Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par Ling Dim 12 Aoû 2012 - 17:20

Je connais (les lignes de codages php).

On passe au delà de la tranche fine mais plutôt à l'épaisseur de la feuille d'or.

Yes, mais analyse-programmation: l'analyste doit tout prendre en compte.

par casimir Dim 12 Aoû 2012 - 18:00

zizanie a écrit:Question de définition de la conscience:
L'inconscient est hors du champ de la conscience mais peut resurgir à la conscience au moment opportun, c'est le cas de la mémoire, des souvenirs, des rêves, etc ...
Sinon pourquoi appeler inconscient ce qui d'après JO serait dans le champ de la conscience? Après que cet inconscient soit subdivisé en sub, sur, sous, extra ou intra, c'est une autre histoire ...
Pour moi, la conscience et le conscient sont confondus, on peut élargir son champ de conscience ou au contraire le focaliser sur une tâche précise, d'où une notion de filtre.

Question de définition ?
Alors tu as la même que Tango.

C'est aussi une question d'observation...le b.a.ba de la science merci

Qui enregistre les souvenirs et sait les trouver dans la mémoire ?
A priori le conscient ne sait gérer que ce qui apparait en surface, sur le tableau de bord, mais il ignore ce qui produit les sensations, les pensées, et la manifestation.
Tu connais l'histoire de l'homme qui est mort de froid dans un frigo éteint ?

L'inconscient ne l'est que vis à vis du conscient, ce qui fait du conscient un "inconscient" vis à vis des processus qu'il ignore ou qu'il oubli.

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 18:24

casimir a écrit:
Question de définition ?
Alors tu as la même que Tango.

Pour Tango la conscience est celle d'un Etre universel qui nous en partage des morceaux. Pour moi, chaque intividu a sa propre conscience et l'Etre universel n'existe pas.

casimir a écrit:
C'est aussi une question d'observation...le b.a.ba de la science

Qui enregistre les souvenirs et sait les trouver dans la mémoire ?

Des mécanismes inconscients associés à des émotions.

casimir a écrit:
A priori le conscient ne sait gérer que ce qui apparait en surface, sur le tableau de bord, mais il ignore ce qui produit les sensations, les pensées, et la manifestation.
Tu connais l'histoire de l'homme qui est mort de froid dans un frigo éteint ?

Tiens tu as lu Werber? C'est basé sur l'apprentissage mais le processus est totalement inconscient, ce qui remonte à la conscience c'est le souvenir que dans un frigo, il fait froid et la conscience subit cette vérité mémorielle malgré l'évidence du contraire, ne pas oublier que le souvenir est basé sur une émotion. Voir également dans une des vidéo que j'ai posté, le mécanisme de résolution des équations avec des allumettes.Cette vidéo montre que lorsque les processus mentaux sont habitués à une certaine logique, il est difficile de les "déprogrammer". La logique de l'histoire du frigo, c'est que, une fois enfermé dedans, on a très froid et l'on meurt.

casimir a écrit:
L'inconscient ne l'est que vis à vis du conscient, ce qui fait du conscient un "inconscient" vis à vis des processus qu'il ignore ou qu'il oubli.

Disons que le conscient est la face éclairée des processus mentaux et l'inconscient est la face sombre.

par Ling Dim 12 Aoû 2012 - 18:31

Disons que le conscient est la face éclairée des processus mentaux et l'inconscient est la face sombre.

Le conscient ne pourrait-il pas être l'interface de l'OS (conscience)?

par freefox Dim 12 Aoû 2012 - 19:43

zizanie a écrit:Salut Freefox,
Donc tu seras classé par ELH dans le type F puisque pour toi la conscience est le substrat.
Pour moi, le substrat étant la matière (au sens large = onde/particule, quanta / champ, énergie, etc ... le modèle standard en somme) j'aurai tendance à admettre que la conscience émerge de la complexité du réseau neuronal.
Mais dans ton cas, si la conscience est le substrat, pourquoi le limites-tu à ce qui est vivant? Pourquoi l'inanimé ne reposerait-il pas sur ce substrat? Et à partir de quel critère tu considères qu'il y a vie plutôt que matière amorphe? un virus est-il vivant?

