Re: le non-Un ?

[tango]

Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

Voir ICI

Vois-tu, Edouard nous a bien montré qu'il y avait 6 familles de chercheurs dont la moitié sous-entendent l'existence d'un esprit.
Comme quoi il n' y a pas que sur ce forum que les avis sont contrastés.
Disons que chacun cherche une articulation pour démontrer sa vision, et que pour ma part la vision matérialiste m'est insuffisante pour satisfaire ma compréhension.

[JO]

Tu n'es pas le seul, mais je ne crois pas que quelqu'un détienne le fin mot de la question .

[tango]

2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

Je pense à Lupasco et à son couple potentialisation-actualisation... Quand tu dors, la conscience (de veille) en potentialisée. Au réveil, elle est actualisée.

Et tu peux 'rêver' (perdu dans tes pensées, le regard ailleurs) même en état de veille... Puis tu reviens à la conscience en tant que faculté accompagnatrice de l'expérience...

Nous sommes des lumières pensantes...

Merci pour la douceur de tes propos qui expliquent bien une vision de ce que peut être la conscience.
En fait ma vision est bien singulière, puisque je n'accorde l'existence à la conscience que lorsqu'elle est en état de veille, ou tout au moins quand on est conscient de ce sentiment d'être et/ou des idées qui apparaissent avec ou sans pensées.
Mais il vrai que la conscience fluctue comme un ballon dans lequel est maintenue la pensée. Alors pour vraiment la définir, et se mettre tous d'accord ce n'est pas évident.

[Jipé]

Tango:

Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

1) non
2) oui

je n'accorde l'existence à la conscience que lorsqu'elle est en état de veille

Mais tu ne veux pas admettre qu'elle est toujours en état de veille !
Je t'ai même donné un exemple tout simple (peut-être trop simple pour toi...), du sommeil profond, dont la simple sonnerie d'un réveil, fera comprendre à la conscience endormie, qu'il faut se lever.
Tu ne t'es jamais réveillé même sans l'aide d'un réveil, simplement parce que tu sais en te couchant, qu'il ne faut surtout pas raté l'heure du levé, pour X raisons ? Ton conscient reste en veille sans interruption, mais à des degrés divers d'attention.

[tango]

Tango:

Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

1) non
2) oui

Merci pour tes réponses, mais vois-tu c'est ta vision personnelle et je la connaissais déjà.

Mes questions s'adressent à Edouard, qui "diplômetiquement" parlant est plus fiable que toi.

Il n'en reste pas moins que pour ma compréhension, l'état de pleine conscience est la base sur laquelle on peut fonder quelques arguments. Mais bon, il s'agit seulement de se mettre d'accord sur le sens que véhiculent les mots.

[Jipé]

Ok ! Tango...Tu ne seras d'accord qu'avec ceux qui iront plus ou moins directement dans ton sens, les autres sont de la merde...Tu as raison, continues comme cela ...

[tango]

Ok ! Tango...Tu ne seras d'accord qu'avec ceux qui iront plus ou moins directement dans ton sens, les autres sont de la merde...Tu as raison, continues comme cela ...

Je n'ai pas dit que les autres étaient de la M....
tu fais encore là des conclusions hâtives.
De plus il me semble naturel d'être d'accord avec ceux qui partagent la même vision que soi.

D'ailleurs tu ne te gênes pas toi de faire ce que tu me reproches quelque peu exagérément.

[casimir]

Tango, Jipé n'as pas tort, la conscience ne se limite pas au conscient.
Il est une fonction de la conscience.
Ce qu'on appelle inconscient, l'est pour le conscient uniquement, mais cet inconscient est aussi la conscience.

Il y a des points communs entre ce que tu appelle manifeste/non-manifeste et conscient/inconscient.

[freefox]

Tango si je puis me permettre, ne confondez vous pas être conscient et la conscience?
L'inconscient fait partie de votre conscience mais vous n'en êtes pas conscient (plus ou moins), de même votre conscience de veille (être conscient de) se met en stand-by et vous n'être plus conscient de rien (à votre réveil).

