Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[JO]

l'athée ne questionne pas, il affirme . Je pense à Denis Margot, en posant un théisme d'hypothèse: on n'en refuse pas la possibilité, et cette ouverture permet toutes les hypothèses, même non déistes .

[freefox]

bulle:

[JO]

le terme athée ne convient d'ailleurs pas : il faudrait dire antithéiste , puisque n'importe quelle explication s'examine, du moment qu'elle ne sort pas du cadre déterminé d'avance .

[Katan]

Je ne vois pas en quoi le mécanisme de Lapace serait périmé dans le cas qui nous occupe ici.
La contingence suffit à expliquer ce pseudo-déterminisme.
Voir le cas des couches d'électrons dans l'atome et leur organisation contingente.
la structure est liée à la nature de l'environnement

La vision mécaniste de l’univers a été réfutée par les bouleversements de la physique au début du XXe siècle.

A propos de la contingence, je crois que c’est un sophisme. Il est évident que la contingence détermine l’organisation de la matière. Mais rien n’explique pourquoi cette contingence est si harmonieuse, si créative. Il est là le défaut de hasard.
Les électrons ne s’organiseraient pas ainsi dans l’atome si leur charge électrique était différente. C’est l’égalité de charge proton/électron qui permet d’obtenir des structures atomiques. Cette égalité de charge est contingente. Une telle coïncidence est bien curieuse…

[Katan]

Non du tout, c'est juste qu'il ne fait pas la confusion entre spiritualité et spiritualisme. La spiritualité étant comme il le précise tout ce qui est produit par l'esprit sans aucune connotation d'un dualisme quelconque.

Le sens de ta phrase m’échappe. Je ne sais pas pourquoi tu parles de spiritualisme ou de dualisme à propos des spiritualités orientales.

Absolument pas puisque le théisme concerne un dieu personnel (= une personne) et unique.
On lui ajoute poly lorsqu'il y a plusieurs dieux en cause et pan = tout pour panthéisme culte d'un "grand tout" (dieu est tout ou tout est dieu)

Non, là tu te trompes. Le panthéisme est une forme de théisme. Mon dictionnaire me le confirme. Je crois que tu confonds théisme et monothéisme.

Parce qu'il est athée et qu'il a fait (comme beaucoup plus de personne qu'on ne le pense) cette expérience du sentiment océanique.

Je ne vois pas le rapport entre le sentiment océanique et l’athéisme. Les maîtres zen aussi évoquent longuement cet état de paix. D’ailleurs ACS a lui-même trouvé cet état au contact de bouddhistes (ou de taoïstes) me semble-t-il.

La définition du mot qui implique création bienveillance etc ... Dieu n'est pas un sentiment c'est, par définition, un être doué de qualités

Il n’y a pas de définition homologuée du mot « Dieu ». Chacun y met ce qu’il veut, d’autres disent que c’est indéfinissable, indicible.
Tu parles là du Dieu des monothéismes, mais les monothéismes n’ont pas le monopole de Dieu. Et justement, Dieu peut être considéré comme une conscience immanente et transcendante qu'on touche du doigt en faisant l'expérience du sentiment océanique.

[zizanie]

Je ne vois pas en quoi le mécanisme de Lapace serait périmé dans le cas qui nous occupe ici.
La contingence suffit à expliquer ce pseudo-déterminisme.
Voir le cas des couches d'électrons dans l'atome et leur organisation contingente.
la structure est liée à la nature de l'environnement

La vision mécaniste de l’univers a été réfutée par les bouleversements de la physique au début du XXe siècle.

Complété et non réfutée, les lois de Newton son toujours valides dans leur champ d'application.

