Re: Autre interprétation du christianisme

par **Magnus** Ven 17 Aoû 2012 - 20:18

mothman a écrit:Peut être que le seul véritable pêcher et d'avoir la vanité de croire que nos pêchers peuvent offenser le Seigneur des mondes...

Ne confonds quand même pas le fruit avec le péché. sourire

par mothman Ven 17 Aoû 2012 - 20:24

C'est corrigé, merci Magnus !

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 20:43

mothman a écrit:
Alors déjà, ce n'est pas Dieu qui envoit un coursier se faire sacrifier, c'est Dieu lui-même qui s'offre en sacrifice.
Précisément parce qu'un sacrifice n'est rien de plus qu'un saut en parachute...

Oui, sauf que les enjeux ne sont pas pareils pour Abraham et Dieu : Abraham risque la vie de son enfant si jamais l'immortalité de l'âme n'existe pas, tandis que Dieu risque sa dignité en s'exposant à un rejet de son amour. Et alors qu'Abraham ne pouvait pas être déçu par la promesse d'immortalité, Dieu a bel et bien été déçu par la réponse faite à son offre d'amour.

mothman a écrit:Ne voulait-il donc pas démontrer que toute la haine et la crainte que l'homme a pour son créateur ne peuvent tout simplement pas atteindre le Divin...

Pas de crainte vis-à-vis de son existence personelle, mais Dieu doit sûrement craindre le rejet de son offre d'amour (je sais, c'est un vaste débat que j'ai déjà eu ici : Dieu a-t-il besoin de notre amour ou pas ? Si c'est non, son amour n'est pas si fort, si c'est oui, Dieu a une faiblesse, ce qui contredit sa toute puissance et inaltérabilité)

Mais de toute façon, les hommes n'avaient pas conscience qu'ils crucifiaient Dieu en crucifiant Jesus. C'est là que se trouve notre fameuse "liberté" que vous évoquiez : Dieu déclare son amour, mais ne cherche pas à prouver qu'il est Dieu, sinon bien sûr, la réponse aurait été sûrement différente. La leçon de son sacrifice, c'est que "n'importe quel homme" peut être Dieu et que "mal le traiter", c'est "mal traiter Dieu". Et donc, aimer les autres, c'est aimer Dieu.

...

par mothman Ven 17 Aoû 2012 - 20:53

Oui, sauf que les enjeux ne sont pas pareils pour Abraham et Dieu : Abraham risque la vie de son enfant si jamais l'immortalité de l'âme n'existe pas, tandis que Dieu risque sa dignité en s'exposant à un rejet de son amour.

Que le Seigneur de toute chose puisse se soucier de sa dignité... me parait être un grave anthropomorphisme !

Quant à la deuxième partie de ton message, j'y répondrais plus tard, un ami venant d'arriver pour souper à la maison ! A la votre !

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 21:03

mothman a écrit:Que le Seigneur de toute chose puisse se soucier de sa dignité... me parait être un grave anthropomorphisme !

Compte tenu que jusqu'alors tout le respect de Dieu passait par sa dignité intouchable (il est en haut, nous en bas), c'est un gros risque de ne pas s'en soucier. Combien de contemporains de Jesus ont estimé qu'un "Dieu qui se laisse crucifier", n'est pas un digne d'être respecté ?

yeux ecarquilles

L'humanité pouvait-elle comprendre ? C'était risqué. Jesus aurait pu sombrer dans les oubliettes.
Et ça, vous m'accorderez que Dieu aurait raison de s'en soucier, non ?

C'est comme le dressage de chien : les dresseurs vous diront qu'il ne faut jamais se mettre au niveau du chien. Faut rester le patron, sinon, de toute façon, le chien ne pourrait pas comprendre. Les humains valent-ils mieux que les chiens ? Pas évident. Beaucoup n'acceptent pas les aveux de fragilité. Les anti-héros n'existaient pas à l'époque de Jesus. Le crucifié était censé être un moins que rien... qui ne mérite que mépris. Comment espérer être aimé en se mettant dans la peau de quelqu'un de "méprisable" ? C'est ça le risque courru par Jesus.

mothman a écrit:Quant à la deuxième partie de ton message, j'y répondrais plus tard, un ami venant d'arriver pour souper à la maison ! A la votre !

