Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 11:02

JO a écrit:comme l'électricité à l'ampoule du plafond !Ranimez le mort, il se remet à penser . Arrachez les ailes d'une mouche et la faculté de voler n'est supprimée que dans son expression physique ...

Tu en connais beaucoup de morts qui ont été ranimé?

JO a écrit:L'électricité générée par l'activité neuronale crée un champ électromagnétique captant l'information .

Tu vas faire rire DM, tu confonds émission et réception, quel amalgame.

JO a écrit:Ce n'est pas le cerveau qui émet l'information .Il la transforme en message signifiant pour le détenteur du cerveau . En somme, comme un téléphone portable ?

Voilà qu'un téléphone portable se met à pensez maintenant? mdr

par JO Mar 14 Aoû 2012 - 11:21

non: il relie l'information au récepteur cérébral: justement , il ne pense pas plus que la matière cérébrale .C'est juste un outil, comme l'intelligence artificielle le sera .Ce qu'il a de fabuleux, c'est de transporter du sens , pas seulement des sons : le téléphone !

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 11:26

JO a écrit:non: il relie l'information au récepteur cérébral: justement , il ne pense pas plus que la matière cérébrale .C'est juste un outil, comme l'intelligence artificielle le sera .Ce qu'il a de fabuleux, c'est de transporter du sens , pas seulement des sons : le téléphone !

C'est encore ce que j'appelle, à la suite d'Edgar Morin, une propriété émergente de la matière qui constitue notre cerveau. C'est à dire que c'est une propriété du tout non explicable par les propriétés intrinsèques des parties.

Comme la fluidité et les propriétés de l'eau ne sont pas explicables par les propriétés intrinsèques prises séparément de l'oxygène et de l'hydrogène.

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 11:30

C'est encore ce que j'appelle, à la suite d'Edgar Morin, une propriété émergente de la matière qui constitue notre cerveau. C'est à dire que c'est une propriété du tout non explicable par les propriétés intrinsèques des parties.

Non démontré à ce jour...

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 11:33

Stirica a écrit:
C'est encore ce que j'appelle, à la suite d'Edgar Morin, une propriété émergente de la matière qui constitue notre cerveau. C'est à dire que c'est une propriété du tout non explicable par les propriétés intrinsèques des parties.

Non démontré à ce jour...

Oui, je pense que ca se saurait sinon! :) et ce ne serait plus de la métaphysique mais de la banale physique!

Mais cela n'a pas été infirmé non plus!

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 11:44

Car non infirmable....

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 17:02

Bulle a écrit:
Parce que le hasard n'accouche de rien et que raisonner ainsi c'est prendre le problème à l'envers.
Un cataclisme > des rescapés qui continuent à se reproduire ne signifie pas que le cataclisme a produit quelque chose mais qu'au contraire, malgré le cataclisme certains on pu continuer à vivre et se reproduire.

Ok je comprends.
Selon cette logique, l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.
Reste qu'à partir de là, le vivant semble avoir une nécéssité intrasèque puisqu'il s'auto-reproduit.
Mais il ne fait pas que se reproduire à l'identique, puisqu'il évolue et dévellope des formes différentes.
On peut considérer que ces différents développements sont liés à des contingences, qui deviennent des nécéssités.
On arrive a des formes de vies qui intègre les contingences comme autant de nécéssités.
Mais certaines contingences peuvent apparaître et être en opposition aux nécéssités acquisent.
Sans parler que les nécéssités de chaques formes de vie sont des contingence les unes vis à vis des autres.
C'est un peu le problème de l'humanité actuellement, qui n'arrive pas à remettre en cause ses nécéssités alors que les contingences changent. (contingence dont elle est en (grande) partie responsable).