Coucou Ziz,
Mais pour moi aussi le substrat est la "matière" sauf que pour moi les "grains" de matière tant rechercher depuis Démocrite n'existent pas, ce n'est que de l'énergie qui "ondule". Cette énergie je la nome arbitrairement conscience (avec un gland "C" si besoin est) et que cette ondulation est la manifestation de cette conscience qu'est l'univers (comme le sont les tracés eeg) et cela créer des formes dans lequel l'être devient vivant (tout comme l'on pense, rêve etc.).
Tout ceci je le dit au conditionnel et avec mon agnosticisme me remet à l'empirisme et aux vues de la science louée et exaltée soit elle (à vos souhaits! rire

).
En fait je suis moniste car la conscience/matière est une, comme le cerveau est un......
Mais aussi dualiste car la conscience/matière est dual comme l'est le cerveau avec ses deux hémisphères.
(mais nan j'suis pas contrariant lol!

)

JO a écrit:le vivant, c'est le niveau où la conscience déborde dans la complexité acquise ...avant, elle est latente, virtuelle ...

Pour moi c'est un peu chat (miaou), la conscience (présente en tout) émerge de plus en plus au fur et à mesure que cela se complexifie.

Mais je pense qu'entre inanimé où la conscience est latente et le vivant où la conscience peut émerger petit à petit il y a "quelque chose", un plus (l'âme des animistes peut-être, une forme d'énergie particulière) qui fait que de simples vésicules formées grâce au lois de la physique (et de la chimie) deviennent à un moment des créatures vivantes.
Comment des briques de protéines et autres charpentes et matériaux de construction deviennent PAF une maison 'home sweet home" avec son âtre si chaleureux.

C'est ce que je pense et ressent mais ce n'est pas demain la veille que je pourrait le démontrer hihi. wistle

Suis-je toujours en "F" doc? albino

PS: Vi je sais je me suis plus positionné que d'argumenter mais déjà mon post est assez long comme ça et de plus, tout ceci est une sorte d'interrogation, pas une affirmation. tongue

par casimir Dim 12 Aoû 2012 - 20:14

zizanie a écrit:Pour Tango la conscience est celle d'un Etre universel qui nous en partage des morceaux. Pour moi, chaque intividu a sa propre conscience et l'Etre universel n'existe pas.

Vous divergez sur l'être, mais pas sur la conscience.
Puisque pour lui aussi, si il n'a pas changé d'avis, il n'y a de conscience que conscient.

Tiens tu as lu Werber? C'est basé sur l'apprentissage mais le processus est totalement inconscient, ce qui remonte à la conscience c'est le souvenir que dans un frigo, il fait froid et la conscience subit cette vérité mémorielle malgré l'évidence du contraire, ne pas oublier que le souvenir est basé sur une émotion. Voir également dans une des vidéo que j'ai posté, le mécanisme de résolution des équations avec des allumettes.Cette vidéo montre que lorsque les processus mentaux sont habitués à une certaine logique, il est difficile de les "déprogrammer". La logique de l'histoire du frigo, c'est que, une fois enfermé dedans, on a très froid et l'on meurt.

Oui le processus est logique. Mais c'est le conscient qui bug, qui fait une erreur d'appréciation en se persuadant d'une chose que la conscience aurait démenti si il ne s'était pas fixé sur une idée. Face a cette certitude qui lui est imposée, elle ne fait que répondre à l'information. Elle s'adapte à la croyance du conscient dans une logique imparable.

Qui enregistre les souvenirs et sait les trouver dans la mémoire ?
Des mécanismes inconscients associés à des émotions.

lol c'est vrai que c'est tout de suite plus clair...c'est quoi les émotions ?

Disons que le conscient est la face éclairée des processus mentaux et l'inconscient est la face sombre.

