Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[zizanie]

JO, le théisme se veut l'explication de tout au contraire ... et donc pourquoi chercher.
Ce qu'on considère comme incroyable n'est qu'un effet de perspective du à l'ignorance actuelle de nombre de phénomènes (c'est surtout vrai pour le grand public et un peu moins pour les scientifiques). Tant qu'il y aura des zones d'ombres, il faudra continuer à comprendre méthodiquement et non pas se prostrer dans une explication toute faite d'un déisme menant inévitablement à des théories créationnistes farfelues par pure paresse intellectuelle.

Et puis, surtout rester humble et modeste face à ce qu'il nous reste à comprendre et à découvrir du monde. Les technologies actuelles sont très loin derrière les performances d'un cerveau. Malgré tout, nombre d'individus continuent à mal utiliser cet outil formidable.
La nature gaspille énormément, s'il y avait une intention, ce ne pourrait être le cas.

[JO]

Je ne prétends pas le contraire, évidemment .
On ne comprend pas encore pourquoi le vivant a un effarant pouvoir d'adaptation et d'invention, justement: raison de plus pour chercher au lieu de vouloir ramener le plus complexe au composé sans mystère .

[DenisMargot]

Seulement:
1) le théisme n'est pas l'opposé du matérialisme car le matérialisme n'est pas tout l'athéisme, c'est oublier entre autre l'idéalisme moniste.
2) le matérialisme n'est pas un physicalisme radical.

En conclusion, cette présentation de l'athéisme et du théisme n'est ni plus ni moins qu'un pur sophisme. Je n'irais donc pas plus loin.

Désolée, Denis, mais il faudra revoir ta copie dès le début si tu souhaites être crédible à mes yeux.

Zizanie,
Inclure dans le matérialisme le raccourci « Tout est matière, rien n’existe hors la matière » n’est pas un sophisme, je crois que c’est la définition la plus « pure » du matérialisme : l’hypothèse selon laquelle l’univers est pure matière, sans autre forme d’intention, de sens ou d’objectif, seul guidé par les lois du hasard pur. Existe-t-il d’autres formes de matérialisme ? Oui, chacun ses sensibilités, mais ces autres définitions sont difficiles à manier et peu intéressantes pour bâtir une théorie ontologique robuste. Un matérialisme qui accepterait une part immatérielle ne serait pas un matérialisme, mais un mélange plus ou moins crédible de matière et de « quelque chose de non matériel ».
C’est pourquoi j’utilise des définitions qui sont peut-être taillées à la serpe et avec peu de nuances, mais au moins cela permet d’avancer. Et je crois que ma décomposition canonique des différentes formes ontologiques (http://www.triptyc.org/fr/v1_004M.php ) est complète et inclut toutes les hypothèses métaphysiques puisque je fonctionne sur une base complémentaire.
La définition du matérialisme est reprise plus précisément dans mon livre, je n’invente pas la définition, elle provient textuellement d’André Comte-Sponville, du site atheisme.free.fr, et aussi Wikipedia. Michel Onfray ne donne pas une définition précise de l’athéisme, si ce n’est pour rappeler que le « a » est synonyme de négation du théisme.
La définition que tu donnes du matérialisme :

2) Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers. Cette substance souvent nommée matière est plus proche de l'énergie ondulatoire des quanta de la MQ. En conséquence, les éléments de la nature et leurs phénomènes se suffisent à eux-mêmes, à leurs formations, à leurs mouvements et à leurs développements.

