Re: le non-Un ?

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:08

La conscience est comme le faisceau d'une lampe torche ... plus je la fais monter verticalement et plus j'éclaire une zone large. Elle fonctionne tous le temps ... et je pense que l'instant que tu as vécu Tango est une montée vertigineuse de ta lampe !
sourire

par gaston21 Mer 4 Juil 2012 - 15:10

Ca vole très haut, très haut...Heureusement que Jipé est là pour nous ramener sur le plancher des vaches ! Je peux me tromper, bien sûr, mais j'ai bien l'impression que vous n'arrivez à cet état "sublime" que parce que vous avez subi un long conditionnement de l'esprit qui vous a conduit à ce type de posture ; ou alors le coup de bambou ! L'accident ou la drogue...Pour moi, tout ça ne prouve strictement rien .Vous avez conscience d'exister, heureusement d'ailleurs ! Pour le reste, c'est pure construction de l'esprit , et ça ne prouve rien . Une cause possible, parfois : la simple angoisse devant l'existence, la recherche d'un moyen pour échapper aux difficultés de la vie . Le Bouddhisme est né dans une population déshéritée et souffrante. Il ne serait pas né dans les flonflons de l'opulence et de l'hédonisme . Et puis, l'autosuggestion, l'autohypnose peut avoir des effets fantastiques. Pourquoi des mantras , des "aom aom..." à vous endormir plus que la meilleure des ivresses ? Avec une méthode élaborée de ce genre, je suis persuadé qu'on peut arriver à vous convaincre que vous êtes devenu vache, pithécanthrope ou hanneton...

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:11

Et plus on voit loin, avec sa lampe, moins on voit ses pieds ...

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:14

JO a écrit:Et plus on voit loin, avec sa lampe, moins on voit ses pieds ...

C'est quoi le truc pour ne pas perdre de vue ses pieds ?

Tango ?

JO ?

T

par Jipé Mer 4 Juil 2012 - 15:15

tango a écrit:
JO a écrit:Mais il reste une conscience dans le sommeil, l'electro encéphalogramme est même très actif .

Je veux bien que l'être soit actif, mais si je n'en ai pas conscience, ça veut bien dire que la conscience est absente.
à moins que la conscience ne soit pas la conscience, auquel cas il faudrait définir ce qu'elle est.

mais enfin Tango, ne soit pas têtu... Il y a des circonstances où on n'a plus conscience de sa conscience mais elle est toujours là, active même.
Je te prends un exemple qui est très concret pour moi...Lorsqu’en hypnothérapie, tu amènes une personne au stade de la catharsis, c'est à dire en conscience modifiée profonde, la personne n'a plus du tout la perception d'être elle, à l'instant présent, elle est hors conscience d'être.
Et pourtant, par le travail du thérapeute qui va lui poser des questions, elle racontera ce qu'elle a vécu (ou crois avoir vécu) et qui était très refoulé, très très loin dans sa mémoire.
Elle n'est plus présente consciemment, mais elle parle d'elle, de ses traumas, de ses sensations les plus intimes etc...La conscience sera diminuée pour laisser passer l'inconscient, le basculement se fera progressivement.
Donc, tu vois que sans avoir une conscience, disons active, on a une conscience quand même, au point qu'elle acceptera de se mettre en retrait l'espace d'un moment, pour ouvrir la porte de l'inconscient ou tout est stocké. C'est une question on pourrait dire de poids et contre-poids...

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:18

Thomas: de quoi sont les pieds ? est une question posée au soldat de base . Le truc, c'est l'attitude de l'hermite du tarot : lumignon du petit bout de connaissance pour éclaire le chemin juste devant ses pieds . Un pas suivant l'autre, en tâtant le terrain du bâton de l'intuition .

par tango Mer 4 Juil 2012 - 15:26

Jipé a écrit:
tango a écrit:
JO a écrit:Mais il reste une conscience dans le sommeil, l'electro encéphalogramme est même très actif .