Qui éclaire ? Si c'est le conscient, c'est un raisonnement circulaire.

par casimir Dim 12 Aoû 2012 - 20:23

freefox a écrit:
Mais je pense qu'entre inanimé où la conscience est latente et le vivant où la conscience peut émerger petit à petit il y a "quelque chose", un plus (l'âme des animistes peut-être, une forme d'énergie particulière) qui fait que de simples vésicules formées grâce au lois de la physique (et de la chimie) deviennent à un moment des créatures vivantes.

Il y a de la matière inanimée quelque part ?

par freefox Dim 12 Aoû 2012 - 22:45

casimir a écrit:
Il y a de la matière inanimée quelque part ?

Inanimée (non vivant) du point de vue biologique: Oui, un caillou par exemple.
Inanimé tout court: Non, ça ondule toujours, les particules sont sans cesse en mouvement....A moins d'atteindre le 0° kelvin si je me souvient bien.
Wink

J'ai bon Casimir? albino

Ah vi au fait Ziz: Le virus par contre, vivant ou pas? Le débat est toujours ouvert! rire

Votre point de vue la dessus?
Le mien, sans conviction bof peut-être une sorte de cellule procaryote fainéante je sors

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 23:29

freefox a écrit:
Ah vi au fait Ziz: Le virus par contre, vivant ou pas? Le débat est toujours ouvert!
Votre point de vue la dessus?
Le mien, sans conviction bof peut-être une sorte de cellule procaryote fainéante

Pour moi, le virus est à la frontière entre vivant et non-vivant. C'est probablement un sujet d'étude intéressant pour comprendre la transition entre inanimé et vivant.

par casimir Dim 12 Aoû 2012 - 23:50

freefox a écrit:
casimir a écrit:
Il y a de la matière inanimée quelque part ?
Inanimée (non vivant) du point de vue biologique: Oui, un caillou par exemple.
Inanimé tout court: Non, ça ondule toujours, les particules sont sans cesse en mouvement....A moins d'atteindre le 0° kelvin si je me souvient bien.
J'ai bon Casimir?

C'est possible Freefox sourire

Quels sont les critères qui définissent la matière animée biologiquement ?

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 23:52

casimir a écrit:Vous divergez sur l'être, mais pas sur la conscience.
Puisque pour lui aussi, si il n'a pas changé d'avis, il n'y a de conscience que conscient.

C'est une bonne nouvelle, c'est vrai que j'aime bien Tango, enfin un point commun entre lui et moi. merci

casimir a écrit:Oui le processus est logique. Mais c'est le conscient qui bug, qui fait une erreur d'appréciation en se persuadant d'une chose que la conscience aurait démenti si il ne s'était pas fixé sur une idée. Face a cette certitude qui lui est imposée, elle ne fait que répondre à l'information. Elle s'adapte à la croyance du conscient dans une logique imparable.

Ben, non car le maître de cérémonie est un processus inconscient, il ne "réveille" pas la conscience car il pense être dans une situation connue, revoir la vidéo pour comprendre

casimir a écrit:lol c'est vrai que c'est tout de suite plus clair...c'est quoi les émotions ?

cf wikipedia: L'émotion (du latin motio « action de mouvoir, mouvement ») est une expérience psychophysiologique complexe de l'état d'esprit d'un individu lorsqu'il réagit aux influences biochimiques (interne) et environnementales (externe). Chez les humains, l'émotion inclut fondamentalement "un comportement physiologique, des comportements expressifs et une conscience.

casimir a écrit:
Zizanie a écrit:Disons que le conscient est la face éclairée des processus mentaux et l'inconscient est la face sombre.
Qui éclaire ? Si c'est le conscient, c'est un raisonnement circulaire.

Toute la question est là, ce ne peut-être qu'un processus global de haut niveau et dynamique et forcément inconscient mais qu'il est possible de "piloter" partiellement consciemment mais la plupart du temps inconsciemment.

Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient. câlinchat

par Résistons Dim 12 Aoû 2012 - 23:56

zizanie a écrit:

Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient.