est tout à fait conforme à ce que je dis, je ne vois pas de contradiction.
Ensuite, je ne cherche pas à stigmatiser les athées et je ne parle pas en tant que « religieux » (ce que je ne suis pas). Assimiler l’athéisme au matérialisme est une tentation que j’assume, non pour limiter les athées à une conception réductrice de la vie (les sentiments, le bien, le mal…), mais parce que poser l’hypothèse d’un monisme matériel n’est pas gratuit et implique tout un tas de conséquences qui sont effectivement celles que tu cites et que tu juges caricaturales. Mon point est que le matérialisme pur implique effectivement que tout l’espace sentimental soit au mieux une illusion, je n’y suis pour rien, c’est une question de cohérence. Ne pas accepter ce fait, c’est peut-être reconnaître que le matérialisme n’est pas aussi matériel qu’on le dit, mais alors, le matérialisme serait quelque chose naviguant entre un monisme purement matériel et un dualisme vaguement immatériel ?
Ma définition du théisme, maintenant. J’ai déjà indiqué que je considère le théisme selon une conception plus large que l’acception usuelle. S’en tenir à la définition classique n’apporte rien de convaincant. Monothéisme, polythéisme, panthéisme… Ajoutons le déisme, le chamanisme, les esprits de la nature… Et Dieu dans tout ça, qu’est-ce ? On définit du flou sur du flou, autant dire que le résultat risque d’être tout aussi flou. C’est pourquoi je préfère définir le théisme comme le complément de l’athéisme que j’assimile au matérialisme parce que cela permet d’avoir une approche cohérente. Est théiste tout ce qui n’est pas matérialiste (athée). Est théiste toute doctrine qui suppose que la matière n’est pas tout. Je m’écarte des définitions classiques ? Fort bien, je prends ce risque, il y a tout à gagner à sortir des schémas conventionnels et proposer une théorie qui ne soit plus basée sur des conceptions anthropologiques, mais sur un découpage peut-être un peu rugueux, mais présentant l’avantage d’être cohérent.
C’est d’ailleurs pour ça que je propose différentes classes de théismes. Et lorsque tu écris

Bravo, les jeux sont fait, nous sommes tous théistes avec une telle définition.

, j’ai envie de sourire, car il ne m’est pas désagréable de voir cette reconnaissance , et plus sérieusement, parce que, oui, je pense que l’hypothèse matérialiste pure, un monisme matériel égal à 1 est une hypothèse hautement suspecte. Mais je m’empresse de préciser, au-delà des contradictions qu’il faudra bien assumer, que certains athées avec qui j’ai échangé se revendiquent de cette conception purement matérialiste.
Ceci étant admis, il reste encore une énorme différence entre les différentes classes de théismes que je définis. Un théisme non intentionnel, dépourvu de sens et sans finalité n’est pas très éloigné de l’athéisme, c’est ce que défend ACS lorsqu’il évoque le panthéisme de Spinoza (mais nous ne sommes déjà plus dans un matérialisme pur).
Je propose une catégorisation objective des différentes tendances ontologiques. Je crois que cette catégorisation est complète et inclut toutes les possibilités. L’ensemble de toutes ces catégories représente un ensemble dont la probabilité est égale à 1 (certitude). L’hypothèse régissant notre univers appartient à cet ensemble, je ne sais pas où (mais je soupçonne certaines zones plus pertinentes que d’autres), mais c’est déjà une satisfaction de pouvoir la localiser.
Il reste à voir comment les définitions classiques se superposent sur les 9 formes canoniques que je propose.
Je ne sais pas si je pourrais devenir crédible à tes yeux, mais je t’invite tout de même à aller un peu plus loin et ne pas t’arrêter à ces (re)définitions qui t’indisposent. En tout cas, j’apprécie cet échange, le discours est bien plus riche lorsque les avis divergent.
En toute cordialité,
Denis Margot

[zizanie]

En fait, tu redéfinis les concepts métaphysiques usuels en réduisant fortement la part de l'athéisme et en insufflant de l'air au théisme pour le gonfler comme une baudruche pour qu'il recouvre tous les cas hors le matérialisme stricte (physicalisme). Il est clair que le constat des propriétés émergentes (scientifiquement indiscutables dans leurs manifestations même si est font débats dans leur interprétations et essence) suffit à sortir du physicalisme mais non du matérialisme.

Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.
Un athéisme idéaliste, devient à fortiori théisme, etc ...

Avec ce glissement sémantique, tu arrives à classer toute une catégorie d'athéisme vers le théisme, ce qui est très tendancieux surtout lorsque tu conclus que le théisme est probablement ce qui régit le monde.