A propos de la contingence, je crois que c’est un sophisme. Il est évident que la contingence détermine l’organisation de la matière. Mais rien n’explique pourquoi cette contingence est si harmonieuse, si créative. Il est là le défaut de hasard.
Les électrons ne s’organiseraient pas ainsi dans l’atome si leur charge électrique était différente. C’est l’égalité de charge proton/électron qui permet d’obtenir des structures atomiques. Cette égalité de charge est contingente. Une telle coïncidence est bien curieuse…

Il est nécessaire de recadrer un peu.
La question du pourquoi, est autre débat, ce n'est pas le sujet du livre de DM puisqu'il ne met rien dans le sens, l'intention ni la finalité et son théisme est sans relation avec une quelconque divinité.
=> Tu peux toujours ouvrir un fil sur le pourquoi, si tu veux.
Nous sommes ici à débattre de la question du comment et du seul sujet de l'intention comme un soit disant défaut de hasard.

[Escape]

(S'il accepte le mystère...) et vit fort bien avec, le questionnement devient, plus modestement le sens de "sa" vie en lieu et place du sens de "la" vie.

C'est exactement ça, Bulle : chacun face au sens de la vie ficelle "sa" réponse. On peut comparer ce phénomène au cas de la monnaie ou du troc, où chacun possède des valeurs numériques ou en nature qui lui sont propres, et accepte plus ou moins de les échanger avec autrui. De même que tout ne s'échange pas contre tout, de même les différentes réponses au sens de la vie sont modérément compatibles entre elles.

Après, tous les participants n'estiment pas que les autres ont quelque chose de valeur, ce qui est une autre affaire. --- EN REVANCHE, si chaque participant à cette économie a "son" référentiel (= "sa" réponse), la simple possibilité de l'échange repose sur l'idée qu'il existe un équivalent général, une "valeur" (= "la" réponse).

[zizanie]

Après, tous les participants n'estiment pas que les autres ont quelque chose de valeur, ce qui est une autre affaire. --- EN REVANCHE, si chaque participant à cette économie a "son" référentiel (= "sa" réponse), la simple possibilité de l'échange repose sur l'idée qu'il existe un équivalent général, une "valeur" (= "la" réponse).

Si c'est vrai en économie, ça l'est moins et même pas du tout dans les idées, car chacun échange (*) plus sur l'idée qu'il se fait de la valeur de l'idée défendue par l'autre que sur une hypothétique valeur "idéelle" universelle.

(*) Sauf à avoir les mêmes "valeurs" d'idées.

[Bulle]

bulle:

Désolée de mon imprécision, je parlais du "Triptyc" de DenisMargot qui se trouve dans son profil Cliquer ICI

[Bulle]

l'athée ne questionne pas, il affirme .

Absolument pas. Ou tout au plus, il affirmera que les preuves avancées par ceux qui eux affirment quelque chose qui ne va pas de soi, désolé de le préciser à nouveau, sont parfaitement insuffisantes, peu convaincantes etc... en tous les cas pauvres et non persuasives.
Et a-théisme n'a pas forcément à voir avec anti-théisme, encore désolée de te contredire...

[Bulle]

Après, tous les participants n'estiment pas que les autres ont quelque chose de valeur, ce qui est une autre affaire. --- EN REVANCHE, si chaque participant à cette économie a "son" référentiel (= "sa" réponse), la simple possibilité de l'échange repose sur l'idée qu'il existe un équivalent général, une "valeur" (= "la" réponse).

La réponse de l'athée qui se préoccupera plus particulièrement de sa vie dans le monde, ici et maintenant n'a rien à voir avec un arrière monde quelconque. Où situes-tu donc l'"équivalent général" dont tu parles ?

[zizanie]

Faut-il croire que la contrainte est arrivée là… par hasard ?

Je préfère te laisser à tes croyances.

A l'inverse, dans le mouvement brownien, chaque trajectoire individuelle parfaitement déterminable mène à un mouvement d'ensemble totalement régit par le hasard le plus pur.

Oui, mais en l’occurrence on ne parle pas du hasard pur, mais justement du défaut de hasard.