Perso, j'aurai dit dans l'auto-conscient hégèlien... mais l'auto-conscient est-il part de l'inconscient (auquel cas on serait d'accord) ou non? J'en ai aucune idée préétablie!

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 0:12

Résistons a écrit:
zizanie a écrit:

Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient.

Perso, j'aurai dit dans l'auto-conscient hégèlien... mais l'auto-conscient est-il part de l'inconscient (auquel cas on serait d'accord) ou non? J'en ai aucune idée préétablie!

Non, l'autoconscience c'est la conscience de soi ou conscience réflective, c'est donc une partie de la conscience, une sorte de "feed-back" sur soi.

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 0:28

zizanie a écrit:Non, l'autoconscience c'est la conscience de soi ou conscience réflective, c'est donc une partie de la conscience, une sorte de "feed-back" sur soi.

La conscience de soi est-elle partie intégrante de la conscience? Peut-être! Ca paraît évident au premier abord!

Mais le reflet que je vois dans le miroir est-il partie intégrante de mon être?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 0:51

Résistons a écrit:
Mais le reflet que je vois dans le miroir est-il partie intégrante de mon être?

La reconnaissance de l'image de soi (miroir, photo, etc ..) est un test de la conscience de soi (test du miroir).
Nous avons tous en nous une représentation de nous-même que nous comparons à l'image projetée dans le miroir. Mais il en est de même avec les autres que nous savons également reconnaître, bien entendu tout cela se fait sans que nous en ayons conscience, seul le résultat, la reconnaissance de soi ou de l'autre, nous est conscient. Mieux, cela déclenche les mécanismes inconscients de la mémoire associative permettant par exemple de mettre un nom sur un visage.

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 1:13

zizanie a écrit: bien entendu tout cela se fait sans que nous en ayons conscience,

Et donc, il n'est pas improbable que le mécanisme de l'auto-conscience suive le même chemin? D'ou mon intervention initiale!
Mais bon je suis un "débutant" sur cette reflexion... J'ai encore beaucoup à apprendre et approfondir!

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 7:35

Extrait de Human Brain Function ( http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/spm/doc/books/hbf2/ )

Nous n'avons aucune idée de la manière dont la conscience émerge de l'activité physique du cerveau et nous ne savons pas si la conscience peut émerger de systèmes non biologiques tels que les ordinateurs. A ce point, le lecteur s'attend à trouver une définition précise et prudente de la "conscience". Vous serez déçu.
La conscience n'est pas encore devenue un terme scientifique qui peut être défini de cette manière. Présentement, nous utilisons le mot "conscience' de différentes manières, souvent de façons ambigües. Des définitions précises des différents aspects de la conscience apparaîtront... mais à ce stade, donner une définition précise est prématurée.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#cite_note-73

C'est très exactement ce que nous retrouvons dans ce sujet de discussion: nous utilisons tous le même mot mais de manières différentes et ambiguës. Il me paraît difficile que nous réussissions à nous mettre d'accord sur le terme (si nous réussissions: un Nobel pour le Forum serait à envisager sourire

). Il s'agit de la question des questions. Nous n'avons sans doute pas fait un seul pas vers une définition mais les différentes perspectives partagées ici sont très révélatrices du fonctionnement de chacun, je dois avouer que c'est passionnant sans doute même plus que la définition de la conscience.

par JO Lun 13 Aoû 2012 - 7:41

Intéressant . Reprenons : Zizanie pose que :
Toute la question est là, ce ne peut-être qu'un processus global de haut niveau et dynamique et forcément inconscient mais qu'il est possible de "piloter" partiellement consciemment mais la plupart du temps inconsciemment.

Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient
Un processus global de haut niveau : c'est quoi et quel systême de haut niveau le produit ? Le physicalisme part du moins pour expliquer le plus . La dernière hypothès est l'auto organisation, sauf que complication mécanique n'est pas complexité consciente .
Le haut niveau global, il est où, composé par quoi et tend vers toujours plus de conscience. Mais la conscience reste très minoritaire dans le vivant , même dans l'humain, qui pourrait s'en passer, s'il était doté de comportements de survie automatique, comme les insectes grégaires . La complexité intelligente est un plan de niveau supérieur qui n'est pas physique , dans le phénomène soi-conscient .
Le spirituel émergeant est donc forcément antérieurement sous-jacent . Le fait est attesté dès le stade du virus . Et il croit, générant du complexe de plus en plus abstrait , non matériel . Si l'auto organisation souligne le processus, elle ne l'explique pas .

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 10:06

zizanie a écrit:C'est une bonne nouvelle, c'est vrai que j'aime bien Tango, enfin un point commun entre lui et moi.

Y'a pas de quoi, à ton service.

zizanie a écrit:
Ben, non car le maître de cérémonie est un processus inconscient, il ne "réveille" pas la conscience car il pense être dans une situation connue, revoir la vidéo pour comprendre

Euh quelle vidéo ?
C'est un processus qui pense mais qui n'a pas de conscience... dubitatif

zizanie a écrit:
Le maître de notre conscience est donc très probablement dans l'inconscient.

le maître de notre conscience n'aurait pas de conscience... tapelatête

Bon, ben je continue de penser que la conscience englobe inévitablement conscient et inconscient. Sans quoi il n'y aurait pas de lien entre eux. Les racines du conscient sont dans l'inconscient, et il n'y a peut-être ni frontière ni séparation entre ces deux aspect de la conscience, si ce n'est une difficulté de communication qui semble spécifique à l'espèce humaine (le double langage).

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 10:12

Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente dubitatif

par Résistons Lun 13 Aoû 2012 - 10:49

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Même plus, je pense que l'inconscient est dynamique et influence constamment le comportement et l'expérience, il ne raisonne pas, il est aux ordres de notre conscient, qui lui raisonne!

Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ou alors, y a un truc que j'ai loupé! Je sais que je vais vite savoir quoi! :)

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 11:02

Résistons a écrit:
Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Même plus, je pense que l'inconscient est dynamique et influence constamment le comportement et l'expérience, il ne raisonne pas, il est aux ordres de notre conscient, qui lui raisonne!

Je pense que le conscient ne fait pas que contrer l'inconscient, mais qu'il le contrôle!

Ou alors, y a un truc que j'ai loupé! Je sais que je vais vite savoir quoi! :)

Alors comment ce fait-il que le "surmoi" , qui est imprimé dans l’inconscient depuis l'enfance, agisse indépendamment de la conscience, la plupart du temps, pour filtrer les pulsions au travers de normes intériorisées ?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:05

freefox a écrit:
Suis-je toujours en "F" doc?

PS: Vi je sais je me suis plus positionné que d'argumenter mais déjà mon post est assez long comme ça et de plus, tout ceci est une sorte d'interrogation, pas une affirmation.

Tu oscilles entre le type C et F.
Concernant la matière, je suis d'accord avec toi qu'elle est fondamentalement quanta d'énergie et ondulatoire mais par contre, je ne pense pas qu'elle soit conscience mais qu'elle permette l'émergence de la conscience à un certain niveau de complexité.
D'ailleurs, je verrais bien un rôle aux neurones miroir dans ce phénomène de conscience car en fait ce dont on a conscience est isomorphe à ce que nos sens nous fournissent comme sensations. Par exemple, la pensée consciente n'est elle pas semblable à l'écoute des mots ou à leur lecture, peut-on penser un mot sans le voir ou l'entendre intérieurement?

par casimir Lun 13 Aoû 2012 - 11:13

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ?

Le conscient à la "liberté" de choisir. Il peut refuser certaines influences et en privilégier d'autres. Mais peut-être que cette liberté n'en est pas vraiment une, et qu'il y a d'autres influences qui motivent un choix ?

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 11:14

Jipé a écrit:Comment expliquer que le conscient peut contrer l'inconscient dans certaines circonstances ? Conscient maître de l'inconscient, tout en ayant une inconscience omniprésente

Mais le peut-il en fait?