Re: le non-Un ?

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 11:09

JO a écrit:en somme , c'est comme le silence, qui fait couler tant de mots !

C'est un JEU qui sera toujours nul !
Et on à tous l'impression d'etre gagnant ou perdant ! Tip Top mieux que la roue du hamster...

Bon sans maux on se ferait un peu Chii...
On peut essayer le language des signes?
bon sur un forum ca va être chaud sourire

par Geveil Jeu 5 Juil 2012 - 11:09

cana a écrit:
Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...
C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans )
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

Tout à fait d'accord. On peut expliquer comment la vie se manifeste, sous quelles formes, et pourquoi ces formes sont apparues, mais la vie ne s'explique pas, elle se vit. C'est ce que j'essaie de faire comprendre dans mon topic " Le mystère du jaune", on peut expliquer comment le jaune se manifeste, mais le jaune en lui-même est une donnée intrinsèque.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 11:19

Jipé a écrit:Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique...

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....

Tu as déjà toi-même répondu, en montrant des définitions de la conscience qui n'ont rien à voir avec l' aspect d'une conscience en état de sommeil ou comatique ou cathartique.

Pour moi on ne peut parler de conscience que quand le sujet est conscient, et c'est bien conforme aux définitions que tu as copiées collées= le non-Un ? - Page 27 Consci10

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 11:41

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique...

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....
Tu as déjà toi-même répondu, en montrant des définitions de la conscience qui n'ont rien à voir avec l' aspect d'une conscience en état de sommeil ou comatique ou cathartique.

Pour moi on ne peut parler de conscience que quand le sujet est conscient

Alors comment se fait-il qu'en ayant la conscience très diminuée, voire absente au et du moment présent, on peut parler de ses souvenirs refoulés ?
Les exemples donnés sont les définitions de la conscience, du "mot conscience", elles ne sont pas là pour en expliquer le fonctionnement de plusieurs états de conscience.
Des articles en neuroscience l'expliquent de façon plus ciblée et détaillée !

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 11:48

Geveil a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...
C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans )
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé
Tout à fait d'accord. On peut expliquer comment la vie se manifeste, sous quelles formes, et pourquoi ces formes sont apparues, mais la vie ne s'explique pas, elle se vit. C'est ce que j'essaie de faire comprendre dans mon topic " Le mystère du jaune", on peut expliquer comment le jaune se manifeste, mais le jaune en lui-même est une donnée intrinsèque.

La mouvance des formes a suggéré à l'homme qu'il puisse y avoir des lois qui l' expliqueraient.
Or nous observons toujours la présence d'exceptions qui curieusement ne nuisent pas à la perfection de l'équilibre manifesté.
La soif de compréhension ne se limite pas à la simple explication de chacune des lois idéalistes que l'homme a inventées pour satisfaire son questionnement immédiat. La compréhension Une absolue, échappe au cheminement scientifique dans le sens que ce dernier ne propose que d'accumuler des montagnes de montagnes de données sur les formes, sans jamais aborder le fond. La quête mystico-métaphysique se propose d'atteindre l' ineffable compréhension absolue, au delà même des formes et des lois que suggèrent leurs mouvances.

par **Bulle** Jeu 5 Juil 2012 - 12:01

cana a écrit:
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

Ce qui est surtout exemplairement concret sur ce topic c'est l'effort fourni pour tenter de faire passer et maintenir le concept de l'âme (immortelle et survivante après la mort ?) sans jamais à avoir à en prononcer le mot... J'avoue que cela fait quelques jours que ça m'amuse mdr

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:11

Jipé a écrit:
Alors comment se fait-il qu'en ayant la conscience très diminuée, voire absente au et du moment présent, on peut parler de ses souvenirs refoulés ?
Les exemples donnés sont les définitions de la conscience, du "mot conscience", elles ne sont pas là pour en expliquer le fonctionnement de plusieurs états de conscience.
Des articles en neuroscience l'expliquent de façon plus ciblée et détaillée !