1) Tes hypothèses orientent fortement dès le départ tes conclusions sans qu'il soit besoin de lire la suite.
2) Une probabilité ou une tendance n'a jamais fait une certitude.
3) Le glissement sémantique du vocabulaire métaphysique usuel est source de confusion, chacun tendant le plus souvent à revenir à ses définitions originales.

[DenisMargot]

JO, qu'on soit encore sur une définition archaïque du matérialisme, passe encore (à condition de ne pas écrire de livres sur le sujet) mais que l'on confonde matérialisme et athéisme, non vraiment pas, c'est autre chose qu'une question de définition.

Retour aux fondamentaux. Tout est matière, rien n’existe hors la matière. L’univers est pure matière. Je ne vois pas en quoi ma définition du matérialisme diffère de la tienne :

2) Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers.

Si l’athéisme n’est pas une copie du matérialisme, c’est alors une reconnaissance que l’athée accepte qu’il puisse exister une entité non matérielle, laquelle, de quelle nature, avec quels « pouvoirs » et quelles prérogatives ? On ouvre une boîte de Pandore, et on se retrouve dans une zone mi-religieuse, mi-irréligieuse. Il y a aussi des athées qui sont essentiellement anticléricaux. Ce n’est pas alors de l’athéisme, c’est de l’anticléricalisme, il est donc important de bien poser les définitions avant de poursuivre le débat.
Quant à ne pas écrire de livre, je préfère en sourire. Mon livre n’est pas pro-religieux ni anti-athée, mon point est différent. Le site que j’ai créé expose une partie de mon point de vue, mais il y a d’autres aspects qui ne plaident pas pour un monde matérialiste.

[JO]

le monisme affirme donc que la matière ordinaire est pensante . L'immatériel est une propriété émergente - donc potentielle, virtuelle, en toute matière . C'est la conception de Spinoza et, quand Zizanie précise que

Cette substance souvent nommée matière est plus proche de l'énergie ondulatoire des quanta de la MQ.

elle conclut à une matière ondulatoire et spirituelle .
On est d'accord, sauf que le monisme inclut une propriété supplémentaire dans la matière, qui devient matière/energie/ pensée . Nous revoilà avec une trinité!

[Ling]

La matière visible, explique t'il, est faite d'atomes, qui acquièrent leur masse principalement des protons et des neutrons qui composent les noyaux atomiques. Les électrons en orbite autour du noyau n’y contribuent pratiquement en rien. Mais les protons et les neutrons, chacun composé de trois quarks, sont beaucoup plus massifs que la somme de leurs particules constitutives. D’où vient la masse en excédent ?

Source

Le boson de Higg n'explique pas cette masse excédentaire. La matière reste à définir.

[Katan]

Tout est matière, rien n’existe hors la matière

Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers.

C’est la même chose, non ?

Peut-être que tu disais ça en pensant à ce que tu considères comme des propriétés émergentes, comme la conscience par exemple.

Mais il me semble que, si la conscience est considérée comme une propriété émergente de la matière (du cerveau), alors la conscience doit logiquement être vue comme étant de nature matérielle. On retombe dans un monisme matériel.

Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.

Il me semble que non. Le matérialisme considérant la conscience, l’amour etc. comme des propriétés émergentes de la matière demeure un matérialisme, puisque les propriétés émergentes ne sont pas vues comme des substances fondamentales (mais comme des propriétés émergentes).

[DenisMargot]

1) Tes hypothèses orientent fortement dès le départ tes conclusions sans qu'il soit besoin de lire la suite.
2) Une probabilité ou une tendance n'a jamais fait une certitude.
3) Le glissement sémantique du vocabulaire métaphysique usuel est source de confusion, chacun tendant le plus souvent à revenir à ses définitions originales.

