Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par JO Lun 13 Aoû 2012 - 8:37

Zizanie objecte que, pour elle, le monde est fait :

d'une seule substance fondamentale qu'il nomme "matière".

. La conclusion logique est: la pensée est fondamentale, comme tous les constituants de la matière, unique substance fondamentale .
ou bien: la pensée, comme les autres constituants du monde auquel nous appartenons, est le résultat d'une réaction physico-chimique, au même titre que le carbone ou l'oxygène, due aux conditions initiales . La formulation suggère irrésistiblement un deus ex machina qui bricole ses cornues, sous l'apparente radicalité de l'hypothèse : ça évolue d'une façon tellement déterministe qu'on en est confondu, à moins de ne pas lever le nez sur le résultat, indubitablement orienté vers une complexité croissante , de A à N ( Nous : charnière ).
Autre possibilité : l'évolution vers une complexité de moins en moins matérielle , pointe vers un monde totalement immatériel, mais conscient .
Là, on se fait mettre à la porte des labos : pourtant, on cherche l'intelligence "artificielle" . La nôtre , pour sembler naturelle , n'en est pas moins de nature immatérielle, émergée d'une combinatoire physique, comme celle qu'on traque en ne regardant que sous le rond éclairé du réverbère .

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 10:39

Je vais peut-être être HS, mais cette discussion me fait penser à cette pensée fondamentale d'Edgar Morin dans sa métode (t1 : La nature de la nature) :

edgar Morin a écrit: Le tout est plus que le tout et moins que le tout"

Pourquoi?

Parce que le corps, même en le supposant, selon la conception matérialiste, composé uniquement de matière, est un tout. Un tout composé, trivialement, de parties. Chaque partie ayant des propriétés intrinsèques. Mais, si on s'arrête à la partie qui est la cellule, on voit bien que certaines propriétés du corps, comme l'ouïe, l'odorat, ne peuvent être expliquées par les seules propriétés intrinsèques des cellules. Par conséquent certaines propriétés du tout ne peuvent être explicitées à partir des propriétés des parties. C'est que lors de la composition et des liaisons des parties en tout, on retrouve fatalement, ce qu'on appelle des propriétés émergentes. Et ceci est vrai également dans d'autres domaines, par exemple dans le domaine social! C'est dans ce sens que le tout est plus que le tout!

La conscience et la pensée, ne sont-elles pas simplement des propriétés émergentes? Comme la démocratie est une propriété émergente du corps social, inexplicable au niveau des parties de celui-ci que sont les individus?

De la même façon, des propriétés intrinsèques des parties se perdent dans le tout! C'est ce qu'on appelle le frottement! C'est dans ce sens que le tout et moins que le tout!

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 10:49

HS:

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 11:14

DenisMargot a écrit:
Il a écrit cela où Compte-Sponville ?
« L’athéisme est une croyance négative […], mais c’est bien une croyance » (L’esprit de l’athéisme, Albin Michel p.86), et il ajoute aussi : « Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : “Je sais que Dieu n’existe pas.”, ce n’est pas d’abord un athée, c’est un imbécile. Et même chose, de mon point de vue, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : “Je sais que Dieu existe.” C’est un imbécile qui prend sa foi pour un savoir (p.82)».

Mais il ne faut pas oublier le développement qui suit sourire

"Alors, me répond un ami, je suis un imbécile : je suis convaincu que Dieu n'existe pas." C'est confondre conviction et savoir. La différence entre les deux ? Celle à peu près que fait Kant, dans la Critique de la raison pure. Il distingue trois degrés de créance ou d'assentiments : l'opinion, qui a conscience d'être insuffisante aussi bien subjectivement qu'objectivement ; la foi, qui n'est suffisante que subjectivement, non objectivement ; enfin le savoir, qui est suffisant aussi bien subjectivement qu'objectivement (...) l'athéisme de mon amis est une conviction, le mien serait plutôt une opinion " (ibid - Ldp p. 80.81)
La croyance étant la "certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose", Comte Sponville démontre ensuite la situation de l'athée de raison, celui qui "ne croit pas que dieu existe" ; croyance négative aussi mais qui n'a rien à voir avec croire que dieu n'existe pas ; autrement dit, opinion de celui qui n'est tout simplement pas persuadé en raison de la faiblesse des preuves qu'il développe ensuite...

