Re: le non-Un ?

[casimir]

T'as raison, pourquoi me suis-je dit que j'existais ? En fait ce qui existe n'est que la relation sujet/objet.
Curieusement je ne choisis pas vraiment ce que je regarde, et ce que je regarde deviens moi, alors que ce que je vois est peut-être illusoire.

Si ce que tu vois est illusoire, tu pourrais tout autant l'être.
Alors soit tout est illusion...toi y compris...mais si tout est illusion, rien ne différencie l'illusion de la non-illusion. Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de problème d'illusion mais de confusion, d'ou l'interêt de la raison.

[tango]

T'as raison, pourquoi me suis-je dit que j'existais ? En fait ce qui existe n'est que la relation sujet/objet.
Curieusement je ne choisis pas vraiment ce que je regarde, et ce que je regarde deviens moi, alors que ce que je vois est peut-être illusoire.

Si ce que tu vois est illusoire, tu pourrais tout autant l'être.
Alors soit tout est illusion...toi y compris...mais si tout est illusion, rien ne différencie l'illusion de la non-illusion. Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de problème d'illusion mais de confusion, d'ou l'interêt de la raison.

En fait peu importe vraiment de savoir si c'est illusoire ou pas, ce qui dans un premier temps importe c'est de savoir que c'est là.
De toutes façons on est obligé de croire en quelque chose, et là pour l'instant je crois que ce que je vois existe. On verra plus tard si ce sont des illusions.
La raison ?... c'est quoi cette bête ?

[casimir]

Je suis d'accord avec le postulat de départ de Tango, qui est la conscience du sujet.

Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.

Ah bon ?! et uniquement ?

Non, pas uniquement, si on considère qu'il n'y a pas de conscience du sujet, sans conscience de l'objet. Sujet/objet, c'est bien le champs de l'existence, non ?

[casimir]

La raison ?... c'est quoi cette bête ?

Ce qui te permet de ne pas confondre toi et moi.

[gaston21]

Descendez, les amis, dans le champ tout court, celui du paysan !
Là, vous avez vraiment décollé !

[tango]

La raison ?... c'est quoi cette bête ?

Ce qui te permet de ne pas confondre toi et moi.

Tiens raisonnes un peu pour voir, démontres-moi que tu existes indépendamment de moi.

[tango]

Descendez, les amis, dans le champ tout court, celui du paysan !
Là, vous avez vraiment décollé !

Dans le champ du paysan, on a planté une graine, et on la regarde germer.

[casimir]

Et bien si je n'existe pas indépendament de toi, tu dois savoir ce que je fais en dehors de discuter avec toi et ce que je vais te répondre ?

[tango]

Et bien si je n'existe pas indépendament de toi, tu dois savoir ce que je fais en dehors de discuter avec toi et ce que je vais te répondre ?

Il est vrai que ta réponse me surprend, dans le sens que je reste persuadé que je n'aurais pas utilisé les mêmes mots, et, tes arguments me semblent crédibles.
C'est sympa de voir qu'il y aurait quelque chose qui ne serait pas moi et qui répondrait à mes questions de façons inattendues.
Vois-tu j'éprouve une grande joie à trouver une entité avec qui partager des palabres.
As-tu aussi cette sensation de ne pas être ton corps ?

[casimir]

Ben oui c'est chouette de pouvoir être amis sans se ressembler

Non je n'ai pas cette sensation, parceque toutes mes sensations viennent de mon corps.

[Tenzin Dorje]

Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.

Ah bon ?! et uniquement ? Alors, nous allons nous en tenir à une forme de cogito qui va restreindre un axiome du "moi transcendantal", une sorte de réduction eidétique, qui ne serait qu' une réduction des choses seulement à leur essence, en faisant abstraction de leur existence.

Mouais, boff... personnellement ce ne sera pas ma tasse de thé...

Il me semble pourtant que la phénoménologie avait toujours fleurté avec l'anti-substantialisme. Il est question d'apparaître plutôt que d'être ; de contexte plutôt que d'identité ; de reprise plutôt que de répétition.