Je crois au contraire qu’il est indispensable de redéfinir et repréciser les concepts métaphysiques et d’y introduire un minimum de rigueur.
1) Mes hypothèses sont des définitions. Je prends pour le matérialisme la conception stricte qui limite le tout à la matière. On peut contester cette définition, y adjoindre un peu d’immatériel ou de propriétés émergentes qui ne seraient peut-être plus tout-à-fait matérielles mais sans être immatérielles, mais je préfère en rester à cette définition simple, cohérente et qui est facile à localiser.
Pareil pour le théisme, je conçois que ma définition soit plus large que celle usuellement acceptée, mais cela permet de conserver une grande rigueur. Et si le mot choque par son côté partisan, c’est dommage, appelons-le schmollisme , si ça peut faciliter la compréhension. Je m’aperçois aussi que le mot intention est connoté, je le change : appelons-le ratio-D (pour ratio de déterminisme).

Il y a donc le matérialisme d’un côté, et 8 formes de schmollisme de l’autre assorties (ou non) des 3 propriétés ratio-D, sens et finalité. Avec ce nouveau formalisme (qui est strictement équivalent au précédent), j’obtiens les conclusions suivantes :
- Le matérialisme strict est très peu vraisemblable.
- Le schmollisme, renfermant tout ce qui n’est pas matérialiste, est le complément logique du matérialisme. Schmollisme + matérialisme forment un ensemble complet d’hypothèses. Cet ensemble, je propose de le nommer Graal, sans raison bien sûr. Je suis certain, par construction, que la bonne hypothèse, celle qui régit notre monde est dans Graal.
- La plupart des analyses que j’ai effectuées tendent à démontrer que la bonne hypothèse n’est pas dans le matérialisme. Je suppose même que cette hypothèse se situe dans un schmollisme, montrant un fort taux de ratio-D et de sens. Pour la finalité, je n’ai pas trouvé d’éléments objectifs me permettant de statuer.
2) Je suis d’accord avec ta conclusion. Cela dit, lorsqu’un système est incertain, il est raisonnable de miser sur l’hypothèse la plus probable. Surtout si cette probabilité est très proche de 1.
3) J’espère que les corrections ci-dessus stopperont ce glissement sémantique.

En fait, tu redéfinis les concepts métaphysiques usuels en réduisant fortement la part de l'athéisme et en insufflant de l'air au théisme pour le gonfler comme une baudruche pour qu'il recouvre tous les cas hors le matérialisme stricte (physicalisme).

Oui pour la redéfinition des concepts, mais pour ce qui concerne la définition de l’athéisme, il faut savoir ce que l’on veut. Soit on se range dans une conception purement matérielle des choses, ce qui est pour moi la définition clé de l’athéisme, soit on intègre dans l’athéisme quelque chose de non matériel, mais alors comment classer cet athéisme ? Pas dans le matérialisme, puisque l’enveloppe matérielle ne permet pas de le décrire. Pas dans le monde confus des religions, puisque cet athéisme, comme je le suppose, refuse la notion (floue et imprécise) de Dieu. Cet athéisme se rangerait alors dans le schmollisme, peut-être sans ratio-D, sans sens et sans finalité. Ce serait un schmollisme de classe 1 ou 2, selon ma classification.
Et, effectivement, le schmollisme s’enfle de toutes les hypothèses non exclusivement matérialistes possibles et imaginables comme une baudruche.

Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.
Un athéisme idéaliste, devient à fortiori théisme, etc ...

Ce qui m’importe, ce n‘est pas de nommer les choses, mais de décrire le concept. Qu’on l’appelle matérialisme, physicalisme, monisme matériel… l’important est de considérer que ces mots refusent absolument toutes manifestations non matérielles pour expliquer le monde. Si le matérialisme se limite à expliquer le monde à travers les lois découvertes par la science, alors oui, ce matérialisme n’est pas athée, c’est d’ailleurs ma position. C’est d’ailleurs pourquoi je distingue le matérialisme scientifique (qui peut être dualiste), du matérialisme philosophique (qui est athée).
L’athéisme idéaliste, je ne sais pas ce que c’est. Si c’est rejeter les 3 monothéismes et autres religions pour se réfugier dans une autre sphère spirituelle, il est clair que cette appellation est contradictoire et trompeuse. ACS parle de spiritualité athée. Fort bien. Mais fondamentalement, il faut faire bien des contorsions pour mettre ensemble 2 principes incompatibles. Si ça soulage, ça peut se faire, je n’ai rien contre, mais on s’éloigne de la rigueur et de la raison.