Je veux bien que l'être soit actif, mais si je n'en ai pas conscience, ça veut bien dire que la conscience est absente.
à moins que la conscience ne soit pas la conscience, auquel cas il faudrait définir ce qu'elle est.
mais enfin Tango, ne soit pas têtu... Il y a des circonstances où on n'a plus conscience de sa conscience mais elle est toujours là, active même.
Je te prends un exemple qui est très concret pour moi...Lorsqu’en hypnothérapie, tu amènes une personne au stade de la catharsis, c'est à dire en conscience modifiée profonde, la personne n'a plus du tout la perception d'être elle, à l'instant présent, elle est hors conscience d'être.
Et pourtant, par le travail du thérapeute qui va lui poser des questions, elle racontera ce qu'elle a vécu (ou crois avoir vécu) et qui était très refoulé, très très loin de sa mémoire.
Elle n'est plus présente consciemment, mais elle parle d'elle, de ses traumas, de ses sensations les plus intimes etc...La conscience sera diminuée pour laisser passer l'inconscient, le basculement se fera progressivement.
Donc, tu vois que sans avoir une conscience, disons active, on a une conscience quand même, au point qu'elle acceptera de se mettre en retrait l'espace d'un moment, pour ouvrir la porte de l'inconscient ou tout est stocké. C'est une question on pourrait dire de poids et contre-poids...

En fait c'est le double sens du mot conscience qui nous distingue.
Pour moi si je n'ai plus conscience, c'est que ma conscience est absente, dans le sens que je ne suis plus là pour le constater, et agir avec mon libre arbitre.
Et toi tu considères que la conscience est toujours en activité même si on n'est pas conscient.
Vois-tu ta version est boiteuse puisqu'on peut dire que même inconscient on est conscient... tu vois ça colle pas.

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:26

ça me fait penser à la phrase de St Jean :

" Les pieds sur Terre et la tête dans les étoiles"

Colonne noire : les pieds sur Terre

Colonne blanche : la tête dans les étoiles

Manque le Socle de cette phrase ...

T

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:29

comment deux colonnes peuvent-elles n'être pas symétriques , depuis un socle terrestre, le blanc et le noir étant colonnes opposées complémentaires verticales ... non ?

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:30

Tango, la soi-conscience est une chose, la conscience une autre, l'inconscient encore une autre, sans parler du sub-conscient ...

par Jipé Mer 4 Juil 2012 - 15:35

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:
JO a écrit:Mais il reste une conscience dans le sommeil, l'electro encéphalogramme est même très actif .

Je veux bien que l'être soit actif, mais si je n'en ai pas conscience, ça veut bien dire que la conscience est absente.
à moins que la conscience ne soit pas la conscience, auquel cas il faudrait définir ce qu'elle est.
mais enfin Tango, ne soit pas têtu... Il y a des circonstances où on n'a plus conscience de sa conscience mais elle est toujours là, active même.
Je te prends un exemple qui est très concret pour moi...Lorsqu’en hypnothérapie, tu amènes une personne au stade de la catharsis, c'est à dire en conscience modifiée profonde, la personne n'a plus du tout la perception d'être elle, à l'instant présent, elle est hors conscience d'être.
Et pourtant, par le travail du thérapeute qui va lui poser des questions, elle racontera ce qu'elle a vécu (ou crois avoir vécu) et qui était très refoulé, très très loin de sa mémoire.
Elle n'est plus présente consciemment, mais elle parle d'elle, de ses traumas, de ses sensations les plus intimes etc...La conscience sera diminuée pour laisser passer l'inconscient, le basculement se fera progressivement.
Donc, tu vois que sans avoir une conscience, disons active, on a une conscience quand même, au point qu'elle acceptera de se mettre en retrait l'espace d'un moment, pour ouvrir la porte de l'inconscient ou tout est stocké. C'est une question on pourrait dire de poids et contre-poids...
En fait c'est le double sens du mot conscience qui nous distingue.
Pour moi si je n'ai plus conscience, c'est que ma conscience est absente, dans le sens que je ne suis plus là pour le constater, et agir avec mon libre arbitre.
Et toi tu considères que la conscience est toujours en activité même si on n'est pas conscient.
Vois-tu ta version est boiteuse puisqu'on peut dire que même inconscient on est conscient... tu vois ça colle pas.

Mais non, ce n'est pas comme ça que ça se passe !!
Il y a que deux possibilités de perdre complètement la conscience ! 1) la mort, et 2) le coma dépassé. Sinon nous gardons une forme de conscience même sans en avoir conscience, sans s'en rendre compte si tu préfères. Relis ce que je te prends comme exemple, il est réel je te l'assure.

