Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par JO Mer 1 Aoû 2012 - 18:33

voir, notamment, ce qui concerne la théorie de l'énaction , de Varela et reprise par d'autres , à sa suite ...

par _L'Olivier Mer 1 Aoû 2012 - 18:34

Oui, JO
Je suis pleinement d'accord puisque je l'ai déjà écrit
https://www.forum-metaphysique.com/t9280p400-la-conscience-selon-saint-edouard#383790

Edit :
Dans beaucoup de formes de pensées cette notion est comprise comme étant ...
... L'au-delà ...

par JO Mer 1 Aoû 2012 - 18:39

Effectivement, mais ça n'a pas été repris du tout , or ça parait être la solution à la fois simple, élégante et pleine de sens . Et il vaut mieux donner des sources que dire qu'on y a pensé tout seul, comme un grand , dans son coin .
Ce qui est d'ailleurs peut-être ton cas . sourire

Qu'en pense Edouard ? On est dans la catégorie G, non ? lol!

par _L'Olivier Mer 1 Aoû 2012 - 18:40

JO a écrit:Ce qui est d'ailleurs peut-être ton cas .

Oui

JO a écrit:ça n'a pas été repris du tout

J'ai l'habitude de prêcher dans un désert ...

par tango Mer 1 Aoû 2012 - 20:26

L'Olivier a écrit:J'ai l'habitude de prêcher dans un désert ...

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 22 2912480

par _L'Olivier Mer 1 Aoû 2012 - 20:28

Conscience qui frappe l'âme
Entend, mon enfant, la voix
acquis par ma Dame
et qui te montre la voie

Prend le temps d'écoute
Sois ouvert aux idées folles
voyage tel un scout
ne me mets pas le bémol

de la raison inconsciente
tu participes à l'égrégore
Conscience est omniscience

Edit :
@Tango
:D

par tango Mer 1 Aoû 2012 - 20:51

[spoiler=" secret

":869b][quote:869b="L'Olivier"]Conscience qui frappe l'âme
Entend, mon enfant, la voix
acquis par ma Dame
et qui te montre la voie

Prend le temps d'écoute
Sois ouvert aux idées folles
voyage tel un scout
ne me mets pas le bémol

de la raison inconsciente
tu participes à l'égrégore
Conscience est omniscience

Edit :
@Tango
:D

par Edouard LaHonte Jeu 2 Aoû 2012 - 3:10

Non Chère Jo sourire

, on est pas encore au point G. L'hypothèse de Chalmers/Clark est le type F avec le postulat que c'est le fonctionnalisme qui est responsable de la manifèstation.

C'est l'argument “balle dans le pied de Tango Lapinou” et je t'ai décrit un argument à ce sujet dans le post Umwelt, l'argument Fu Manchu.

C'est en plein dans le sujet des systèmes intelligents qu'a lancé Gaston et commenté par Miss Monde du forum.

Le raisonnement est que dès lors qu'un système est suffisamment intelligent, la proto-conscience étant première et universelle, le système doit générer une forme de conscience.

C'est pour ça que le débat fait rage autour du fonctionnalisme, dans le cas où il serait confirmé, ça permettrait un tri et donnerait du poids aux type A ou F qui sont plus logiquement compatibles. Dans le cas contraire, ce sont les hypothèses qui sont plus en phases avec une propriété spécifique naturaliste ou autre qui seront renforcées.

L'argument Fu Manchu est clair. Des millions de chinois avec des walkie-talkies et une organisation rigoureuse devrait générer une conscience puisqu'ils font le boulot de neurones et que c'est l'organisation qui génére la conscience et non pas la qualité du substrat.

Chalmers est prêt à accepter l'idée même outrageante alors que d'autres rejettent le fonctionnalisme comme Block ou Searle.

Ce débat montre bien au moins qu'il dépasse largement le vieux clivage dualisme religieux/matérialisme primaire, Chalmers comme Block ou Searle sont tous agnostiques ou athées.

Il y a pas mal de variantes des arguments qui chatouillent le fonctionnalisme, dont un de bibi. tongue

par Ling Jeu 2 Aoû 2012 - 6:29

Pourriez-vous nous indiquer ces arguments?

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 7:29

Le fonctionnalisme : c'est rigolo . Au fil de ce fil, je fais un vrai travail de fourmi: je ramasse une brindille et puis je l'abandonne. Mais plus tard , une autre me fait reconnaitre une espèce d'édifice en construction , logique . Je biche .
Pourquoi je trouve cette piste plausible ? D'abord, parcequ'elle liquide l'énigme du grand architecte qui aurait tout prévu dès le départ .
Ouf! On a affaire à un bricoleur de génie qui tâtonne . Un joueur . Et mon cerveau individuel est un pion sur un vaste échiquier, une forêt à traverser, sans chemin balisé, sauf par les précédents, qui ont amorcé une foule de pistes, dont la plupart débouchent sur des fourrés impénétrables . Mais la quête prend un sens . On participe à un truc intelligent, on est des Christophe Colomb d'une termitière en voie de construction . Moi, j'adore . Même si c'est pas vrai, ça me remonte le moral .