[Katan]

Pour moi, le théisme a une définition plus large que celle communément admise. C’est au départ l’acceptation d’une hypothèse non matérialiste (donc dualiste)

Le théisme est-il nécessairement un dualisme ? Je trouve très bonne ton idée de poser le théisme comme le complément du matérialisme, mais je ne suis pas sûr de la pertinence de poser le théisme comme étant un dualisme.

Etant donné que la science ne sait pas exactement ce qu’est la matière, ni la conscience (ou l’esprit), il me semble possible d’envisager le théisme comme un monisme « immatériel » si j’ose dire.
Certains théismes ne s’en privent pas d’ailleurs (je pense aux spiritualités orientales), qui considèrent la matière comme une émanation d’un « esprit universel » impersonnel. Je crois aussi que certaines hypothèses scientifiques postulent que la conscience est la substance fondamentale de l’univers.

Evidemment ça ne prouve rien. Je voulais juste savoir ce qui t’a amené à postuler que le théisme est un dualisme…

[zizanie]

La matière visible, explique t'il, est faite d'atomes, qui acquièrent leur masse principalement des protons et des neutrons qui composent les noyaux atomiques. Les électrons en orbite autour du noyau n’y contribuent pratiquement en rien. Mais les protons et les neutrons, chacun composé de trois quarks, sont beaucoup plus massifs que la somme de leurs particules constitutives. D’où vient la masse en excédent ?

Source

Le boson de Higg n'explique pas cette masse excédentaire. La matière reste à définir.

Stirica, le boson de Higgs n'explique rien, il donne la masse aux particules (qui sont des quanta c.à.d des fonctions d'onde) mais pas aux noyaux des atomes qui eux détiennent 90% de leur masse grâce aux gluons (bosons de l'interaction forte entre quarks).

@JO, ne pas confondre onde et spiritualité.

[gaston21]

Pour moi, le théisme a une définition plus large que celle communément admise. C’est au départ l’acceptation d’une hypothèse non matérialiste (donc dualiste)

Le théisme est-il nécessairement un dualisme ? Je trouve très bonne ton idée de poser le théisme comme le complément du matérialisme, mais je ne suis pas sûr de la pertinence de poser le théisme comme étant un dualisme.

Etant donné que la science ne sait pas exactement ce qu’est la matière, ni la conscience (ou l’esprit), il me semble possible d’envisager le théisme comme un monisme « immatériel » si j’ose dire.
Certains théismes ne s’en privent pas d’ailleurs (je pense aux spiritualités orientales), qui considèrent la matière comme une émanation d’un « esprit universel » impersonnel. Je crois aussi que certaines hypothèses scientifiques postulent que la conscience est la substance fondamentale de l’univers.

Evidemment ça ne prouve rien. Je voulais juste savoir ce qui t’a amené à postuler que le théisme est un dualisme…

Je vois que je ne suis pas le seul à penser que, fondamentalement, la Réalité c'est cet ensemble Energie-Conscience qui sont substantiellement liés et qui ne forment qu'un seul Tout. La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

[zizanie]

L’athéisme idéaliste, je ne sais pas ce que c’est. Si c’est rejeter les 3 monothéismes et autres religions pour se réfugier dans une autre sphère spirituelle, il est clair que cette appellation est contradictoire et trompeuse. ACS parle de spiritualité athée. Fort bien. Mais fondamentalement, il faut faire bien des contorsions pour mettre ensemble 2 principes incompatibles. Si ça soulage, ça peut se faire, je n’ai rien contre, mais on s’éloigne de la rigueur et de la raison.

L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc .. voire même une illusion.. Sans qu'il ne soit question d'esprit ni de divinité.

