Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 1:13

zizanie a écrit: bien entendu tout cela se fait sans que nous en ayons conscience,

Et donc, il n'est pas improbable que le mécanisme de l'auto-conscience suive le même chemin? D'ou mon intervention initiale!
Mais bon je suis un "débutant" sur cette reflexion... J'ai encore beaucoup à apprendre et approfondir!

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 7:35

Extrait de Human Brain Function ( http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/spm/doc/books/hbf2/ )

Nous n'avons aucune idée de la manière dont la conscience émerge de l'activité physique du cerveau et nous ne savons pas si la conscience peut émerger de systèmes non biologiques tels que les ordinateurs. A ce point, le lecteur s'attend à trouver une définition précise et prudente de la "conscience". Vous serez déçu.
La conscience n'est pas encore devenue un terme scientifique qui peut être défini de cette manière. Présentement, nous utilisons le mot "conscience' de différentes manières, souvent de façons ambigües. Des définitions précises des différents aspects de la conscience apparaîtront... mais à ce stade, donner une définition précise est prématurée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#cite_note-73

C'est très exactement ce que nous retrouvons dans ce sujet de discussion: nous utilisons tous le même mot mais de manières différentes et ambiguës. Il me paraît difficile que nous réussissions à nous mettre d'accord sur le terme (si nous réussissions: un Nobel pour le Forum serait à envisager sourire

). Il s'agit de la question des questions. Nous n'avons sans doute pas fait un seul pas vers une définition mais les différentes perspectives partagées ici sont très révélatrices du fonctionnement de chacun, je dois avouer que c'est passionnant sans doute même plus que la définition de la conscience.

par JO Lun 13 Aoû 2012 - 7:41

Intéressant . Reprenons : Zizanie pose que :
Toute la question est là, ce ne peut-être qu'un processus global de haut niveau et dynamique et forcément inconscient mais qu'il est possible de "piloter" partiellement consciemment mais la plupart du temps inconsciemment.

Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient
Un processus global de haut niveau : c'est quoi et quel systême de haut niveau le produit ? Le physicalisme part du moins pour expliquer le plus . La dernière hypothès est l'auto organisation, sauf que complication mécanique n'est pas complexité consciente .
Le haut niveau global, il est où, composé par quoi et tend vers toujours plus de conscience. Mais la conscience reste très minoritaire dans le vivant , même dans l'humain, qui pourrait s'en passer, s'il était doté de comportements de survie automatique, comme les insectes grégaires . La complexité intelligente est un plan de niveau supérieur qui n'est pas physique , dans le phénomène soi-conscient .
Le spirituel émergeant est donc forcément antérieurement sous-jacent . Le fait est attesté dès le stade du virus . Et il croit, générant du complexe de plus en plus abstrait , non matériel . Si l'auto organisation souligne le processus, elle ne l'explique pas .

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 10:06

zizanie a écrit:C'est une bonne nouvelle, c'est vrai que j'aime bien Tango, enfin un point commun entre lui et moi.

Y'a pas de quoi, à ton service.

zizanie a écrit:
Ben, non car le maître de cérémonie est un processus inconscient, il ne "réveille" pas la conscience car il pense être dans une situation connue, revoir la vidéo pour comprendre

Euh quelle vidéo ?
C'est un processus qui pense mais qui n'a pas de conscience... dubitatif

zizanie a écrit:
Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient.

le maître de notre conscience n'aurait pas de conscience... tapelatête

Bon, ben je continue de penser que la conscience englobe inévitablement conscient et inconscient. Sans quoi il n'y aurait pas de lien entre eux. Les racines du conscient sont dans l'inconscient, et il n'y a peut-être ni frontière ni séparation entre ces deux aspect de la conscience, si ce n'est une difficulté de communication qui semble spécifique à l'espèce humaine (le double langage).

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 10:12

Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente dubitatif

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 10:49

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Même plus, je pense que l'inconscient est dynamique et influence constamment le comportement et l'expérience, il ne raisonne pas, il est aux ordres de notre conscient, qui lui raisonne!

Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ou alors, y a un truc que j'ai loupé! Je sais que je vais vite savoir quoi! :)

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:02

Résistons a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Même plus, je pense que l'inconscient est dynamique et influence constamment le comportement et l'expérience, il ne raisonne pas, il est aux ordres de notre conscient, qui lui raisonne!

Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ou alors, y a un truc que j'ai loupé! Je sais que je vais vite savoir quoi! :)

Alors comment ce fait-il que le "surmoi" , qui est imprimé dans l’inconscient depuis l'enfance, agisse indépendamment de la conscience, la plupart du temps, pour filtrer les pulsions au travers de normes intériorisées ?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:05

freefox a écrit:
Suis-je toujours en "F" doc?

PS: Vi je sais je me suis plus positionné que d'argumenter mais déjà mon post est assez long comme ça et de plus, tout ceci est une sorte d'interrogation, pas une affirmation.

Tu oscilles entre le type C et F.
Concernant la matière, je suis d'accord avec toi qu'elle est fondamentalement quanta d'énergie et ondulatoire mais par contre, je ne pense pas qu'elle soit conscience mais qu'elle permette l'émergence de la conscience à un certain niveau de complexité.
D'ailleurs, je verrais bien un rôle aux neurones miroir dans ce phénomène de conscience car en fait ce dont on a conscience est isomorphe à ce que nos sens nous fournissent comme sensations. Par exemple, la pensée consciente n'est elle pas semblable à l'écoute des mots ou à leur lecture, peut-on penser un mot sans le voir ou l'entendre intérieurement?

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 11:13

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ?

Le conscient à la "liberté" de choisir. Il peut refuser certaines influences et en privilégier d'autres. Mais peut-être que cette liberté n'en est pas vraiment une, et qu'il y a d'autres influences qui motivent un choix ?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:14

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Mais le peut-il en fait?

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:16

Jipé a écrit:
Résistons a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Même plus, je pense que l'inconscient est dynamique et influence constamment le comportement et l'expérience, il ne raisonne pas, il est aux ordres de notre conscient, qui lui raisonne!

Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ou alors, y a un truc que j'ai loupé! Je sais que je vais vite savoir quoi! :)
Alors comment ce fait-il que le "surmoi" , qui est imprimé dans l’inconscient depuis l'enfance, agisse indépendamment de la conscience, la plupart du temps, pour filtrer les pulsions au travers de normes intériorisées ?

Certes, mais l'apparition de celui-ci n'est-elle pas liée à la prise de conscience de l'existence d'une réalité extérieure chez l'enfant? Et n'est-il pas malléable à l'éducation et à l'autorité?

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:22

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente
Mais le peut-il en fait?

Le conscient par l'outil de l'émotion peut mettre en stand by un évènement dans l'espace de l'inconscient, il faudra alors une autre émotion ou un "forçage" pour faire de la remémoration du dit évènement.

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:25

casimir a écrit:
le maître de notre conscience n'aurait pas de conscience...

Bon, ben je continue de penser que la conscience englobe inévitablement conscient et inconscient. Sans quoi il n'y aurait pas de lien entre eux. Les racines du conscient sont dans l'inconscient, et il n'y a peut-être ni frontière ni séparation entre ces deux aspect de la conscience, si ce n'est une difficulté de communication qui semble spécifique à l'espèce humaine (le double langage).

Probable que nous ne sommes pas sur le même champ sémantique du mot conscience (cf. ma remarque sur la polysémie du mot conscience)
Comme tu le dis autrement: "Les racines du conscient sont dans l'inconscient", donc le processus maitre de notre conscience est une racine du conscient situé dans l'inconscient.
Je reformulerais ainsi: le processus maître de notre conscience n'est pas la conscience.
C'est l'être humain (probablement grâce essentiellement à l'ensemble de son système nerveux) qui possède une conscience.

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:28

Jipé a écrit:
zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente
Mais le peut-il en fait?
Le conscient par l'outil de l'émotion peut mettre en stand by un évènement dans l'espace de l'inconscient, il faudra alors une autre émotion ou un "forçage" pour faire de la remémoration du dit évènement.

L'émotion n'est elle pas "processus" inconscient? Comment es-tu sur que c'est le conscient qui gouverne l'émotion et non le contraire?

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:29

Voir...

Chacun projette ces conceptions et les estime juste.

Il me semble que le "conscient" des sciences cognitives n'est pas le conscient de la psychologie.