Je dirais que le mot "conscience" a été inventé par l'homme pour désigner des effets étranges de l' activité de la pensée. La difficulté à définir exactement la conscience, c'est que celle-ci est telle une anguille tant sa fluctuation échappe à son propre regard qui lui-même est d'une vivacité insaisissable... L'oeil ne peut pas voir l'oeil. sourire

Je dirais qu'on a choisi de poser le postulat de l'existence de la conscience, sans que vraiment on soit certain qu'elle existe.

Ainsi pour répondre à ta question: oui on peut faire parler quelqu'un dans un état modifié (hypnotisé ou autre), mais j'insiste à dire que si le sujet n'est pas conscient on ne peut parler de conscience. Au mieux pourra-t-on dire que l'inconscient peut parler sans que la conscience soit présente.

La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 12:12

tango a écrit: La compréhension Une absolue, échappe au cheminement scientifique dans le sens que ce dernier ne propose que d'accumuler des montagnes de montagnes de données sur les formes, sans jamais aborder le fond. La quête mystico-métaphysique se propose d'atteindre l' ineffable compréhension absolue, au delà même des formes et des lois que suggèrent leurs mouvances.

Jusqu'au jour où du cheminement scientifique un retournement s'opère vers la quête mystico-métaphysique ...

Comment vois-tu se retournement Tango ?

T

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 12:15

tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?

T

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:44

Thomas2 a écrit:

Jusqu'au jour où du cheminement scientifique un retournement s'opère vers la quête mystico-métaphysique ...

Comment vois-tu se retournement Tango ?

Le retournement que tu évoques, est la prise de conscience de s'être trompé de chemin, et d'entamer celui qui retournerait à la source.

L'ultime retournement, qui se produit lorsque la source est atteinte, est à l'image d'une chaussette qui se retourne sur elle-même... ou du ballon qui éclate, en laissant éclore la pensée au de-là même du champ limité de la conscience.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:54

Thomas2 a écrit:
tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?

Il est difficile de trouver la forme en une métaphore qui pourrait le suggérer.
Je dirais qu'effectivement on peut aller saisir des substances vers le bas, mais que pour les substances qui sont dans le haut il s'agit d'une toute autre attitude que celle de vouloir saisir.
Ce serait plutôt dans le style de se laisser saisir.

Tiens maintenant que j'y pense, on peut l'imager par le fameux portique, en disant qu'il y a une colonne à construire et une colonne à détruire.
L'une serait la forme où on ne trouverait plus la substance convoitée, et l'autre serait la non-forme dans laquelle se trouverait la substance.
La quête serait alors de trouver la forme dans la non-forme, et la non-forme dans la forme, jusqu'à ce que les deux colonnes pèsent exactement le même poids.
Le fronton jaillirait alors telle la trilogie qui résoudrait la dualité.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:06

D'accord mais la posture est double donc ?

N'est-ce pas à ce niveau-ci qu'il faudrait concilier deux "postures" qui semblent antagonistes ?

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:10

Tes deux descriptions de retournement rejoignent, je crois, le passage du haut de la colonne noire du portique (de l'évolution spirituelle) au bas de la colonne blanche du portique pour le premier et le passage au fronton du portique pour le second.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:13

tango a écrit:
Thomas2 a écrit:
tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?
Il est difficile de trouver la forme en une métaphore qui pourrait le suggérer.
Je dirais qu'effectivement on peut aller saisir des substances vers le bas, mais que pour les substances qui sont dans le haut il s'agit d'une toute autre attitude que celle de vouloir saisir.
Ce serait plutôt dans le style de se laisser saisir.

Tiens maintenant que j'y pense, on peut l'imager par le fameux portique, en disant qu'il y a une colonne à construire et une colonne à détruire.
L'une serait la forme où on ne trouverait plus la substance convoitée, et l'autre serait la non-forme dans laquelle se trouverait la substance.
La quête serait alors de trouver la forme dans la non-forme, et la non-forme dans la forme, jusqu'à ce que les deux colonnes pèsent exactement le même poids.
Le fronton jaillirait alors telle la trilogie qui résoudrait la dualité.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 13:20

Thomas2 a écrit:D'accord mais la posture est double donc ?

N'est-ce pas à ce niveau-ci qu'il faudrait concilier deux "postures" qui semblent antagonistes ?