[tango]

Casimir et freefox
j' entends bien les visions que vous acceptez au sujet de la conscience.

Mais si je prends les définitions sur google en cherchant "conscience définition", je tombe là-dessus=

Définition du mot Conscience : Capacité de se décrire, de se définir et de choisir

La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l’on sait de soi, d’autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l’appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité. Par elle, enfin, nous est donnée la capacité d’agir sur nous-même pour nous transformer.

conscience, nom féminin
Sens 1 Perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure. Synonyme représentation Anglais consciousness
Sens 2 Sens moral, jugement de valeur de ses propres actes. Synonyme sens Anglais conscience

Commençons avec un peu d’étymologie. Le mot français conscience vient du latin conscientia qui est formé de cum qui signifie « avec », et de scientia pour « science ». Être conscient lorsque nous agissons, éprouvons quelque chose, réfléchissons, etc. c’est ainsi posséder simultanément une connaissance de ces actes, sensations, réflexions.

Conscience est un terme polysémique. Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

CONSCIENCE, subst. fém.

[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :

Ce sont là les cinq premières définitions que j'ai trouvées dans l'ordre proposé par Google.
Et aucune ne contredit ma vision de ce que peut être la conscience.

En recherchant "conscience éthymologie" je tombe sur=

Origine et histoire de « conscience » Étymologie

Du latin conscientia composé du préfixe con- (« avec ») et scientia (« connaissance »).

Nom commun
Singulier Pluriel
conscience consciences
/kɔ̃.sjɑ̃s/

conscience /kɔ̃.sjɑ̃s/ féminin

1/ Sentiment intime par lequel l’être humain se rend témoignage à lui-même de ce qu’il fait de bien et de mal. La connaissance d'être là à faire et à avoir.
De son côté le guide n’était pas plus à l’aise : une mauvaise conscience, a dit un sage, est le plus chagrinant camarade de nuit que l’on puisse avoir ; le Babillard possédait la pire de toutes les mauvaises consciences, aussi n’avait-il nulle envie de dormir. — (Gustave Aimard, Les Trappeurs de l’Arkansas, 1858)
Tel qui transgressait la loi du repos dominical versait une somme d'argent pour racheter sa faute et mettait ainsi sa conscience en repos en s'évitant un droit de surestarie : on faisait encore ainsi une bonne affaire. — (Étienne Dupont, Le vieux Saint-Malo : Les Corsaires chez eux, Édouard Champion, 1929, p.48)
Une religion qui serait seulement faite de conventions extérieures, d'attitudes et de formes serait sans action sur la conscience et ne changerait rien aux secrets de la vie intime. — (Ludovic Naudeau, La France se regarde. Le problème de la natalité, 1931)

2/ (En particulier) État de veille dans lequel l’on perçoit le déroulement de sa vie.
Quand j'ai repris conscience, je gisais parmi eux sur la cale, ils m'avaient allongé sur un paquet de voiles mal ferlées. — (Bernard Thomas, La vie engloutie, page 64, Flammarion, 1989)

3/ (Par extension) Éthique, sentiment du bien et du mal.
Chacun a l'impression qu'il nous manquait deux heures pour être vraiment prêts à la guerre. Mais avec conscience les hommes regagnent le temps perdu. — (Jean Giraudoux, Retour d'Alsace - Août 1914, 1916)
Le mental, c’est quand ça vous arrange. Et la conscience, c’est ce qu’il faut faire. — (Jean-Marie Bigard Mon psy va mieux, 2008)

4/ (Philosophie) Connaissance que nous avons de notre propre existence et des phénomènes de sensibilité et d’activité qui se succèdent en nous.
Ce principe de la philosophie cartésienne, je pense, donc je suis, est ce que les adversaires du cartésianisme ont attaqué avec le plus de persévérance; et cela se conçoit, car ce principe admis, l'autorité de la conscience et de la raison s'ensuit nécessairement. — (Jules Simon, Introduction de: « Œuvres de Descartes », édition Charpentier à Paris, 1845)