La division même au sein de l'humanité pose question.
C'est une logique qui est le fonctionnement de notre cerveau, nécéssité et contingence rythme ses processus.
Mais c'est la même problématique que la question cause/conséquence, de l'oeuf et de la poule. On a compliqué la question, mais on a pas évolué d'un iota.

par gaston21 Mar 14 Aoû 2012 - 17:09

Casimir, tu as raison; c'est la guerre de position...

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:21

casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 17:22

gaston21 a écrit:Casimir, tu as raison; c'est la guerre de position...

Je suppose que Gaston a une préférence pour la position du tireur couché? croule de rire

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:24

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:Casimir, tu as raison; c'est la guerre de position...
Je suppose que Gaston a une préférence pour la position du tireur couché?

Les athées ne kiffent pas tellement celle du missionnaire...

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:24

Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?

En quoi ne serait-elle pas nécessaire?
L'univers nécssecité ou contingence?

Problème métaphysique...non scientifique. La science n'a rien à nous sur ce sujet.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 17:28

Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?

La vie est apparue parce les conditions nécessaires étant réunies, il était possible qu'elle apparaisse à ce moment là mais peut-être aurait-elle pu apparaitre avant ou après ou ne jamais apparaitre. Il est présomptueux d'affirmer le contraire.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:29

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?

En quoi ne serait-elle pas nécessaire?
L'univers nécssecité ou contingence?

Problème métaphysique...

L'univers serait-il différent si l'homme et la vie n'y était pas?
La vie a t-elle un quelconque impact sur la naissance et la continuité, l'expansion de l'univers?

a part qu'on ne serait pas là pour l'observer ou se poser la question, je pense que la vie n'est en rien nécessaire à l'univers, pas plus que le granit de la surface de Vénus n'est nécessaire à la vie sur terre!

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:30

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?
La vie est apparue parce les conditions nécessaires étant réunies, il était possible qu'elle apparaisse à ce moment là mais peut-être aurait-elle pu apparaitre avant ou après ou ne jamais apparaitre. Il est présomptueux d'affirmer le contraire.

Elle a pu apparaître ailleurs avant. Elle peut continuer d'apparaître ailleurs, non?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:31

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?
La vie est apparue parce les conditions nécessaires étant réunies, il était possible qu'elle apparaisse à ce moment là mais peut-être aurait-elle pu apparaitre avant ou après ou ne jamais apparaitre. Il est présomptueux d'affirmer le contraire.

Elle a pu apparaître ailleurs avant. Elle peut continuer d'apparaître ailleurs, non?

oui complétement!

Mais cela ne lui donne pas un caractére nécessaire, seulement probable!

La vie est probable mais pas nécessaire!

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:33

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?

En quoi ne serait-elle pas nécessaire?
L'univers nécssecité ou contingence?

Problème métaphysique...

L'univers serait-il différent si l'homme et la vie n'y était pas?
La vie a t-elle un quelconque impact sur la naissance et la continuité, l'expansion de l'univers?
a part qu'on ne serait pas là pour l'observer ou se poser la question, je pense que la vie n'est en rien nécessaire à l'univers, pas plus que le granit de la surface de Vénus n'est nécessaire à la vie sur terre!

Question sans réponse. Nous n'avons pas les moyens, nous n'aurons sans doute jamais les moyens de savoir.

[/quote]

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:34

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:l'apparition de la vie sur terre est à priori une contingence et non une nécéssité.

en quoi la vie serait-elle nécessaire?
La vie est apparue parce les conditions nécessaires étant réunies, il était possible qu'elle apparaisse à ce moment là mais peut-être aurait-elle pu apparaitre avant ou après ou ne jamais apparaitre. Il est présomptueux d'affirmer le contraire.

Elle a pu apparaître ailleurs avant. Elle peut continuer d'apparaître ailleurs, non?

oui complétement!

Mais cela ne lui donne pas un caractére nécessaire, seulement probable!

La vie est probable mais pas nécessaire!

