Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 13:57

Geveil a écrit:
Je ne comprends rien de ce que tu dis Géveil...
Tant pis !

ben explique toi ! sourire

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 14:01

C'est ICI

par tango Lun 30 Juil 2012 - 14:02

Bean a écrit:
tango a écrit:
La conscience est témoin des manifestations, mais ignore tout de l'être qui produit ces manifestations.
Paradoxe:
Comment un individu conscient peut-il prétendre l’existence de cet être alors qu'il en ignore tout?

Descartes s'est posé la même question dans son célèbre= Je pense donc je suis.
Comme il a constaté la présence de pensées, il en a déduit l' existence du penseur.

La prise de conscience d'être un être, ne nous épargne pas d'en rester ignorant. sourire

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 14:20

Bon alors...Est-ce que vous êtes d'accord avec ma phrase:
"La conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur."
maintenant qu'elle a été décortiquée et expliquée? Le lien de wiki (merci Stirica) n'infirme pas ce que je dis...je dirais même, au contraire !
Avec un peu d'objectivité, est-ce plus cohérent ?

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 14:35

tango a écrit:
Bean a écrit:
tango a écrit:
La conscience est témoin des manifestations, mais ignore tout de l'être qui produit ces manifestations.
Paradoxe:
Comment un individu conscient peut-il prétendre l’existence de cet être alors qu'il en ignore tout?
Descartes s'est posé la même question dans son célèbre= Je pense donc je suis.
Comme il a constaté la présence de pensées, il en a déduit l' existence du penseur.

La prise de conscience d'être un être, ne nous épargne pas d'en rester ignorant.

L'expression employée par Descartes caractérise cette vérité qu'il découvre après avoir douté de toutes les connaissances sensibles et intellectuelles..." en pensant, j'ai conscience que je suis, et c'est donc exister".
Le cogito apparaît donc comme le signe même de l'humain. L'homme est cet être qui se découvre en disant "je"...
La conscience "philosophique", c'est cette faculté qui affranchit d'un monde déjà déterminé, qui le met en question pour éventuellement le refuser, l'accepter ou le transformer.

par Bean Lun 30 Juil 2012 - 15:05

tango a écrit:
Bean a écrit:
tango a écrit:
La conscience est témoin des manifestations, mais ignore tout de l'être qui produit ces manifestations.
Paradoxe:
Comment un individu conscient peut-il prétendre l’existence de cet être alors qu'il en ignore tout?
Descartes s'est posé la même question dans son célèbre= Je pense donc je suis.
Comme il a constaté la présence de pensées, il en a déduit l' existence du penseur.

La prise de conscience d'être un être, ne nous épargne pas d'en rester ignorant.

La prise de conscience suppose déjà d'en connaitre un peu plus sur l'être que sa totale ignorance. sourire

par _L'Olivier Lun 30 Juil 2012 - 15:16

Descartes a surtout vulgarisé "l'esprit critique".
Celui qui permet de se désolidariser des formes de pensées ambiantes et "dogmatisantes".(de l'époque).
Être individué.
Quelle est la forme de pensée ambiante d'aujourd'hui ?
(par rapport au monde dans lequel nous vivons au quotidien)

par tango Lun 30 Juil 2012 - 15:39

Bean a écrit:
tango a écrit:
Bean a écrit:
tango a écrit:
La conscience est témoin des manifestations, mais ignore tout de l'être qui produit ces manifestations.
Paradoxe:
Comment un individu conscient peut-il prétendre l’existence de cet être alors qu'il en ignore tout?
Descartes s'est posé la même question dans son célèbre= Je pense donc je suis.
Comme il a constaté la présence de pensées, il en a déduit l' existence du penseur.

La prise de conscience d'être un être, ne nous épargne pas d'en rester ignorant.
La prise de conscience suppose déjà d'en connaitre un peu plus sur l'être que sa totale ignorance.

Ben justement, la véritable prise de conscience est de réaliser que toutes les identifications qu'on avait adoptées jusqu'à ce jour étaient illusoires... On sait alors qu'on est là, et on sait qu'on ne sait rien sur la vraie nature de notre être... Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née.

par JO Lun 30 Juil 2012 - 15:42

On s'est beaucoup éloigné de la question initiale , qui n'était pas : qu'est-ce que la conscience? mais quelle est sa nature? propriété de la matière ou indépendante de celle-ci ?
Elle accompagne nos états internes, et nous renseigne sur le monde extérieur . Elle ne disparait ni dans le sommeil, ni dans la méditation profonde , et même pas dans le coma, assurent certains .
Elle a besoin des sensations mais peut en être disraite et même devenir tout à fait diffuse, non dirigée sur un objet .
La question est : quelle est sa nature ?

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 15:43

JO a écrit:
La question est : quelle est sa nature ?

Quelle est la nature de l'univers ?

par Bean Lun 30 Juil 2012 - 15:50

JO a écrit:
La question est : quelle est sa nature ?

Question impossible (hors des croyances), il faut déjà se demander et répondre à la question: "Comment fonctionne la conscience? sourire

"

par _L'Olivier Lun 30 Juil 2012 - 15:51

La conscience est ce qui nous permet de nous projeter à l'extérieur de nous même

La nature humaine n'est elle pas de réaliser ses idées ?