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:35

JO a écrit:comment deux colonnes peuvent-elles n'être pas symétriques , depuis un socle terrestre, le blanc et le noir étant colonnes opposées complémentaires verticales ... non ?

L'une est un mouvement de Bas en Haut (les pieds sur Terre) et l'autre un mouvement de Haut vers Bas (la tête dans les étoiles) ... je vois bien deux opposées complémentaires verticales avec une phrase finale qui le fronton Pourpre de ce portique.

Peux-tu préciser JO ?

Thomas

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:38

ah? parceque , toi, tu montes à l'une et redescend par l'autre ? Dans l'arbre de Vie , on dessine un éclair en zigzag, allant de l'une à l'autre, qu'on monte ou qu'on descende ... C'est le caducée, l'Ouroboros

par Ling Mer 4 Juil 2012 - 15:41

Jakin et Boaz et l'Arbre des Sephiroth.

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:43

c'est ça.Et, de part et d'autre du canal neural de la colonne vertebrale , les deux canaux ida et pingala, qui s'y enroulent

par Ladysan Mer 4 Juil 2012 - 15:44

Tango a écrit : Donc même si je ne suis pas conscient je suis conscient .

Tu sembles en douter Tango, et pourtant, même quand nous sommes en état de coma, une infime partie de la conscience veille, sinon c'est la mort.

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:47

JO a écrit:ah? parceque , toi, tu montes à l'une et redescend par l'autre ? Dans l'arbre de Vie , on dessine un éclair en zigzag, allant de l'une à l'autre, qu'on monte ou qu'on descende ... C'est le caducée, l'Ouroboros

On va tomber d'accord ... Je sors du Socle (I) ... je remonte la colonne noire en procédant de Bas en Haut (Solve) ... en haut de la colonne noire (XVI) je chute au pieds de la colonne blanche (XVII) et je la remonte en procédant de Haut en Bas (Coagula) jusqu'au bord du fronton ... ici soit je stoppe, soit je passe au fronton en m'appuyant sur la complémentarité des deux colonnes.

Il y a bien une dynamique en zigzag car la colonne noire ne conduit pas au fronton ...

On est Ok JO ? sourire

T

par JO Mer 4 Juil 2012 - 15:53

tu pourrais me faire un dessin ? Je monte la noire de bas en haut ( moi, je partais d'en haut ). Ta colonne noire a seize arcanes et la blanche seulement six ? ton fronton va être bizarrement incliné, non ?

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 15:59

Après le passage au 22 il y a des multiplications ...
On est plus sur la rota là ...
Je propose qu'on oublie les cartes pour l'instant et qu'on reste sur la dynamique et la statique du portique.

Quand tu sors du Socle tu remonte bien la colonne noire pour chuter au pieds de la colonne blanche afin de la remonter jusqu'au fronton ?

T

par Jipé Mer 4 Juil 2012 - 16:03

Ladysan a écrit:
Tango a écrit : Donc même si je ne suis pas conscient je suis conscient .

Tu sembles en douter Tango, et pourtant, même quand nous sommes en état de coma, une infime partie de la conscience veille, sinon c'est la mort.

exactement merci

Je rajouterais à ce que dit Tango: "Quand je dors je ne suis plus."...Explique-moi comment se fait-il que lorsqu'on dort très profondément et que le réveil sonne, nous nous réveillions et éteignions ce réveil. Qui nous ramène à la conscience (le réveil), même lorsqu'elle paraît ne pas être présente ?

par JO Mer 4 Juil 2012 - 16:07

Thomas, jusque là, ça va . Après ?

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 16:20

Et bien dans la colonne noire on procède de Bas vers Haut comme un scientifique par exemple qui va affirmer que la conscience émerge de la matière puis dans la colonne blanche on procède de Haut vers Bas comme un mystique qui va affirmer que du Un en principe une infinité de manifestations apparaissent.

Le passage au fronton, c'est quand du haut de la colonne blanche on s'est appuyé sur le complémentaire qu'est la colonne noire pour concilier les deux processus cités plus haut.

C'est plus clair ?