[zizanie]

La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

C'est même une conception assez répandue, non?
Mais que comprends-tu de nouveau avec ce concept si par ailleurs tu considères que c'est peut-être complètement faux?
Es-tu capable de faire des prédictions inédites sur le fonctionnement de l'univers et sur le comportement des planètes et des êtres vivants?
Ou d'expliquer pourquoi un caillou n'a de conscience qu'en général s'il est chevelu ou coiffé d'un chapeau?
Mais, pour cette dernière interrogation, il y a des exceptions, c'est pourquoi Denis devrait se méfier des probabilités qui chez lui deviennent des certitudes.

[Katan]

Je vois que je ne suis pas le seul à penser que, fondamentalement, la Réalité c'est cet ensemble Energie-Conscience qui sont substantiellement liés et qui ne forment qu'un seul Tout. La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

En effet, rien ne présage de ce que la science dira du réel dans quelques siècles. La matière s’évapore de plus en plus dans la physique fondamentale pour laisser place à un mystère inaccessible. Comme dit zizanie, les notions d’information, de mathématiques, de conscience s’y dévoilent. Les concepts classiques sont bien malmenés par cette évolution des connaissances. Imaginer que le réel fondamental soit énergie et conscience est peut-être une idée prometteuse. En tout cas, ça me parle, mais je me méfie des concepts. Je crois que le réel fondamental est inaccessible à la pensée.

L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc ..

C’est proche des spiritualités orientales ça. Mais comme DenisMargot, je trouve un peu tordu d’appeler ça « athéisme ». C’est ACS qui a inventé ce concept, ou ça date d’avant lui ?

[DenisMargot]

Le théisme est-il nécessairement un dualisme ?

Effectivement, on peut pousser le spiritualisme à l’extrême et considérer que la réalité n’existe que grâce à la conscience. La matière ne serait alors que l’image d’une conscience immatérielle. Je ne m’avancerai pas sur ce thème, car même si c’était vrai, on ne peut nier que la matière se comporte selon des lois intangibles et (probablement) universelles. On devrait alors inclure une « conscience matérielle immatérielle » et une « conscience non matérielle immatérielle ». Pas sûr que ce monisme immatériel gagne à ignorer la matière. Ce type de monisme pourrait trouver sa place dans un dualisme avec la composante matérielle réduite aux lois ne manipulant que du rien, mais avec pourtant des effets incontestables sur ce rien.
La raison pour laquelle j’associe le théisme au dualisme est dans sa définition. Le théisme étant le complément du matérialisme, il possède nécessairement une composante non matérielle. Et rien n’empêche ce théisme d’avoir aussi une composante matérielle, qui s’exprime par le biais des lois que la science met en évidence.
Quant aux

hypothèses scientifiques postul[a]nt que la conscience est la substance fondamentale de l’univers

, hum, je n’en ai jamais entendu parler, je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de science dans ce cas (je pense que non, en fait !). Il y a sans doute des écoles qui postulent que l’existence n’est faite ni de matière, ni de non matière. Ce serait l’éloge absolu du nihilisme. Il n’y a rien, pas de lois, pas de règles. je ne suis rien, je ne souffre pas… Difficile à défendre.

[DenisMargot]

L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc .. voire même une illusion.. Sans qu'il ne soit question d'esprit ni de divinité.

Je ne veux pas me prononcer pour ceux qui adoptent cette approche, disons que selon moi, cette conception appartiendrait à un théisme (puisque dualiste, puisque non exclusivement matériel) sans doute non religieux. Cet athéisme, à l’extrême, ne serait pas différent de ce que Kapan évoque avec le monisme immatériel, je le rejoins sur ce point. Les extrêmes se rejoignent, gare aux contradictions…
Et pour reprendre ta remarque sur les probabilités, non, je ne les considèrent pas comme des certitudes, à moins qu’elles penchent vraiment beaucoup du côté du 1...

[zizanie]

disons que selon moi, cette conception appartiendrait à un théisme (puisque dualiste, puisque non exclusivement matériel) ...

Non, pas exactement.
Prenons l'exemple de l'univers:
La matière de l'univers est étroitement associée à des lois, des constantes et un espace-temps.

