus libre que le croyant...

De toute façon, je ne vous cacherai pas que la vraie liberté pour moi n'a rien à voir avec le choix, mais bien plutôt avec un état d'être où l'on se sent délié intérieurement (intégrité de l'être)...

[mothman]

De toute façon, je ne vous cacherai pas que la vraie liberté pour moi n'a rien à voir avec le choix, mais bien plutôt avec un état d'être où l'on se sent délié intérieurement (intégrité de l'être)...

Ah... on se comprend en fait !
Moi je dis que cette intégrité de l'être passe inévitablement par un choix.
Car force est de constater que beaucoup brisent délibérément cette intégrité au profit du confort.