Bon appétit ! (moi aussi j'y vais..)

...

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 21:17

Gerard a écrit:les enjeux ne sont pas pareils pour Abraham et Dieu

Et vous le savez comment?

Abraham risque la vie de son enfant si jamais l'immortalité de l'âme n'existe pas

La question n'est certainement pas là surtout s'il croit que c'est dieu qui lui a parlé...

tandis que Dieu risque sa dignité en s'exposant à un rejet de son amour.

Pas moins que ça? Et comment vous le savez?

Et alors qu'Abraham ne pouvait pas être déçu par la promesse d'immortalité, Dieu a bel et bien été déçu par la réponse faite à son offre d'amour.

Faudra que dieu consulte!!

Résumé : Anthropomorphisme mur à mur...

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 21:33

ronron a écrit:

Résumé : Anthropomorphisme mur à mur...

Le christianisme exempt de tout anthropomorphisme reste t-il du christianisme?

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 22:00

Résistons a écrit:
ronron a écrit:

Résumé : Anthropomorphisme mur à mur...

Le christianisme exempt de tout anthropomorphisme reste t-il du christianisme?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce serait un christianisme épuré (dans la mesure du possible).

Un exemple : « On a posé à Jean-Paul II un jour cette question-là : « Est-ce que le sida est une punition de Dieu ? » Il a répondu avec beaucoup de sagesse : « Il est très difficile de connaître les intentions de Dieu ».
Source

Il miroite dans votre question que vous êtes d'accord avec mon commentaire (pour ce que j'examine).

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 22:33

ronron a écrit:

Il miroite dans votre question que vous êtes d'accord avec mon commentaire (pour ce que j'examine).

D'accord, je ne sais pas!

Mais je pense que beaucoup de pensées théologiques proférées ici et là, sont de nature trop anthropomorphiques pour être "honnêtes", même en prenant pour postulat avéré, l'exactitude révélée des livres saints ainsi qualifiés!

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 22:59

Résistons a écrit:Mais je pense que beaucoup de pensées théologiques proférées ici et là, sont de nature trop anthropomorphiques pour être "honnêtes", même en prenant pour postulat avéré, l'exactitude révélée des livres saints ainsi qualifiés!

Quand vous prenez certains passages de la Bible, ça fait beaucoup plus penser à des versets sataniques qu'autre chose... Mais le croyant ne fait pas la nuance ou déploie l'arsenal de la rhétorique autoleurrante pour maintenir la foi à niveau... D'où l'arbitraire, la mauvaise foi, le tout et n'importe quoi, etc. si caractéristiques...

Et je paraphrase le dieu de Walsch : Ces livres dits saints ne sont pas fiables (pas plus que les religieux, théologiens, etc.).

Si je posais cette dernière affirmation comme postulat, vous paraîtrait-il juste?

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 23:04

ronron a écrit: Ces livres dits saints ne sont pas fiables (pas plus que les religieux, théologiens, etc.).

Si je posais cette dernière affirmation comme postulat, vous paraîtrait-il juste?

Si tenté qu'un postulat puisse être absolument juste, je ne pense pas! Il faudrait déjà proposer "fiable par rapport à quoi".

fiable dans l'absolu, non!
fiable dans un certain utilitarisme, la possibilité ne me choque pas!

par Gerard Sam 18 Aoû 2012 - 11:16

ronron a écrit:
Gerard a écrit:les enjeux ne sont pas pareils pour Abraham et Dieu
Et vous le savez comment?

Une fine déduction m'a amené à penser que Dieu devait savoir s'il y avait une vie aprés la mort... pette de rire

ronron a écrit:
Gerard a écrit:Abraham risque la vie de son enfant si jamais l'immortalité de l'âme n'existe pas
La question n'est certainement pas là surtout s'il croit que c'est dieu qui lui a parlé...