Pour un matérialiste, les lois, les constantes et l'espace-temps sont des propriétés émergentes de nature immatérielles (abstraites, mathématiques, etc ..) mais liées à la matière car sans matière, ces propriétés n'existent plus.
Le matérialisme, est un monisme, seule la matière est la substance fondamentale.

A l'opposé, le point de vue idéaliste athée considère que les lois, les constantes et l'espace-temps sont les substances immatérielles permettant à la matière de s'exprimer comme une propriété émergente de ces lois, constantes et espace-temps. Sans ce système conceptuel, la matière n'existe plus, de ce point de vue, la matière est une illusion.
Cet idéalisme est aussi un monisme, seul le système de concepts idéaux mathématiques est la substance fondamentale.

[JO]

sans confondre onde et spiritualité et si tout émerge du chapeau Hasard comme le lapin de celui de l'illusionniste , la raison veut qu'il y ait "un truc!" . Ce truc se dévoile en fonction de la complexité du tour . Un caillou ne pense pas, subit et ne sent pas . Mais une plante a des tropismes . Une bactérie , un énorme pouvoir d'adaptation, qu'elle transmet à sa descendance : on peut y voir l'ébauche de l'intention/pensée. Si elle n'est pas dans le chapeau, pour apparaitre , elle a besoin d'un support, d'une potentialité antérieure, sans quoi, pas de lapin et le tour est raté . Or, il réussit , la vie pense, dès le tropisme , peut-être . Sentir, c'est déjà penser, en germe .

[Katan]

Effectivement, on peut pousser le spiritualisme à l’extrême et considérer que la réalité n’existe que grâce à la conscience. La matière ne serait alors que l’image d’une conscience immatérielle.

Oui, c’est ce que font nombre de spiritualités orientales. C’est pour ça que je te posais la question.

Je ne m’avancerai pas sur ce thème, car même si c’était vrai, on ne peut nier que la matière se comporte selon des lois intangibles et (probablement) universelles. On devrait alors inclure une « conscience matérielle immatérielle » et une « conscience non matérielle immatérielle ». Pas sûr que ce monisme immatériel gagne à ignorer la matière.

Je te comprends, le dualisme est une façon plus directe d’aborder la question. Juste un bémol, ce monisme n’ignore pas la matière ; il en fait simplement une substance secondaire, et non première. Sur la « conscience matérielle immatérielle matérielle », je ne comprends pas ce que tu veux dire…

Ce type de monisme pourrait trouver sa place dans un dualisme avec la composante matérielle réduite aux lois ne manipulant que du rien, mais avec pourtant des effets incontestables sur ce rien.
La raison pour laquelle j’associe le théisme au dualisme est dans sa définition. Le théisme étant le complément du matérialisme, il possède nécessairement une composante non matérielle. Et rien n’empêche ce théisme d’avoir aussi une composante matérielle, qui s’exprime par le biais des lois que la science met en évidence.

Les spiritualités orientales évoquent en général un réel fondamental intangible, duquel émergent l’univers et ses lois. Selon elles, seul l’intangible est « vraiment réel », premier, mais seul le tangible est accessible à l’observation et à l’analyse.

En fait, si je ne me trompe pas, le dualisme suppose deux substances fondamentales, là où les monismes n’en voient qu’une, quelle qu’elle soit (dont les autres substances découlent). C’est le fait d’avoir deux substances fondamentales qui me turlupine. Oui, le complément du matérialisme implique nécessairement une composante non-matérielle. Mais la composante matérielle existe-t-elle nécessairement en parallèle (dualisme), ou peut-elle émerger de la composante non-matérielle (monisme) ? That’s the question…
En tout cas j’ai commandé ton livre qui m’intéresse bougrement !

je n’en ai jamais entendu parler, je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de science dans ce cas (je pense que non, en fait !). Il y a sans doute des écoles qui postulent que l’existence n’est faite ni de matière, ni de non matière. Ce serait l’éloge absolu du nihilisme. Il n’y a rien, pas de lois, pas de règles. je ne suis rien, je ne souffre pas… Difficile à défendre.