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 16:01

Bean a écrit:
JO a écrit:
La question est : quelle est sa nature ?
Question impossible (hors des croyances), il faut déjà se demander et répondre à la question: "Comment fonctionne la conscience? "

Etudier comment fonctionne un objet en faisant complétement abstraction de la nature du dit objet. C'est possible çà ??? segrattelementon

par JO Lun 30 Juil 2012 - 16:11

http://www.mythesetrealites.org/crbst_97.html

par Bean Lun 30 Juil 2012 - 16:31

tango a écrit:
Ben justement, la véritable prise de conscience est de réaliser que toutes les identifications qu'on avait adoptées jusqu'à ce jour étaient illusoires... On sait alors qu'on est là, et on sait qu'on ne sait rien sur la vraie nature de notre être... Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née.

Pétition de principe ou jugement de valeur qui ne mène nul part. sourire

par Bean Lun 30 Juil 2012 - 16:33

4mol a écrit:
Etudier comment fonctionne un objet en faisant complétement abstraction de la nature du dit objet. C'est possible çà ???

C'est le principe de base de toute observation. sourire

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 16:33

Bean a écrit:Pétition de principe ou jugement de valeur qui ne mène nul part.

...Constatation de principe qui ne nous fait pas plus avancer.

par _4mol Lun 30 Juil 2012 - 16:35

Bean a écrit:C'est le principe de base de toute observation.

Merci de réfléchir aux modalités de réalisation de ton "principe" si la nature de l'objet de l'étude n'est aucunement prise en compte.

par Ling Lun 30 Juil 2012 - 16:37

Bean a écrit:
4mol a écrit:
Etudier comment fonctionne un objet en faisant complétement abstraction de la nature du dit objet. C'est possible çà ???
C'est le principe de base de toute observation.

Pour la science, pas pour la philosophie. Wink

par JO Lun 30 Juil 2012 - 16:38

Jean Guitton disait
"C’est l’acte même d’observation et la prise de conscience qu’il entraîne, qui non seulement infléchissent la réalité, mais la déterminent." ?

par gaston21 Lun 30 Juil 2012 - 16:52

Il me semble que la définition de la conscience telle que faite par Wiki est la plus claire et la mieux adaptée . C'est une faculté mentale...qui nous permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs et intérieurs et plus généralement sa propre existence . Nos souvenirs , les évènements vécus ou appris ne sont pas la conscience; ce sont des fichiers gravés dans notre cerveau auxquels la conscience a recours ; on peut à mon avis par contre les ranger dans l'inconscient qui lui me paraît une immense bibliothèque,avec nos capacités génétiques, etc...
La nature intime de la conscience ? Cherchez toujours ! Même les Eveillés n'y voient qu'une nuit noire !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

par _L'Olivier Lun 30 Juil 2012 - 19:08

merci gaston de me donner raison.

L'Olive a écrit:https://www.forum-metaphysique.com/t9280p320-la-conscience-selon-saint-edouard#383491

La conscience est ce qui nous permet de nous projeter à l'extérieur de nous même

La nature humaine n'est elle pas de réaliser ses idées ?

Par contre ...

gaston a écrit:Même les Eveillés n'y voient qu'une nuit noire !

Là, tu t'aventures sur un terrain que tu ne connais pas ...

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 19:24

Jipé a écrit:Bon alors...Est-ce que vous êtes d'accord avec ma phrase:
"La conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence, ainsi que du monde extérieur."

Non, elle ne définit rien du tout, cette "définition", car elle défini la conscience en référence à la perception et la perception se défini par la conscience.A chaque instant nous sommes le siège de multiples sensations et nous ne sommes par conscient de la plupart d'entre elles. On dit que la perception est la conscience d'une sensation, par exemple, je perçois le miaulement du chat ou le froid d'une goutte d'eau. Nous sommes donc là dans une définition circulaire.

Voici une définition qui apprend vraiment quelque chose: un triangle est un polygone à trois côtés.
En quoi est-ce une définition? Si l'on sait ce qu'est un polygone, un côté la définition apporte quelque chose de plus, le nombre de côtés.
Pour définir la conscience, il faudrait la rapporter à quelque chose de connu, or c'est impossible pour la bonne raison que la conscience est l'outil de la connaissance. La conscience ne peut se connaître elle-même pas plus qu'une épée ne peut se couper.
Dire " je suis conscient de..." c'est dire " je sais que...."

par tango Lun 30 Juil 2012 - 19:48

gaston21 a écrit:
La nature intime de la conscience ? Cherchez toujours ! Même les Eveillés n'y voient qu'une nuit noire !

C'est surtout que chacun a sa propre interprétation subjective du mot "conscience".

Le débat qu'anime Edouard, me semble au sujet d'une éventuelle instance qui ne serait pas une émergence physique.

C'est pourquoi il me semble essentiel de ramener la définition de la conscience, à son sens le plus strict, celui de l'arbitre conscient raisonnable, pour distinguer les perceptions qui proviendraient du corps et celles qui proviendraient d'ailleurs.

Gaston, pour répondre à ta "nuit noire", oui la conscience n'existe pas, elle n'est que pure vacuité. On ne peut présumer son existence que par les manifestations qui se déploient.
"Je pense donc je suis" en est une remarquable illustration=
Je constate la présence de pensées, donc je peux en déduire l'existence d'un penseur. sourire

par _L'Olivier Lun 30 Juil 2012 - 19:57

Alors Tango, là tu me déçois
Si, la Conscience est
elle nous permet de "voir" venir
Sans conscience pas de clairvoyance
Ou explique moi pourquoi je "pressens" des choses qui s'avère exact dans la réalité physique ....
Autant dans la raison cartésienne que dans la déraison ...