Je crois que cela contrarie quelque peu ton postulat des deux seules attitudes possibles, il y a aussi les personnes qui ne croient pas que dieu existe, et dans ce cas ce n'est pas une croyance, c'est une non-croyance.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 11:22

DenisMargot a écrit:
À Bulle :
Donc du coup je ne sais pas situer ce que tu appelles une "intention", elle est soumise aux contingences et aux aléas ou pas ?
Oui, absolument, mais avec les réserves suivantes. Fondamentalement et mathématiquement parlant, il n’y a pas 36 définitions au hasard.

Mais qu'il y ait qu'une seule définition du hasard pur n'apporte rien à l'affaire si l'intention est soumise aux contingences et aux aléas ?
Ton postulat de l'intention "L’intention est un défaut de hasard. Si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur, c’est qu’il y a une intention qui se cache, sans présupposer la nature de cette intention (là, on rentre dans le domaine de l’interprétation, et la religion se pointe)."
ne tient plus debout pour moi car si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...
Peut-être pourrais-tu nous donner un exemple précis des cas "intentionnels" afin que l'on comprenne ce que tu veux dire exactement ?

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 11:24

Résistons a écrit:
DenisMargot a écrit:Allons, allons, révisez vos maths ! Si pour avoir A il faut les conditions a1 ET a2 ET a3..., la probabilité P(A) vaut P(a1) x P(a2) x P(a3)... Avec votre démonstration, P(A) pourrait être supérieure à 1, plus vous mettez de conditions plus la résultante est certaine et vous dépassez les 100% ! Si cela était vrai, alors le monde serait matérialiste, sans aucun doute. Et la beauté, c'est qu'il serait aussi théiste, raélien, exotique, enfin tout ce que vous voulez...
DM
Tu parlais de COMPOSANTES!!!!
Maintenant tu parles de conditions... ce qui n'est pas valable!!!
Car a1, a2, et aN dans le contexte sont bien différentes composantes de A... pas des conditions!!!
Et c'est parce que ce sont des composantes que le résultat reste inférieur à 1.
Mais admettons que ce soit des conditions!!!! Comment passes-tu de {a1, a2, ..., aN} à A pour que ta formule soit valable ?

Ton raisonnement me semble tout à fait logique Résistons !

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:26

Le hasard n'est que le reflet de notre ignorance. Une étude récente montre que les espèces consommant des plantes toxiques présentes toutes les mêmes mutations. L'article est sorti sur le web US, je ne sais pas s'il a déjà traversé l'Atlantique.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 11:28

zizanie a écrit: S'il existe une croyance propre au matérialiste, c'est de postuler que le monde est constitué d'une seule substance fondamentale qu'il nome "matière". Si la preuve du contraire est un jour apporté, les idées matérialistes évoluerons dans ce sens mais un matérialiste n'est attaché à aucune croyance, c'est uniquement une prise de position.

Bah oui, c'est curieux qu'il faille toujours le rappeler tout de même ! Enfin, merci de le faire Zizanie sourire

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:31

La différence entre une prise de position et une croyance n'est que purement sémantique lorsqu'il s'agit de mettre en application dans le... réel. sourire

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:33

Stirica a écrit:La différence entre une prise de position et une croyance n'est que purement sémantique lorsqu'il s'agit de mettre en application dans le... réel.

Non! en aucun cas!

Une croyance est toujours considérée comme étant du domaine de la vérité! Croire, c'est affirmer : "mon postulat ne peut être que vrai"
La prise de position, a beaucoup plus de recul, c'est dire "je postule cela en attendant de trouver un postulat meilleur"

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:38

Ce n'est pas ce que je constate à lire les différents posts des matérialistes. Vous vous pensez tous détenteur de la vérité! croule de rire

De gentils donneurs de leçons incapables de sortir de leurs schémas de pensée préétablis

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:43

Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que je constate à lire les différents posts des matérialistes. Vous vous pensez tous détenteur de la vérité! De gentils donneurs de leçons incapables de sortir de leurs schémas de pensée préétablis

tu généralises là, ...pas bien! Neutral

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:44

Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que je constate à lire les différents posts des matérialistes. Vous vous pensez tous détenteur de la vérité! De gentils donneurs de leçons incapables de sortir de leurs schémas de pensée préétablis

Tiens cela me fait penser au débats athées/croyant sur d'autre forums!

La différence, est que, par définition, le matérialiste reste (normalement) dans le factuel ou l'expérimental! Ce qu'il affirme n'est pas métaphysique, mais purement physique! Ses conclusions quant à elles sont des prises de positions, (ou des opinions fermes) en conséquence, et peuvent être du domaine de la métaphysique, donc discutable! Ce qu'on fait nous mêmes à longueur de temps!