Comment dans le cadre d'une hypothèse théiste, le hasard pur aurait-il une place?
N'est-ce pas curieux cette place laissée au hasard alors que règnerait une intention?
Ce dieu jouerait-il aux dés?

[Ling]

Mais le hasard pur a-t'il une place à notre échelle, sans même mettre en jeu le théisme?

[Escape]

(...) Si chaque participant à cette économie a "son" référentiel (= "sa" réponse), la simple possibilité de l'échange repose sur l'idée qu'il existe un équivalent général, une "valeur" (= "la" réponse).

La réponse de l'athée qui se préoccupera plus particulièrement de sa vie dans le monde, ici et maintenant n'a rien à voir avec un arrière monde quelconque. Où situes-tu donc l'"équivalent général" dont tu parles ?

L'équivalent général ne réside pas dans une réponse particulière (arrières-mondes, grâce, Absurde, etc.) mais dans le fait que tous prennent au sérieux le simple fait de questionner. Cela, plus le fait que tous les concepts communiquent entre eux, malgré tout. Si l'Absurde n'avait vraiment rien de rien à voir avec Ðieu, il serait impossible à telle et telle personnes de seulement communiquer.

On peut donc dire que l'équivalent général de valeur réside, ni dans le monde immédiat, ni dans l'arrière-monde, mais dans le "monde dialectique" qui s'ouvre à nous le temps de la discussion.

[zizanie]

Mais la hasard pur a-t'il une place à notre échelle, sans même mettre en jeu le théisme?

Si tu peux admettre que deux séries causales puissent être indépendantes alors, il y a place au hasard à notre échelle. Si au contraire, tu considères que tout est lié par une même cause et que des mêmes causes on arrive toujours aux mêmes effets, alors certains phénomènes n'aurons pas d'explications, tel le chaos ou le mouvement brownien voire la radio-activité, la durée de vie des particules, etc ...

[Katan]

Complété et non réfutée, les lois de Newton son toujours valides dans leur champ d'application.

Tout à fait. Ce ne sont pas les lois de Newton qui ont été réfutées. C’est la vision (le paradigme) de l’univers mécaniste (qui était entièrement déterministe).

Il est nécessaire de recadrer un peu.
La question du pourquoi, est autre débat, ce n'est pas le sujet du livre de DM puisqu'il ne met rien dans le sens, l'intention ni la finalité et son théisme est sans relation avec une quelconque divinité.
=> Tu peux toujours ouvrir un fil sur le pourquoi, si tu veux.
Nous sommes ici à débattre de la question du comment et du seul sujet de l'intention comme un soit disant défaut de hasard.

Je ne sais pas si cette question est abordée dans son livre, mais il me semble évident que l’égalité de charge proton/électron est un défaut de hasard. On est dans le sujet. Le hasard aurait donné des charges quelconques.

Comment dans le cadre d'une hypothèse théiste, le hasard pur aurait-il une place?
N'est-ce pas curieux cette place laissée au hasard alors que règnerait une intention?
Ce dieu jouerait-il aux dés?

Peut-être qu’il joue aux dés en étant sûr de gagner. Le hasard existerait, mais il serait contrait par l’intention. Il ne peut s’exprimer (le hasard) que dans l’espace de liberté qui lui est alloué. On peut appeler ça des phénomènes stochastiques. Ni hasard, ni déterminisme, mais un entre-deux où hasard et déterminisme s’interpénètrent.

Plus généralement, je crois que nos concepts limitent significativement notre compréhension de ces questions métaphysiques. Il suffit de voir les divergences conceptuelles sur le « sentiment océanique » d’ACS versus spiritualités orientales, ou les différentes cases dans lesquelles on veut (ou ne veut pas) mettre Dieu.
De même, on peut voir le hasard et le déterminisme comme opposés, ou inexistants, ou complémentaires. Ca me rappelle aussi le débat qu’il peut y avoir entre transcendance et immanence : renvoient-ils à la même chose, ou sont-ils incompatibles ? Toutes ces divergences sont souvent de simples différences de perspective.