Ce serait telle la respiration qui se décompose en deux mouvements opposés, et qui pourtant se complètent.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:37

La question est donc de savoir comment, pratiquement, peut-on rendre complémentaires ces deux mouvements opposés afin de
faire jaillir le fronton comme tu dis ?

par JO Jeu 5 Juil 2012 - 14:01

Je ne vois pas de colonne à détruire .
Tov : l'accompli
Ra : le non encore accompli

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 14:07

Thomas2 a écrit:La question est donc de savoir comment peut-on rendre complémentaires ces deux mouvements opposés afin de
faire jaillir le fronton comme tu dis ?

Ce qui m'ennuie c'est que tu as une image d'un but à atteindre, qui me semble être une lourde charge dont il faudrait te débarrasser, avant même de sauter.
Disons que mon cheminement était dépourvu de cet espoir d'arriver, et qu'il ne m'est pas évident de t'indiquer les étapes à franchir, tant je ne savais même pas que je cheminais.
En fait, c'est à toi-même de trouver les ruses qui te permettront de déjouer tes réticences.
Le périple n'est pas tant de connaître intellectuellement les obstacles à franchir, mais de trouver le moyen de sauter alors même que ton pire ennemi est toi-même.

Rappelles-toi de ce que je disais hier=
"La conscience est relative et ignore ce qu'est l'être absolu qui l'utilise pour se manifester."

Il s'agit donc de comprendre que la conscience n'a pas d'existence par elle-même, et qu'elle est plus ou moins éveillée selon les désirs de l'être absolu qui l'anime.

par Edouard LaHonte Jeu 5 Juil 2012 - 14:14

J'aimerais savoir si tu as étudié les enjeux de l'approche que tu proposes. Ce serait intéressant de voir à quel point elle joue un rôle de filtre, à quel point elle est partiale, orientant l'objet d'études, régulant les propositions, configurant un espace de paroles avec ses codes propres.

Il y a des choses qu'elle permet ou qu'elle appelle, d'autres qu'elle réduit.

Bonjour Tenzin sourire

,

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par “enjeux”.
Si tu fais référence aux limites de la logique et de la connaissance a posteriori pour nous apprendre ce qu'est la réalité alors tu as tapé dans le mille, mon sujet d'étude et de recherche est largement en rapport avec la concevabilité, cette relation orageuse entre sens commun et imaginaire pour parler crûment.

Sinon, peut-être que les commentaires suivants pourront t'éclairer.

A Tango, Cana et autres distributeurs de cheddar,

Vous êtes sympas mais parfois lourds mais lourds...C'est à se demander comment vous arrivez à léviter.

le non-Un ? - Page 27 G209091583064

Ce que je proposais, et je l'ai écrit noir sur blanc, n'a que vocation à réduire les problèmes de sémantique dans l'espoir que ce qui reste est bien ce qui fait qu'il y a matière à débat.

Sérieusement, je fatigue, là... pale

Un dernier coup pour la route...

Je demande à Paul l'extra-terrestre de pointer du doigt le stylo rouge au milieu d'une dizaine d'autres objets pour m'assurer qu'on est bien sur la même longueur d'onde. Afin de me prévenir d'un méchant coup de pot, je répète l'experience plusieurs fois en changeant de nomination.

Il importe peu de savoir de quoi est fait le stylo rouge et si sa perception de rouge est identique à la mienne à ce stade, simplement qu'on se retrouve sur un quelque part dans l'espoir d'aller plus loin.

Bien sûr, le problème de l'induction n'est jamais résolu, même après 1000000 d'essais mais il faut bien se mettre au turf sinon on va jamais avancer.