Je ne crois pas que ce soit du nihilisme sous prétexte que le réel fondamental soit intangible. Par contre il est vrai que son étude n’est pas scientifique de facto, puisqu’inaccessible à l’observation. L’observation sera toujours cantonnée à la manifestation.
En fait, je pensais à certaines études comme la relativité complexe (au sens mathématique) de Jean Charon, ou bien l’univers supralumineux de Régis Dutheil.

[zizanie]

sans confondre onde et spiritualité et si tout émerge du chapeau Hasard comme le lapin de celui de l'illusionniste , la raison veut qu'il y ait "un truc!" . Ce truc se dévoile en fonction de la complexité du tour .

Non, un bon truc ne se dévoile jamais mais ce qui fait que le truc fonctionne c'est qu'il donne l'illusion de ... cette illusion s'appelle ici théisme mais ailleurs Jehovah ou Krishna, etc ... Et tant qu'on ne connaitra pas le truc, on sera toujours dans l'illusion.

[Ling]

La vision typiquement matérialiste.

[zizanie]

La vision typiquement matérialiste.

Ca va de soi.
Si tu as une autre vision à proposer Stirica, exprime-la. Je suis toujours friande de tes points de vue car j'apprécie particulièrement l'éclairage que tu donnes sur le monde.

[Katan]

Pour un matérialiste, les lois, les constantes et l'espace-temps sont des propriétés émergentes de nature immatérielles (abstraites, mathématiques, etc ..) mais liées à la matière car sans matière, ces propriétés n'existent plus.
Le matérialisme, est un monisme, seule la matière est la substance fondamentale.

Je ne crois pas que les lois et constantes de l’univers puissent émerger de la matière, parce que causalement, elles sont nécessairement antérieures à la matière. C’est comme si on disait que les plans de la maison émergent des fondations, je pense que ça doit être l’inverse. On fait les plans d’abord, et les fondations ensuite.

A l'opposé, le point de vue idéaliste athée considère que les lois, les constantes et l'espace-temps sont les substances immatérielles permettant à la matière de s'exprimer comme une propriété émergente de ces lois, constantes et espace-temps. Sans ce système conceptuel, la matière n'existe plus, de ce point de vue, la matière est une illusion.
Cet idéalisme est aussi un monisme, seul le système de concepts idéaux mathématiques est la substance fondamentale.

Ca pose la question de l’origine des lois et constantes. L’origine de l’information dit autrement. Par contre, j’aurais plutôt rangé l’espace-temps dans la même case que la matière, plutôt que de l’assimiler aux propriétés de l’univers. Sauf erreur de ma part, selon Einstein, la matière est la géométrie de l’espace-temps (et on retombe dans un univers de nature mathématique). Espace-temps, matière-énergie, seraient en fait la même substance.

Non, un bon truc ne se dévoile jamais

Mais selon toi, il y a un truc ou il n’y a pas de truc ?

[zizanie]

Je ne crois pas que les lois et constantes de l’univers puissent émerger de la matière, parce que causalement, elles sont nécessairement antérieures à la matière. C’est comme si on disait que les plans de la maison émergent des fondations, je pense que ça doit être l’inverse. On fait les plans d’abord, et les fondations ensuite.

C'est ton point de vue et tu es libre de le partager. Mais un univers ne se construit pas comme une maison.
Du point de vue physique, matière et lois sont liés sans qu'il est possible de discerner à l'aune de nos connaissances actuelles ce qui est avant ou après.

Ca pose la question de l’origine des lois et constantes. L’origine de l’information dit autrement. Par contre, j’aurais plutôt rangé l’espace-temps dans la même case que la matière, plutôt que de l’assimiler aux propriétés de l’univers. Sauf erreur de ma part, selon Einstein, la matière est la géométrie de l’espace-temps (et on retombe dans un univers de nature mathématique). Espace-temps, matière-énergie, seraient en fait la même substance.

Si pour toi la matière est la géométrie de l'espace, tu te situes dans l'idéalisme

Non, un bon truc ne se dévoile jamais

Mais selon toi, il y a un truc ou il n’y a pas de truc ?

S'il n'y avait pas de truc, l'univers n'aurait plus de secret pour nous.