Vous n'en savez rien... Vous le croyez. Saississez-vous la nuance?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:40

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:

L'univers serait-il différent si l'homme et la vie n'y était pas?
La vie a t-elle un quelconque impact sur la naissance et la continuité, l'expansion de l'univers?
a part qu'on ne serait pas là pour l'observer ou se poser la question, je pense que la vie n'est en rien nécessaire à l'univers, pas plus que le granit de la surface de Vénus n'est nécessaire à la vie sur terre!

Question sans réponse. Nous n'avons pas les moyens, nous n'aurons sans doute jamais les moyens de savoir.

Posons la question autrement!

Avant l'apparition de la vie sur Terre, l'univers existait et se passait très bien de nous!
Avant notre naissance le monde tournait. Notre présence n'était pas nécessaire avant, elle ne l'est pas plus maintenant,!

Ma présence sur terre est-elle nécessaire? Non, je ne pense pas! Je suis là, j'en profite! Mais je ne serai pas là personne n'en rêverait, encore moins moi!

Si je n'étais pas là, le forum tournerait tranquille, comme la semaine dernière avant mo inscription! Ma présence peut certes, influencer localement certaines parties du forum, mais va pas changer grand chose au fond!

Bref, je pense que considérer la vie comme étant potentiellement nécessaire est déjà une très grosse dose d'anthropocentrisme! C'est nous donner des pouvoirs et une influence que nous n'avons manifestement pas!

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 17:43

Stirica a écrit:
Vous n'en savez rien... Vous le croyez. Saississez-vous la nuance?

La nuance est qu'une probabilité est moins contraignante qu'une nécessité (sans justification), ce qui réduit les hypothèses de base. Une simple simplification rationnelle du problème pour éviter de tomber dans le piège du créateur qui n'explique rien ou pire de la finalité de l'être. Donc hypothèse de départ pouvant être remise en cause et non pas croyance stérile.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:47

Stirica a écrit:

Vous n'en savez rien... Vous le croyez. Saississez-vous la nuance?

Si la vie était nécessaire, ne serait-elle pas présente partout?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:50

@Resistons:

La vie ne se réduit sans doute pas à la vie sur Terre. Donc là nous n'avons pas les moyens de savoir. Pour le coup à défaut d'anthropocentrisme, vous me faites du géocentrisme...ce qui ne vaut guère mieux.

La nuance est qu'une probabilité est moins contraignante qu'une nécessité (sans justification), ce qui réduit les hypothèses de base. Une simple simplification rationnelle du problème pour éviter de tomber dans le piège du créateur qui n'explique rien ou pire de la finalité de l'être. Donc hypothèse de départ pouvant être remise en cause et non pas croyance stérile.

Concept valide en recherche scientifique, je vous rétorquerai qu'il s'agit, en métaphysique, d'une pirouette élégante pour éviter de se poser des questions qui pourraient se révèler embarassantes. La finalité pourrait être tout simplement la "vie" pour elle-même. Je vais finir par me demander qui de nous deux est athée sourire

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:51

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:

Vous n'en savez rien... Vous le croyez. Saississez-vous la nuance?

Si la vie était nécessaire, ne serait-elle pas présente partout?

Mais n'est-elle pas rechercher partout...avec les moyens limités dont nous disposons.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 17:55

Stirica a écrit:@Resistons:

La vie ne se réduit sans doute pas à la vie sur Terre. Donc là nous n'avons pas les moyens de savoir. Pour le coup vous me faite à défaut d'anthropocentrisme, vous me faites du géocentrisme...ce qui ne vaut guère mieux.

Certes, mais en quoi cela change les données du problème initial concernant sa nécessité?

On peut jouer au football en divers endroits du globe ou à la pelote basque dans une zone très restreinte de la planète, en qui cela prouverait la nécessité du football ou de la pelote basque?

Ce qui existe n'est pas forcément nécessaire! :)

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:56

Ce qui existe n'est pas forcément nécessaire! :)

Vague affirmation sans plus... votre croyance à vous. rire