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 7:43

je remets là la conclusion de l'argument Chu Man Chu
La différence entre les systèmes match de foot et Homme, vue sous cet angle, est que le premier composé de crétins cosmiques ne témoigne pas d'un ressenti subjectif qui fait qu'on le qualifierait de conscient alors que l'homme constitué de cellules complètement abruties témoigne d'un ressenti subjectif.

vi, mais relatif, hein ? faut reconnaitre que chacun de nous, tout seul, n'est pas malin . L'homme est une pensée/brindille, qui ne sait où il va mais il y va bravement, il cherche à comprendre , c'est son erreur et sa grandeur .
D'abord, si la fourmi n'était pas motivée, elle resterait peinarde au lieu de s'échiner à des aventures impossibles ( voir un auteur célèbre). On dit : c'est chimique , mais le neurone aussi, est chimique et pourtant, je frétille du neurone, comme les autres possesseurs de "Riberies" dont chacun est abruti et interchangeable ...à nos yeux .Charon prétendait naguère que c'étaient eux qui pensaient , pas l'organisme humain , simple support , architecture .
Bon : l'homme, lui, est capable de "se" penser .
Dans l'hypothèse du champ de conscience universel, il a juste poussé un périscope et il aperçoit un bout de la surface ... et alors?

par Ling Jeu 2 Aoû 2012 - 7:51

La fourmi ne pense pas (0 démontrer: il existe un système de communication complexe) car elle n'a pas le temps. L'Homme peut se permettre ce luxe car une relative maîtrise de la chaîne alimentaire lui laisse du temps libre.

par Edouard LaHonte Jeu 2 Aoû 2012 - 7:58

Oui Chère Stirica sourire

mais pas avant Dimanche pour des liens et références précises, je suis en déplacement.

En attendant disons que c'est le postulat du fonctionnalisme qui sous-tend les espoirs en IA. Le coeur de l'argument étant que même si on ne sait pas comment la conscience est générée, le fonctionnalisme permet une approche brute. Si on réussit à produire un système isomorphique de celui de l'humain en matière de cognitions, et bien il devrait produire les mêmes effets.

Le problème est d'identifier le palier effectif du système (coarse-grained functionalism), le niveau auquel la complexité est à modéliser. Dans l'hypothèse de Type F, la conscience étant la substance à la base de toute chose, le fait que le système est composé de silicone, carbone ou bien de balles de ping-pong n'a pas d'importance.

On aura donc logiquement, un système intelligent → un système conscient. Le type A étant d'autant plus d'accord puisque que pour lui intelligent et conscient sont des synonymes.

Parmi les arguments contre, Hubert Dreyfus en a apporté beaucoup autour de l'idée que l'analogie cerveau/ordinateur était complètement pétée.

Penrose, et John Lucas a eu le même genre d'idée, a souligné la différence entre un algorithme et le mode de pensée humain. Hofstadter puis Chalmers ont rétorqué que les phénomènes quantiques et autres saloperies du même acabit étaient hors-sujet puisqu'ils traitent tous les objets indifféremment. John Searle a pondu un argument très célèbre dans le même esprit, the Chinese Room qui résume et illustre ce débat (du côté des opposants au fonctionnalisme).

Enfin il y a les variations de Fu Manchu. Un parmi d'autres, si le fonctionnalisme est vrai alors il devrait y avoir un nombre incroyable d'entités rien que parce-que les évènements générent aléatoirement des systèmes complexes.

Pour finir sur du comique. L'argument Fu Manchu (il me semble que c'est à l'origine celui de Ned Block) a été pondu pour railler le fonctionnalisme, en gros, il joue sur la conclusion outrageante qu'un milliard de Chinois équipés et organisés donnent naissance à une conscience unifiée.
Réponse de Fodor et Chalmers: OUI, Et alors ? D'imaginer un blob spongieux générer des qualia n'est pas moins déjanté.

Bref, on s'amuse bien dans le domaine...