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:31

Stirica a écrit:
Il s'agit de la question des questions. Nous n'avons sans doute pas fait un seul pas vers une définition mais les différentes perspectives partagées ici sont très révélatrices du fonctionnement de chacun, je dois avouer que c'est passionnant sans doute même plus que la définition de la conscience.

On est au cœur de la métaphysique. lol!

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:33

JO a écrit:
Zizanie a écrit:
Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient
Un processus global de haut niveau : c'est quoi et quel systême de haut niveau le produit ?

Rassure-toi, je reste au niveau neuronal. Disons, probablement au niveau superficiel du cortex.

JO a écrit:
Le spirituel émergeant est donc forcément antérieurement sous-jacent . Le fait est attesté dès le stade du virus .

La, il faut que tu m'expliques longuement et clairement. Franchement, je ne comprends rien.

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 11:34

Résistons a écrit:
Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ah, ben si tu me dit que tu peux arrêter tes cheveux de pousser sur commande...c'est que ça doit être vrai. Wink

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:35

Stirica a écrit:Voir...

Chacun projette ces conceptions et les estime juste.

Il me semble que le "conscient" des sciences cognitives n'est pas le conscient de la psychologie.

Oui, je crois que chaqu'un parle d'un "conscient" mais personne ne parle vraiment du même!

De la métaphysique pure quoi! :)

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:38

casimir a écrit:
Résistons a écrit:
Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ah, ben si tu me dit que tu peux arrêter tes cheveux de pousser sur commande...c'est que ça doit être vrai.

Pour toi ton inconscient fait pousser tes cheveux?

Pour moi cela est un processus biologique, et n'a pas de rapport avec le psychique qu'il soit inconscient ou conscient!

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:39

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:
zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente
Mais le peut-il en fait?
Le conscient par l'outil de l'émotion peut mettre en stand by un évènement dans l'espace de l'inconscient, il faudra alors une autre émotion ou un "forçage" pour faire de la remémoration du dit évènement.
L'émotion n'est elle pas "processus" inconscient? Comment es-tu sur que c'est le conscient qui gouverne l'émotion et non le contraire?

Il me semble qu'il y a prise de conscience d'une émotion suite à un sentiment, et lorsqu'elle apparaît et selon l'intensité, le conscient gère cette émotion ou la refoule.

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 11:44

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Il s'agit de la question des questions. Nous n'avons sans doute pas fait un seul pas vers une définition mais les différentes perspectives partagées ici sont très révélatrices du fonctionnement de chacun, je dois avouer que c'est passionnant sans doute même plus que la définition de la conscience.
On est au cœur de la métaphysique.

Mieux que cela: dynamique de groupe... Des plus interessants et des plus révélateurs.

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:48

Résistons a écrit:
casimir a écrit:
Résistons a écrit:
Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ah, ben si tu me dit que tu peux arrêter tes cheveux de pousser sur commande...c'est que ça doit être vrai.

Pour toi ton inconscient fait pousser tes cheveux?

Pour moi cela est un processus biologique, et n'a pas de rapport avec le psychique qu'il soit inconscient ou conscient!

On peut contrôler consciemment le rythme de sa respiration, voire de son cœur, dans ce cas on réalise consciemment des processus inconscients mais on ne contrôle pas à proprement parlé notre inconscient.
Par contre, par les mécanismes d'attention et d'inhibition, on peut consciemment se concentrer sur une tâche et inhiber les sensations non liées à cette tâche(qui deviennent inconscientes). Donc on réalise dans ce cas un contrôle conscient de notre conscience.

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 11:56

zizanie a écrit:
Je reformulerais ainsi: le processus maître de notre conscience n'est pas la conscience.
C'est l'être humain (probablement grâce essentiellement à l'ensemble de son système nerveux) qui possède une conscience.

Oui, ben là je n'adhère pas du tout.
N'accorder une conscience qu'à l'être humain est à peu près aussi juste que de dire qu'il n'y à que les français qui ont une culture.

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 11:57

Ok, donc tu généralises l'inconscient à tout ce qui se produit dans notre corps sans que nous en ayons pleinement conscience?

Donc effectivement dans ce cadre, je suis à côté de la plaque, car je me limitait à l'inconscient psychique!