[zizanie]

J'ai également ce point de vue entre hasard et déterminisme sans pour autant y voir une quelconque intention mais plutôt une contingence.
Donc dans une perspective athée sans à priori de causalité fondamentale ni de sens établit ou de finalité nécessaire.
Le caractère quantique de l'univers est probablement le "truc" déterminant les paramètres et les charges (sans parler des masses) des particules sur une échelle discrète et non continue. Mais il n'est pas exclu de penser que l'univers aurait pu être tout autre (ou ne pas être).

[Bulle]

Non du tout, c'est juste qu'il ne fait pas la confusion entre spiritualité et spiritualisme. La spiritualité étant comme il le précise tout ce qui est produit par l'esprit sans aucune connotation d'un dualisme quelconque.

Le sens de ta phrase m’échappe. Je ne sais pas pourquoi tu parles de spiritualisme ou de dualisme à propos des spiritualités orientales.

Je répondais à : "Oui, ça rejoint les spiritualités orientales. Les maîtres zen ne disent pas autre chose. C’est pour ça que je les ai évoqué plus haut. Mais l'idée d'appeller ça "athée", c'est une idée d'ACS. Les spiritualités orientales ne ressentent pas le besoin de se dire athées. Le Dalaï Lama, pour ne parler que de lui, ne se considère pas comme athée."
Non cela n'est pas une idée d'André Comte Sponville : cela fait tout de même un bout de temps que la philosophie non dualiste existe et la pensée philosophique est bien une production de l'esprit.

Non, là tu te trompes. Le panthéisme est une forme de théisme. Mon dictionnaire me le confirme. Je crois que tu confonds théisme et monothéisme.

La forme du mot n'a rien à voir avec le sens du mot. Et dans le cas particulier qui nous occupe et qui est de qualifier un mot précis : "intention" les nuances sont importantes puisque si l'intention émane d'un théisme le risque de voir se pointer le bout du nez du, même sous des tournures "autres" du néo-créationnisme, n'est pas loin : il faut donc, amha, que les choses soient parfaitement claires.
Or dans le cas du panthéisme le rôle du dieu créateur est (euphémisme) "minimisé". Et donc, le panthéisme n'est pas plus une forme de théisme que le cryptogramme n'est une forme de gramme.
On recommence pour être clair en reprenant les définitions du dictionnaire :
Théisme :
Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde
Monothéisme :
Croyance en un seul Dieu; doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique, personnel, distinct de l'Univers dont il est le créateur et le maître
panthéisme :
Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant ;
Avec pour appuyer la citation du cnrtl : "Le panthéisme (...) en supprimant la personnalité divine, est aussi loin qu'il se peut du Dieu vivant des religions anciennes" (Renan,Vie Jésus,1863, p.78)

Et l' athée : a privatif = sans théisme tout simplement, non convaincus par les preuves puisque même si l'on ne peut pas prouver l'existence d'un dieu on peut au moins juger les prérogatives que les doctrines annoncent et qui sont liées a ce dieu et donc pour un athée : pas de grand manitou unique personnel et transcendant etc...
Pourquoi il n'est pas un anti-théisme : tout simplement parce qu'il ne se sent pas concerné par une affirmation non prouvée ; du moins tant qu'elle ne vient pas lui pourrir la vie... laïque

Je ne vois pas le rapport entre le sentiment océanique et l’athéisme.

L'expression "sentiment océanique" relate l'expérience athée, celle de Romain Rolland ; concept qu'il tire de la philosophie indienne.
Voir à ce sujet le Puf sur la Mystique sauvage.

La définition du mot qui implique création bienveillance etc ... Dieu n'est pas un sentiment c'est, par définition, un être doué de qualités

Il n’y a pas de définition homologuée du mot « Dieu ». Chacun y met ce qu’il veut, d’autres disent que c’est indéfinissable, indicible.