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 22 Warawi009

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 22 Warawi009

Le fonctionnalisme : c'est rigolo . Au fil de ce fil, je fais un vrai travail de fourmi: je ramasse une brindille et puis je l'abandonne. Mais plus tard , une autre me fait reconnaitre une espèce d'édifice en construction , logique . Je biche .
Pourquoi je trouve cette piste plausible ? D'abord, parcequ'elle liquide l'énigme du grand architecte qui aurait tout prévu dès le départ .
Ouf! On a affaire à un bricoleur de génie qui tâtonne . Un joueur . Et mon cerveau individuel est un pion sur un vaste échiquier, une forêt à traverser, sans chemin balisé, sauf par les précédents, qui ont amorcé une foule de pistes, dont la plupart débouchent sur des fourrés impénétrables . Mais la quête prend un sens . On participe à un truc intelligent, on est des Christophe Colomb d'une termitière en voie de construction . Moi, j'adore . Même si c'est pas vrai, ça me remonte le moral .

Excellente diatribe, Chère Jo ! cheers

Dans l'hypothèse du champ de conscience universel, il a juste poussé un périscope et il aperçoit un bout de la surface ... et alors?

Oui ! Et je sais que tu aimes les synchros, j'ai lu ton message après avoir écrit ma réponse à Lady Stirica, qui termine aussi par un ET ALORS ? de la même veine. Razz

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 8:42

Le terme "produire les mêmes effets" suggère qu'il suffit de compliquer et non de complexifier le systême pour que la mécanique se mette à pondre des idées... et en ressente de l'euphorie , à moins qu'elle ne déprime .
C'est vrai qu'en ce sens , on n'y arrivera jamais .
Mais ...mais, de même qu'on a envoyé une fusée vers d'improbables semblables , au-delà des étoiles , au cas où... Chercher à produire des récepteurs et pas des générateurs de conscience, inverserait les données . On a dû y penser, mais ça devient gênant pour les matérialistes .

par Jipé Jeu 2 Aoû 2012 - 8:47

JO a écrit:Le terme "produire les mêmes effets" suggère qu'il suffit de compliquer et non de complexifier le systême pour que la mécanique se mette à pondre des idées... et en ressente de l'euphorie , à moins qu'elle ne déprime .
C'est vrai qu'en ce sens , on n'y arrivera jamais .
Mais ...mais, de même qu'on a envoyé une fusée vers d'improbables semblables , au-delà des étoiles , au cas où... Chercher à produire des récepteurs et pas des générateurs de conscience, inverserait les données . On a dû y penser, mais ça devient gênant pour les matérialistes .

A quoi servirait de produire des récepteurs s'il n'y avait pas en face des générateurs ?

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 8:50

Parceque la conscience qui viendrait ... du "coeur" et pas de la tête, c'est irrationnel . Ce serait postuler que François d'Assise est plus près de la vérité qu'Einstein, lequel est dépassé . On est de plus en plus intelligents mais pas de plus en plus sensibles . C'est iatrogène et la fin du monde est prévue pour bientôt!
Les religions sont obsolètes et on en conclut que l'homme est une machine, et ça se vérifie ... mais voilà qu'il se met à avoir des états d'...âme . Le serpent n'est pas mort . C'est l'hydre de Lernes . Una âme collective, ça ressemble à ces bateaux qui avançaient grâce à des centaines de rameurs dans les cales ... au secours!

par Jipé Jeu 2 Aoû 2012 - 8:56

JO a écrit:
Les religions sont obsolètes et on en conclut que l'homme est une machine, et ça se vérifie ... mais voilà qu'il se met à avoir des états d'...âme .

Oui, l'homme est une machine très complexe et évoluée qui n'exclut pas, dans sa complexité, les émotions et les sentiments. Qui y a-t-il de paradoxal là-dedans ?

par Ling Jeu 2 Aoû 2012 - 8:57

Récepteur, emetteur...tout cela est inutile sans software.
Il faudrait également envisager des systèmes de communication. Prévoir non un système mais deux afin qu'ils puissent communiquer (une entité partageant les mêmes référents).

L'intelligence se développe à travers les stimulis,dont l'interaction avec l'autre fait partie.

par _L'Olivier Jeu 2 Aoû 2012 - 8:58

Edouard, je te lis avec attention.
un peu de mal avec le vocabulaire ultra-prècis.
je reste en phase avec ce dernier post.
Le système cognitif de l'homme reste un organe a part entière.
Il est un morceau de chair construit par la nuit des temps.
L'évolution a fait son oeuvre et permis a cet organe de prendre la place qui est sienne dans notre règne animal.
Il est a ce titre une des représentation exacte du système global que constitue la nature.
Peut on croire que la gestion interne du cerveau reste une représentation de l'art et la manière qu'à la Nature pour gérer la vie sur Terre ?
Le système peut paraitre inacceptable pour beaucoup car il semble bel et bien élitiste.
Si certaines branches animales ont disparu sur Terre (et de tous temps) c'est bien parce qu'elle n'était plus adaptée à la vie dans leur environnement et se sont éteintes.
les erreurs
Nous apprenons a force d'erreurs. La réussite ne fait que nous conforter dans une idée déjà existante et n'apprend donc rien de nouveau.
L'intelligence est la création de nouveaux liens entre plusieurs "savoirs / avoirs".
et la conscience reste cette superstructure dans son ensemble.
"sais tu que .... blabla .... ?"
"oui, j'en suis bien conscient ... taratata .. taratati ..."
Nous sommes conscient de certaines choses indépendamment d'autres.
La conscience se forge au fur et à mesure du savoir acquis.