Ce que tu appelles "leurs schémas de pensée préétablis" c'est tout simplement ce qu'on appelle une méthode, le plus souvent scientifique, qui a effectivement ses codes! C'est justement le contraire qui est problématique! :)

Ce sont les autres schémas de pensée, "tombés du ciel" ou sorti d'on ne sait où, duquel je me méfie!

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:45

En laboratoire je n'en doute pas...sur un forum c'est tout autre chose. mdr

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:46

Stirica a écrit:En laboratoire je n'en doute pas...sur un forum c'est tout autre chose.

oui, je reconnais que sur un forum, on fait des beaux raccourcis bidons parfois! :)

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:47

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que je constate à lire les différents posts des matérialistes. Vous vous pensez tous détenteur de la vérité! De gentils donneurs de leçons incapables de sortir de leurs schémas de pensée préétablis
tu généralises là, ...pas bien!

Je sais que c'est bien, Jipé. ange

(exagération délibéré Wink

)

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:52

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:
Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que je constate à lire les différents posts des matérialistes. Vous vous pensez tous détenteur de la vérité! De gentils donneurs de leçons incapables de sortir de leurs schémas de pensée préétablis
tu généralises là, ...pas bien!

Je sais que c'est bien, Jipé. (exagération délibéré )

tu as oublié le "pas" avant bien... lol!

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:53

Pardon!

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 12:03

Stirica a écrit:Pardon!

Lapsus calami ?? mdr

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 12:40

Bulle a écrit:si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...

Ca dépends si tu considère ces aléas/contingences comme aussi le fruit du hasard ?
Parceque si tout est fruit du hasard, comment ne serait ce qu'un semblant d'organisation à t'il pu naître et évolué ?

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 12:43

casimir a écrit:
Bulle a écrit:si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...

Ca dépends si tu considère ces aléas/contingences comme aussi le fruit du hasard ?
Parceque si tout est fruit du hasard, comment ne serait ce qu'un semblant d'organisation à t'il pu naître et évolué ?

il ne faut pas confondre "hasard" et "chaos"...

Tout ordre n'est en fait qu'une singularité du désordre. Et encore... Il n'y a ordre que selon la perception que l'on a de celui-ci!

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 12:58

Ben quand certains élements un peu organisés, commencent aussi à s'organiser ensembles, et que ces ensembles s'organisent aussi entre eux....c'est un peu plus qu'une singularité dubitatif

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 13:03

casimir a écrit:
Bulle a écrit:si un phénomène ne se comporte pas selon les lois du hasard pur c'est peut-être tout simplement que son comportement est conséquent d'une contingence et/ou d'aléas.
Ta définition de l'intention n'est donc plus acceptable...

Ca dépends si tu considère ces aléas/contingences comme aussi le fruit du hasard ?
Parceque si tout est fruit du hasard, comment ne serait ce qu'un semblant d'organisation à t'il pu naître et évolué ?

Ou qu'il est issu d'un système strictement déterministe... Le "hasard" apparant ne pourrait être que le signe d'un manque de connaissances dans divers domaines et de l'insuffisance de nos systèmes de mesure. Vous ne pouvez pas démontrer l'abscence d'attracteurs, pas plus que je ne peux démontrer l'existance d'attracteur.

Pour mémoire:

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Cela paraît correspondre à la définition de l'Univers au moins à grande échelle. Je vous rappelle que nous ne connaissons que peu de choses des conditions initiales (Bigbang), que comme je l'ai rappelé certaines mutations liées à l'évolution semblent être strictement déterministes. Certains scientifiques semblent penser qu'il y aurait une relation entre climat et évolution et il semble évident que l'évolution d'une espèce se réalise également en relation avec l'évolution des autres espèces contemporraines. Tout cela sans qu'il soit nécessaire d'introduire une "volonté initiale".

http://www.cndp.fr/evolution-des-especes/les-mecanismes-de-levolution.html

Fermer complètement la porte à un système strictement déterministe ne me paraît pas "philosophiquement" acceptable. La science dans les années et les siècles à venir nous en dira probablement plus. sourire

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 13:56

Pourquoi pas, et dans ce cas cette logique implacable à laquelle il est impossible d'échapper n'est pas si éloigné que ça de la notion d'intention abstraite.

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 14:38

casimir a écrit:Ben quand certains élements un peu organisés, commencent aussi à s'organiser ensembles, et que ces ensembles s'organisent aussi entre eux....c'est un peu plus qu'une singularité

effectivement, mais à notre échelle! Et selon notre compréhension et notre perception!

A l'echelle de l'univers ce n'est plus la même chose!