5/ (Philosophie) Connaissance que nous avons de nous-mêmes par le sentiment intime.
L'esprit rayonnait des yeux et donnait au visage de la beauté. Il avait conscience de sa force fascinatrice, comme il avait conscience de son génie. — (Octave Mirbeau La Mort de Balzac, 1907)

6/ Personnalité remarquable par sa droiture et ses idées …..
Cet homme est une conscience universelle. - Il est une conscience du XXe siècle.

Dois-je donc balayer toutes ces définitions, alors qu' elles ressemblent toutes à ma vision ?

[freefox]

J'ai pondu cot cot cot vite fait ma réponse car on venait me chercher et même pas rendu compte que l'ami Casimir avait à la même minute fait de même.

Tango, je suis complétement d'accord avec ses définitions et ce que vous nous dites cependant l'ami Jipé mettait en lumière, à juste titre que notre conscience pouvait se configurer de plusieurs manière et, notamment lors du sommeil où vous (votre conscience) ne perd pas le contact avec le monde environnent mais en plus ou moins faible amplitude *.

Je comparerait le sommeil par exemple au pilotage automatique d'un avion alors que le pilote se relax, le copilote fait le tri des données dans l'inconscient et les hôtesses ...........bip censuré...........

Vous la psyché Tango étant tout l'équipage et l'avion votre corps.

* réponse à un stimuli donc différent: un bourdonnement de mouche ne vous réveille pas, un coup de canon le fera.

[ronron]

notre conscience [...] ne perd pas le contact avec le monde environnent mais en plus ou moins faible amplitude.

Me fait penser à...

Lien

[casimir]

Si le conscient prends conscience, ça signifie bien que le conscient n'est pas toute la conscience.

Rien qu'à voir le nombre de définitions, ça laisse songeur.

[tango]

Vous la psyché Tango étant tout l'équipage et l'avion votre corps.

Je peux accepter que pendant le sommeil ou autre état modifié, la conscience soit ou ne soit pas là, mais si on doit parler de conscience sans se faire des noeuds le plus sage est de parler de l'état de la conscience éveillée. Si vous voulez qu'on utilise un autre mot dites le moi.
Il n'en reste pas moins que toutes les définitions que j'ai trouvées parlent bien de cet état de veille et de lucidité.
Sur un forum métaphysique on ne peut parler que de cet état de veille, d'autant que les pensées conscientes ne sont que les seules choses qu'on peut saisir et partager... à moins qu'il y ait parmi nous des somnambules.

[freefox]

Tango j'ai ajouté cela à mon texte :
* réponse à un stimuli donc différent: un bourdonnement de mouche ne vous réveille pas, un coup de canon le fera.

[tango]

Si le conscient prends conscience, ça signifie bien que le conscient n'est pas toute la conscience.

Il serait plus juste de dire que c'est l'inconscient qui prend conscience en s'éveillant.

Rien qu'à voir le nombre de définitions, ça laisse songeur.

OUI

[Jipé]

Vous la psyché Tango étant tout l'équipage et l'avion votre corps.

Sur un forum métaphysique on ne peut parler que de cet état de veille, d'autant que les pensées conscientes ne sont que les seules choses qu'on peut saisir et partager... à moins qu'il y ait parmi nous des somnambules.

Tu te moques de qui là ??

édit: "Tu ne t'es jamais réveillé même sans l'aide d'un réveil, simplement parce que tu sais en te couchant, qu'il ne faut surtout pas raté l'heure du levé, pour X raisons ? Ton conscient reste en veille sans interruption, mais à des degrés divers d'attention."
Pas de réponse à cela ??