Donc logiquement, on ne devrait jamais avoir peur quand on saute en parachutte pour la première fois ?

ronron a écrit:
Gerard a écrit:tandis que Dieu risque sa dignité en s'exposant à un rejet de son amour.
Pas moins que ça? Et comment vous le savez?

Le simple constat de la réaction des non-chrétiens face à l'histoire du Christ. Même les musulmans disent que la crucifixion est une invention, car un "homme de bien" (on ne parle même pas de Dieu) ne saurait se laisser tuer ainsi et que cette invention est faite pour le SALIR. Donc si le sacrifice du Christ est compris, ok il est grand. S'il ne l'est pas, c'est un minable sans intérêt.

Donc le risque d'un tel sacrifice est bien la perte de dignité. A NE PAS CONFONDRE avec "l'amour propre" de Dieu (qui est évidemment au-dessus de ça), je parle de sa dignité au sens de "digne d'être aimé et respecté" par les humains.

Résistons a écrit:
ronron a écrit:Résumé : Anthropomorphisme mur à mur...
Le christianisme exempt de tout anthropomorphisme reste t-il du christianisme

Bien répondu Résistons !

Neutral

Je l'avais dit, c'est un débat sans fin : Dieu a-t-il besoin de notre amour ou pas ?... Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ? Rien. Le mot est vidé de son contenu humain, ça devient une bouillie de nature inconnue et on parle dans le vide.

Donc le seul moyen d'adhérer à Dieu c'est bien de lui prêter des sentiments humains équivalents aux nôtres, sinon il n'est qu'un soleil indifférent et l'histoire du Christ n'a plus aucun sens.

...

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 18:23

Gerard, comme je l'ai écrit, imagine...Tu es Dieu! Un gars bien, sensé, avec des neurones gros comme une maison...Tu es le maître absolu, le patron de droit divin ! Heureusement...Pour une histoire de sauterie que tu aurais pu régler simplement , ( un coup de sécateur, par exemple ), tu vas te vautrer dans un sado-masochisme extrême ! Tu fais torturer et crucifier le fiston, qui, comme un couillon, en redemande ! Car, Dieu lui-même ( la fameuse Trinité, autrement plus compliquée que la MQ !), il aurait pu tout arrêter avant que ça ne dégénère..." Les gars, faites-pas ch...! On arrête le scénario, ou alors, , je vous jette aux pourceaux !"
Et Abraham...Quel sadisme de lui ordonner :" Allez, vieux, emballe-moi le fiston, saigne-le moi hallal et fais-en un mechoui ! "
Mais c'est plus sensé de croire au père Noël !
Et vous continuerez à me dire que l'homme est libre de ce qu'il pense et de ce qu'il fait...

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 5:38

gaston21 a écrit:Gerard, comme je l'ai écrit, imagine...Tu es Dieu! Un gars bien, sensé, avec des neurones gros comme une maison...(...) tu vas te vautrer dans un sado-masochisme extrême ! Tu fais torturer et crucifier le fiston, (...) Et Abraham...Quel sadisme de lui ordonner :" Allez, vieux, emballe-moi le fiston, saigne-le moi hallal et fais-en un mechoui ! "

Que veux-tu dire ?... Que si Dieu avait un esprit humain, il ne serait qu'un psychopathe et que donc ça veut bien dire que sa mentalité et ses émotions ne sont pas humaines, puisqu'il est censé "être bon" ?

Je ne suis pas d'accord. Parce qu'un humain psychopathe n'est "mauvais" que parce qu'il veut sortir des cadres identifiés de la vie. Un homme ordinaire qui demanderait à un père de tuer son fils serait effroyable, parce que le "cadre identifié" c'est que la mort est la fin de la vie. Mais si c'est "Dieu en personne", (preuve que ce "cadre identifié" est erroné) qui le demande ou qui va lui-même se sacrifier, ce n'est plus effroyable, c'est juste du symbolisme... Et c'est toujours pleinement humain.