Une taxonomie des théories de la conscience n'est qu'une base qui permet aux chercheurs d'horizons et cursus très divers de pouvoir communiquer, CAPISCI ? annonce haut

Merci à Sir Jipé et Miss Bulle pour leur intérêt sourire

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 14:18

tango a écrit:
Thomas2 a écrit:La question est donc de savoir comment peut-on rendre complémentaires ces deux mouvements opposés afin de
faire jaillir le fronton comme tu dis ?
Ce qui m'ennuie c'est que tu as une image d'un but à atteindre, qui me semble être une lourde charge dont il faudrait te débarrasser, avant même de sauter.
Disons que mon cheminement était dépourvu de cet espoir d'arriver, et qu'il ne m'est pas évident de t'indiquer les étapes à franchir, tant je ne savais même pas que je cheminais.
En fait, c'est à toi-même de trouver les ruses qui te permettront de déjouer tes réticences.
Le périple n'est pas tant de connaître intellectuellement les obstacles à franchir, mais de trouver le moyen de sauter alors même que ton pire ennemi est toi-même.

Rappelles-toi de ce que je disais hier=
"La conscience est relative et ignore ce qu'est l'être absolu qui l'utilise pour se manifester."

Il s'agit donc de comprendre que la conscience n'a pas d'existence par elle-même, et qu'elle est plus ou moins éveillée selon les désirs de l'être absolu qui l'anime.

Je comprends et je quitte ce fil pour un temps ... Bonne continuation !

T

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 14:21

Edouard:

A Tango, Cana et autres distributeurs de cheddar,

Vous êtes sympas mais parfois lourds mais lourds...C'est à se demander comment vous arrivez à léviter.

Pourtant Tango dit toujours que je suis une enclume ...Nous sommes deux ou trois alors ! supercontent

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 14:50

Jipé a écrit:Edouard:
A Tango, Cana et autres distributeurs de cheddar,

Vous êtes sympas mais parfois lourds mais lourds...C'est à se demander comment vous arrivez à léviter.
Pourtant Tango dit toujours que je suis une enclume ...Nous sommes deux ou trois alors !

Ya pas comme les enclumes pour ne pas voir qu'elles le sont.

@Edouard
sympa ta ptite envolée, il y aurait dans cette représentation comme une escapade à ne pas vouloir nous donner une vision simple de ce que peut être la conscience.
Penses-tu que la voie de la compréhension, soit de courir après la conscience et d'en voir se démultiplier les théories jusqu'à ce que le plus simple soit noyé dans le plus compliqué possible ?

Excuses-moi encore d'avoir mis une pincée de fromage. sourire

Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?
merci

par **Bulle** Jeu 5 Juil 2012 - 15:00

tango a écrit:
Pour finir, j'aurais juste deux ptites questions =
1/N'y-a-t-il pas confusion entre la conscience et un éventuel "esprit" ?
2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

Voir ICI

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 15:06

Edouard
"Une taxonomie des théories de la conscience n'est qu'une base qui permet aux chercheurs d'horizons et cursus très divers de pouvoir communiquer, CAPISCI ? "

Hay ententido tio ^^ et je suis d'accord avec toi.
Une base simple doit pouvoir la commu-nion entre les chercheurs des horizons religueux, scientifique ou philosophique.
Les maux sont le probléme. Ils tachent et avec toutes ces taches on à du mal à voir les principes communs aux doctrines bien qu'il soient existant depuis toujours.
Isoler les principes communs de ce qui EST plutot que de repertorier les lois (et conséquences ) me parait plus judicieux.
Ainsi il est possible d'être TOUS d'accord en restant aux principes. (dont découlent les lois et d'elles les conséquences ou la Manifestation)

Aussi EDouard sourire

l'enclume je l'accepte volontiers puisqu'ignorant je suis. Mais je n'admets pas que tu m'associe au "cheddar" Anglais.
Cette sous merde de fromage et qui est (en plus) dégueulasse.
Merci de prendre un Emmental Suisse la prochaine fois sourire

C'est à ce moment que Francois H lache le
"hey hiiii" mythique....

par ronron Jeu 5 Juil 2012 - 15:47

tango a écrit:2/Peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient ?

Je pense à Lupasco et à son couple potentialisation-actualisation... Quand tu dors, la conscience (de veille) est potentialisée. Au réveil, elle est actualisée.

Et tu peux 'rêver' (perdu dans tes pensées, le regard ailleurs) même en état de veille... Puis tu reviens à la conscience en tant que faculté accompagnatrice de l'expérience...

Nous sommes des lumières pensantes...