[tango]

Tango j'ai ajouté cela à mon texte :
* réponse à un stimuli donc différent: un bourdonnement de mouche ne vous réveille pas, un coup de canon le fera.

oui et en plus ya plusieurs phases au sommeil, avec des seuils de stimuli variables.

Mais bon, si on doit discuter ici, c'est de conscience éveillée à conscience éveillée... quoiqu'un pti apero pourrait bien nous détendre.

[tango]

Vous la psyché Tango étant tout l'équipage et l'avion votre corps.

Sur un forum métaphysique on ne peut parler que de cet état de veille, d'autant que les pensées conscientes ne sont que les seules choses qu'on peut saisir et partager... à moins qu'il y ait parmi nous des somnambules.

Tu te moques de qui là ??

Je ne vois pas la moquerie.
Comme quoi il est difficile de s'entendre vraiment avec seulement des mots écrits sans les intonnations ni les sourires de joie qui vont avec.

[Bulle]

Sur un forum métaphysique on ne peut parler que de cet état de veille, d'autant que les pensées conscientes ne sont que les seules choses qu'on peut saisir et partager... à moins qu'il y ait parmi nous des somnambules.

Non m'sieur tango la métaphysique étant une recherche raisonnée on ne dit pas n'importe quoi, même pour te faire plaisir sur un forum métaphysique.
Et c'est une absurdité totale de prétendre que l'on ne peut "saisir et partager" que les pensées conscientes : cela reviendrait à dire que l'art est vide de sens, que la suggestion n'existe pas et j'en passe et des meilleures.

[freefox]

De votre naissance à votre mort, 24h sur 24h votre conscience est là.
Elle ne s'arrête jamais de fonctionner tant que vous êtes en vie.

Mais la conscience se subdivise: conscient (lucide), inconscient (et subconscient pour certains) composé du "ça" du "moi" et du "surmoi".
lien, cliquez moi

[Jipé]

Tango,
j'ai édité mon post au-dessus, j'aimerais bien une réponse objective...

[tango]

Sur un forum métaphysique on ne peut parler que de cet état de veille, d'autant que les pensées conscientes ne sont que les seules choses qu'on peut saisir et partager... à moins qu'il y ait parmi nous des somnambules.

Non m'sieur tango la métaphysique étant une recherche raisonnée on ne dit pas n'importe quoi, même pour te faire plaisir sur un forum métaphysique.
Et c'est une absurdité totale de prétendre que l'on ne peut "saisir et partager" que les pensées conscientes : cela reviendrait à dire que l'art est vide de sens, que la suggestion n'existe pas et j'en passe et des meilleures.

Si tu veux qu'on raisonne, le mieux est d'être dans l'état de la conscience éveillée que je propose.

D'ailleurs tu me reproches souvent de délirer... si j'acceptais l'idée de toujours être en conscience éveillée, je pourrais alors répondre que je n'en suis pas conscient mais que c'est bien ma conscience qui le veut.

[tango]

Tango,
j'ai édité mon post au-dessus, j'aimerais bien une réponse objective...édit: "Tu ne t'es jamais réveillé même sans l'aide d'un réveil, simplement parce que tu sais en te couchant, qu'il ne faut surtout pas raté l'heure du levé, pour X raisons ? Ton conscient reste en veille sans interruption, mais à des degrés divers d'attention."
Pas de réponse à cela ??

Mais oui mon pti Jipé adoré, je t'aime !
Même éveillé tu ne l'as pas compris ?

[maya]

Tango,
j'ai édité mon post au-dessus, j'aimerais bien une réponse objective...édit: "Tu ne t'es jamais réveillé même sans l'aide d'un réveil, simplement parce que tu sais en te couchant, qu'il ne faut surtout pas raté l'heure du levé, pour X raisons ? Ton conscient reste en veille sans interruption, mais à des degrés divers d'attention."
Pas de réponse à cela ??

Mais oui mon pti Jipé adoré, je t'aime !
Même éveillé tu ne l'as pas compris ?

Mais oui Jipé, on t'aime en toute conscience