...

par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 8:42

Dieu s'est sacrifié en créant le monde, en se divisant en une multitude de particules , nul besoin d'en rajouter.
Et la volonté de vivre de chaque particule divine est si puissante, et si aveugle qu'elle provoque des souffrances innommables, des joies aussi, il faut le dire. Après, c'est une question de choix, " tu veux ou tu veux pas ?" comme dit la chanson, et Dieu ajoute, selon toi " Si tu veux pas tant pis, j'en f'rai pas une maladie", ce qui est prévisible car Dieu, tel qu'il est conçu par les monothéisme, est incorruptible. Mais s'il survit à sa création, c'est qu'il joue comme au théâtre, et je ne trouve pas ça très joli, joli. Pour moi,la dévotion que les chrétiens vouent à un tel dieu, c'est comme celle que vouent les esclaves à leur maître. Crois moi, j'ai bien compris ton point de vue, si l'âme existe, qu'elle est éternelle et qu'on ressuscite en Dieu, avec tous ses souvenirs, toute sa personnalité, alors il n'y aurait pas de problème à sacrifier quelqu'un. Et la souffrance des animaux, y-as-tu pensé? J'ai envoyé à CdL un exemple de ce que les insectes, notamment sont capables de faire, des horreurs.
Je ne comprends pas ta dernière remarque " Si Dieu en personne demande le sacrifice, c'est du symbolisme". Mais le sacrifice de Jésus, s'il a vraiment eu lieu, c'est du symbolisme ou de la souffrance ?

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:19

Je relis en ce moment la correspondance sur le divin dans l'homme, de Jung, déjà vieux, à divers correspondants . Somme collectée et publiée par Michel Cazenave . Il en ressort une dichotomie assumée entre la raison, qui refuse le dieu des religions, et l'expérience intérieure puissante de l'inconscient - anima quasi divine, dont il a senti la réalité , dit-il. La video sur le cerveau, ci-dessus , postée par Zizanie, met en évidence cette part inconsciente et pourtant avisée, quasi omnisciente qui nous guide et nous protège sans que nous en soyons conscients ni maitres . Elle pose la question, indubitablement , de ce "quelque chose" qui nous "agit", sans nous .

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:25

https://www.youtube.com/watch?v=todniwbxG4c&feature=player_embedded#!

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 12:22

Geveil a écrit: Et la souffrance des animaux, y-as-tu pensé? J'ai envoyé à CdL un exemple de ce que les insectes, notamment sont capables de faire, des horreurs.

Quel rapport ? Les animaux ne font pas de choix moraux. Si un lion tue un humain, le lion n'a commis aucun péché. Ce n'est que pure mécanique du bon fonctionnement du système écologique d'un monde physique que Dieu a voulu "autonome".

Geveil a écrit:Je ne comprends pas ta dernière remarque " Si Dieu en personne demande le sacrifice, c'est du symbolisme". Mais le sacrifice de Jésus, s'il a vraiment eu lieu, c'est du symbolisme ou de la souffrance ?

Les deux. Mais la motivation est symbolique, car ce n'est pas "la souffrance physique" en soi qui apporte quelque chose à la relation entre Dieu et les hommes. Comme l'ont fait remarqué certains, la crucifixion n'est pas la pire façon de mourir, il y a des humains qui souffrent plus que ça avant de mourir.

Quand on a une déception amoureuse, on dit "J'ai le coeur brisé". Pourtant, notre muscle cardiaque est parfaitement opérationnel, il s'agit simplement d'une "déception". Alors pourquoi évoquer une image aussi dramatique (qui serait mortelle si elle était avérée) ?.. Simplement pour faire comprendre l'importance de la déception et que cela remet en cause tout son sens de la vie, donc au bout du compte, une chose aussi dramatique qu'un arrêt cardiaque.

Jesus s'est pareil. "Il est prêt à se faire crucifier pour nous". Et vu que la mort ne compte pas pour lui, il ne se contente pas de le dire, il le fait. Mais ça reste une démarche symbolique.