T

par personne Mer 4 Juil 2012 - 16:40

Tenzin Dorje a écrit:
tango a écrit:
En plus radical : "ni perception, ni objet de perception, ni sujet qui perçoit".
pourrais-tu développer cette phrase ?
est-ce une expérience personnelle que tu pourrais décrire ?
ou est-ce une phrase que tu aurais apprise sans vraiment l' avoir expérimentée ?

Il s'agit d'un état méditatif qui s'inscrit dans "les deux réalisations". On l'appelle asamjñika samapatti (non-perception).

Je crois en avoir eu quelques vagues appréciation, rien de plus. Souvent, j'essaye de re-produire l'expérience (parce que je crois me souvenir du chemin, pour ainsi dire). Souvent, ça ne marche pas

Les portes de tes sens (ou plutôt de tes "sense-consciousness") sont fermées. Tu n'entends plus, tu ne vois plus, tu ne sens plus, etc. Ou plutôt : tu n'as plus conscience que tu entends, tu n'as plus conscience que tu sens, etc. Tu ne reçois plus aucune emprunte, rien ne laisse de trace en toi, de marque sur ta conscience. Aucune pluie ne vient plus arroser les graines qui sont en toi, dans ta "conscience de base" (ālaya-vijñāna).

X pourrait te secouer, tu n'en prendrais pas conscience,
Un camion pourrait passer à côté de toi, tu ne l'entendrais pas.

À un certain stade, tu ne perçois plus tes pensées, il n'y a plus de "blabla" avec toi-même. Il n'y a plus de formation de la conscience (ou de perception de celles-ci). Tu peux avoir le sentiment d'être "dissoud", qu'il n'y a plus "je, autres, avant, après, mes pensées, la réalité". Tu peux avoir le sentiment que la pleine conscience est semblable à l'oubli.

La satisfaction est totale, même si le "je" qui est satisfait n'est pas "là". Il y a un sentiment que tout est "parfait", l'a toujours été et le sera toujours (ça me fait penser à la mort de Ken Watanabe dans "The Last Samuraï") - mais ça ne dure pas longtemps, parce que dès qu'on veut saisir la chose ou la prolonger, dès qu'on recommence à penser, dès qu'on commence à se dire "ah putain, ça c'est précieux, comme état !" (on exclu des choses), dès qu'on y met la main à la pâte, c'est foutu

Tenzin Dorje, respect,
Avec d'autres mots, tu d'écrit ce que j'appel "l'éveil". Lorsque tu dis : ..... je crois me souvenir du chemin, pour ainsi dire.... ; Oui, c'est pour ainsi dire car, il n'y a pas de chemin mais seulement une porte qui s'ouvre instantanément sur le Présent. Si ça ne marche pas, comme tu dis, c'est que la pensée, avec ses désirs, son imagination, etc... n'est pas totalement arrêtée.
Pour que la Conscience de "l'esprit" s'éveille, il faut que la conscience de la pensée s'éteigne. La conscience de pensée est dissoute mais la Conscience du Tout illimité prend le relai. La durée de l'expérience n'a aucune importance car le temps n'existe plus, c'est la "réalisation"(l'éveil") qui compte. En effet Tenzin Dorje, le Bonheur est Total et nous ne formons qu'Un avec la Conscience du Tout. C'est un bonheur de savoir que tu as connu "l'éveil" comme moi et bien d'autres, bien que chacun en a un souvenir différent puisque le souvenir n'est pas "l'état".
Fraternelement sourire

par JO Mer 4 Juil 2012 - 16:43

@ Thomas
tout à fait, sauf que, arrivé en haut du raisonnement scientifique , tu ne peux pas "tomber" au pied de la colonne blanche, puisque tu vas la descendre, de haut en bas . mais je vois ce que tu veux dire . Le scientifique procède par déduction, vers un tout cohérent et le mystique part de Dieu ( ou l'équivalent) pour expliquer le monde , de haut en bas . C'est ça ?

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 16:52

oui ... pour les processus ...

Mais le fait de "procéder" de Haut vers Bas ne veut pas dire que tu descends la colonne blanche ... cela veut dire que tu la remontes mais
autrement .

On ne peut que monter vers le Un mais de deux manières différentes pour les deux colonnes ...

En haut de la colonne noire je vois les manifestations du Un (exemple Polythéisme)
En haut de la colonne blanche je vois le Un dans ses manifestations.(exemple Monothéisme)

"Tout ce qui monte converge" PTDC

T