Non je suis désolée : le mot Dieu avec une majuscule est un nom propre qui diffère du nom commun des dieux, du dieu ou déesse etc...
Nous sommes bien dans ce cas

2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. Dieu créa l'homme à son image; Dieu est infini (Ac. 1932). Invoquer Dieu, rendre gloire à Dieu

Il faut arrêter avec cette manie de faire dire aux mots tout et n'importe quoi et j'estime que la moindre des choses lorsque l'on souhaite mener un débat ou une argumentation c'est d'employer un code du langage clair et correct. Et ce n'est pas juste pour peigner la girafe que je dis cela, c'est tout simplement pour que l'on arrive à se comprendre. [et pas à se laisser prendre pour des ... ]
Source

[JO]

La source contient bien des définitions autres que celle du dieu des monothéismes !

[freefox]

bulle:

[Katan]

Non cela n'est pas une idée d'André Comte Sponville : cela fait tout de même un bout de temps que la philosophie non dualiste existe et la pensée philosophique est bien une production de l'esprit.

Les spiritualités orientales ne sont pas forcément dualistes. Je ne sais pas où tu es allé cgercher cette idée.

L'expression "sentiment océanique" relate l'expérience athée, celle de Romain Rolland ; concept qu'il tire de la philosophie indienne.

Le Bouddha a fait la même expérience il y a 2500 ans.

Sur le mot Dieu, avec ou sans majuscule, personne n’en a le monopole. Comme le dit JO, tu as arbitrairement choisi une définition (celle des monothéismes) parmi des dizaines d’autres. Il y a autant de définitions du mot Dieu qu’il y a de religions, voire d’humains. Et encore, il y a beaucoup de gens pour considérer que définir Dieu est absurde en soi, que c’est indéfinissable par principe, par nature.
De toute façon, on s’écarte du sujet. DM n’évoque pas Dieu, il s’en garde bien, précisément pour éviter ce genre de débat rhétorique stérile. Il se contente d’effectuer une analyse rationnelle de la probabilité de l’hypothèse intentionnelle versus hypothèse non-intentionnelle.

[zizanie]

De toute façon, on s’écarte du sujet. DM n’évoque pas Dieu, il s’en garde bien, précisément pour éviter ce genre de débat rhétorique stérile. Il se contente d’effectuer une analyse rationnelle de la probabilité de l’hypothèse intentionnelle versus hypothèse non-intentionnelle.

Même pas, son idée d'intention n'est qu'une interprétation, une référence à un biais, un défaut de hasard qui ne fait que le constat d'une ignorance profonde des causalités ou des contingences mises en œuvre.

Pour faire une comparaison.
Le gagnant du loto a certes eu l'intention de jouer et probablement eu l'intention de gagner mais en principe le choix du gagnant ne résulte pas d'un choix délibéré mais d'une contingence (potentialité de gagner). Après coup, il est toujours tentant de réécrire l'histoire en précisant que ce joueur présentait tous les stigmates du gagnant mais bon, soyons sérieux.

[Katan]

Sur l'intention, j'imagine que DM te répondra, moi je n'aime pas trop me répéter. Sur le loto, le gagnant ne gagne pas par contingence, mais par hasard.

[zizanie]

Sur l'intention, j'imagine que DM te répondra, moi je n'aime pas trop me répéter. Sur le loto, le gagnant ne gagne pas par contingence, mais par hasard.

Va donc raconter à un gagnant croyant qu'il a gagné par hasard et il te traitera de matérialiste.

[Ling]

Si au contraire, tu considères que tout est lié par une même cause et que des mêmes causes on arrive toujours aux mêmes effets, alors certains phénomènes n'aurons pas d'explications, tel le chaos ou le mouvement brownien voire la radio-activité, la durée de vie des particules, etc ...

Je préfère: pas d'explication à un constat d'ignorance: Comment cela est-il possible? Ô Hasard, Vient vite me fournir une explication.
Je ne vois pas en quoi deux séries causales impliquent le hasard...