...

par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 18:09

Gerard, une démarche symbolique ? Il a été torturé et crucifié ou pas ? Si c'est du cinéma, d'accord; si c'est vrai, ça change tout ! Du vrai raisiné, de partout, l' étouffement qui n'en finit pas ...une sacrée jouissance ! Et Dieu qui livre son Fils à la torture alors qu'il pourrait simplement se fâcher tout rouge et tonner - car il est là-haut, dans les nuées ! - : " Bon Dieu de nom de Dieu, vous n'avez pas fini avec vos conneries ? Vous arrêtez tout de suite, ou alors...!"
J'essaie simplement de démontrer l'ineptie d'un Dieu qui tue son Fils. Un monstre dont l'horreur touche à l'infini.
Le Dieu que je peux concevoir dans ma p'tite tête se fout complètement des malheurs de Sophie , mais il ne pensera pas une seconde à lui faire du mal, , de la même façon que je traite une cellule lamda de ma carcasse ! Il fait des maths à un niveau tel que même Zizanie n'arrive pas à suivre...Alors, penser à Gérard, Géveil ou Gaston...

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 20:00

gaston21 a écrit:Gerard, une démarche symbolique ? Il a été torturé et crucifié ou pas ? Si c'est du cinéma, d'accord; si c'est vrai, ça change tout !

Mais suivant la logique religieuse, toute la vie terrestre n'est qu'une illusion, du cinéma. C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité. Mais pour le comprendre il faut évidemment comprendre la portée symbolique du sacrifice de Jesus. Sinon, effectivement, c'est juste une ignoble boucherie provoquée par un Père sadique et la complicité de son fils looser suicidaire...

...

par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 21:33

Gerard a écrit:C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.

Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?

par maya Dim 19 Aoû 2012 - 21:58

Geveil a écrit:
Gerard a écrit:C'est en mourrant qu'on entre dans la vraie réalité.
Une réalité où l'on garde son identité, sa personnalité, ses souvenirs, ou pas ?

Mème question ??? merci

par mothman Lun 20 Aoû 2012 - 3:03

Cette réalité, on y accède par la fin de l'ego (le sens authentique du mot "mort"). Cette fin procède d'un abandon (l'abandon est-il délibéré ?).
Par contre je crois qu'il faut se méfier du sens à donner à la mort physique : j'envisage que la matérialité (donc le corps) n'est qu'une gamme de fréquence donnée d'un gigantesque signal (immanent) que l'on pourrais appeler l'expérience - ou l'esprit - ou l'ego. Il n'est pas impossible que la mort physique ne soient qu'un élagage de l'ego sur une plage spectrale limitée (comme un arbre ôte ses feuilles pour mieux renaitre au printemps). Le tronc, et les branches peuvent très bien n'être affectés que d'une façon limitée. Et "la mort" n'est pas totale... l'ego s'accroche encore, mais plus profond, plus abstrait...

La partie n'est pas encore finie... loin de là... il va falloir aller au bout de Soi... et rejoindre l'éternité en transcendant l'esprit (notre propre esprit... en l'occurence).

C'est précisément là que ça se complique !

(Et ceci peut s’interpréter tant au niveau individuel qu'universel... les proportions du problème sont en fait... Cosmiques !)

par ronron Lun 20 Aoû 2012 - 6:43

Gerard a écrit:Dieu n'a besoin de rien, mais dans ce cas, que peut-on comprendre de son amour ?

Qu'il vous aime sans condition... Ça veut dire que vos sacrifices sont vains, que votre vœu de chasteté est un leurre, que vous êtes sauvé sans qu'il faille croire ou faire ceci ou cela, que votre orientation sexuelle n'a aucune importance, que vous soyez homme ou femme n'a rien à voir avec l'appel à la prêtrise, que vous êtes maître de votre vie, etc.

Dieu ne veut rien, n'a besoin de rien... Cela signifierait donc pour vous que vous vous retrouvez gros Jean comme devant, c'est ça?

Donc le seul moyen d'adhérer à Dieu c'est bien de lui prêter des sentiments humains équivalents aux nôtres

Après vous le déluge?

Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 7:53

ronron a écrit:Moi, je lui prête l'amour inconditionnel, et donc le salut pour tous et sans condition... C'est humain ou divin?

Humain... le désir d'être sauvé malgré tout.