Jo a écrit:Un joueur . Et mon cerveau individuel est un pion sur un vaste échiquier, une forêt à traverser, sans chemin balisé, sauf par les précédents, qui ont amorcé une foule de pistes, dont la plupart débouchent sur des fourrés impénétrables

S'il est des cartographes, il est des explorateurs.
peut-on croire que les grandes découvertes restent le fruit du hasard ?
Ou qu'un déterminisme inconscient a tout travaillé dans sa globalité pour arriver a cette fin ?
Que l'aboutissement est déjà écrit dans ses grandes lignes car il appartient à une "supra" conscience à laquelle participe toutes les consciences (volontairement / involontairement) ?

J'ai tendance a essayer de tout simplifier.
Toutes ces grandes phrases pour dire :
La Vie veut la vie.
Elle s'exprime dans une onde (quantique ?) qui rapproche les éléments et constitue de nouveaux assemblages.
Elle s'appelle "Amour".
Dame Nature porteuse de l'intelligence de vie va s'essayer dans des milliards de combinaisons pour en avoir une qui aura un potentiel de vie suffisant pour avoir une pérennité.
Ce sont de nos imperfections que nous sommes les plus parfaits.

La Conscience est cet enchevêtrement de savoir utile à la vie dans son environnement et valable que dans l'instant.

?? Je m'égare ??

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 9:01

, Stirica :eh oui, mais va stimuler un computer : tu fais comment ? Tititi-ta-ta, ça a généré des merveilles . Il nous faudrait un découvreur de Morse informatique, mais ça suppose QUELQU'UN à CHAQUE bout de la chaine signifiante . C'est ce que tu veux dire, Stirica, je pense , aussi ...

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 9:04

L'Olivier, tu décris , tu n'expliques pas . On met des majuscules à Dame Nature : c'est quoi, la vie consciente ? Nous voilà devenus des dieux tombés sur la tête , comme dans un excellent roman, lu naguère .

par Ling Jeu 2 Aoû 2012 - 9:04

Jipé a écrit:
JO a écrit:
Les religions sont obsolètes et on en conclut que l'homme est une machine, et ça se vérifie ... mais voilà qu'il se met à avoir des états d'...âme .
Oui, l'homme est une machine très complexe et évoluée qui n'exclut pas, dans sa complexité, les émotions et les sentiments. Qui y a-t-il de paradoxal là-dedans ?

Une machine complexe dans un réseau complexe. La machine complexe sans le réseau n'est rien. Le réseau sans élément constitutif est vide. Si nous poussons le raisonnement plus loin: le réseau humain n'est qu'une partie d'un réseau plus grand: la nature, l'univers.

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 9:06

et ain sof, dit la Kabbale . je file!

par Ling Jeu 2 Aoû 2012 - 9:07

JO a écrit:, Stirica :eh oui, mais va stimuler un computer : tu fais comment ? Tititi-ta-ta, ça a généré des merveilles . Il nous faudrait un découvreur de Morse informatique, mais ça suppose QUELQU'UN à CHAQUE bout de la chaine signifiante . C'est ce que tu veux dire, Stirica, je pense , aussi ...

Un capteur à ultra-violet (par exemple) permettrait de créer le stimuli. Le problème est que stimule-t'on et comment passe-t'on à l'auto-programmation (intelligence)?

par Jipé Jeu 2 Aoû 2012 - 9:09

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:
Les religions sont obsolètes et on en conclut que l'homme est une machine, et ça se vérifie ... mais voilà qu'il se met à avoir des états d'...âme .
Oui, l'homme est une machine très complexe et évoluée qui n'exclut pas, dans sa complexité, les émotions et les sentiments. Qui y a-t-il de paradoxal là-dedans ?

Une machine complexe dans un réseau complexe. La machine complexe sans le réseau n'est rien. Le réseau sans élément constitutif est vide. Si nous poussons le raisonnement plus loin: le réseau humain n'est qu'une partie d'un réseau plus grand: la nature, l'univers.

Oui, je suis d'accord que la machine "être humain" fait bien partie de la nature et de l'univers, c'est un tout. Mais qui a-t-il de nouveau ?