[tango]

Ben oui c'est chouette de pouvoir être amis sans se ressembler

Non je n'ai pas cette sensation, parceque toutes mes sensations viennent de mon corps.

Et pourtant réfléchis un peu... tu dis bien "MON corps". Je peux accepter l'idée qu'il t'appartienne, mais tu ne me persuades pas que c'est toi.
Quand tu n'es plus que pure présence, où te situerais-tu ? dans tes pieds ?

Moi, j'ai l'impression d'être au dessus de mes yeux, à l'emplacement du troisième oeil des indiens, mais un peu en retrait dans le crâne. Tout le reste du corps me semble loin de moi.

[personne]

Descendez, les amis, dans le champ tout court, celui du paysan !
Là, vous avez vraiment décollé !

T'as raison Gaston21,
Et dans les beaux champs jaunes de la Côte-d'Or, il y a aussi une sacrée Energie. Le coq qui la ressent chante à tue-tête de de son chant d'énergie

[freefox]

Ben oui c'est chouette de pouvoir être amis sans se ressembler

Non je n'ai pas cette sensation, parceque toutes mes sensations viennent de mon corps.

Et pourtant réfléchis un peu... tu dis bien "MON corps". Je peux accepter l'idée qu'il t'appartienne, mais tu ne me persuades pas que c'est toi.
Quand tu n'es plus que pure présence, où te situerais-tu ? dans tes pieds ?

Moi, j'ai l'impression d'être au dessus de mes yeux, à l'emplacement du troisième oeil des indiens, mais un peu en retrait dans le crâne. Tout le reste du corps me semble loin de moi.

Décidément ce fil part dans tous les sens, finalement ce "non-un" serait entropie et que" l'un" néguentropie-pie hihi
idem pour la sensation au niveau d'être un point intense à ce niveau et aussi cela chauffe et titille physiquement au niveau du front (et oeuf corse, "no-pensée" héhé).
Mais quand on dit "mon" corps c'est une façon de parler comme "mon ami", personne n'appartient à personne (enfin depuis que l'on a abolie l’esclavage ).
C'est sur, rien de nous appartient en propre, nos atomes vont et viennent, de la terre le corps vient à la terre le corps ira (ou poussière d'étoiles comme le dit H.Reeve).
Mais il est important dans mon opinion d'être en harmonie avec son corps tout autant qu'avec le reste du cosmos (du moins s'y employer). Tout comme le cavalier fait un avec sa monture de même le corps, le moi et le Soi doivent être harmonieusement en phase, en unité.
Pour moi c'est une évidence dans le yoga et les arts martiaux mes deux voies où "mon" être vit à travers la forme et où la lumière devient chaleur.
En tant que danseur de Tango cela devrait vous parler n'est-il pas.
Même si toutes manifestations (que nous sommes) sont éphémères, illusoires, n'existent que par l'inter action avec le reste (interdépendance) la chair est importante, vivre, la vivre est essentielle vue de ma fenêtre.
Osho quoiqu'on en pense amha disait juste avec son histoire de Zorba le bouddha.
J'adore voler (en zavion, en parapente etc dans ma vie d'avant, dans mes rêves etc.) j'ai la tête dans les étoile mais au combien j'aime la terre, ma piste d'envol; cette nature que j'affectionne dans mon être comme une mère.
Bon j'arrête car je suis un apologiste du corps et de la terre.

[Tenzin Dorje]

[Bulle]

Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.

Quel est l'intérêt du débat sur le "non-un" si tu réduis la définition de la conscience à ce seul postulat ? Simplement parce qu'il répond dans le sens que tu souhaites à ta question "peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient" en oubliant tout à coup le fait qu'elle peut tout à fait refaire surface ?
Et ne crains-u pas que cette acception phénoménologique de la conscience compliquent gravement tes propos précédents et en particulier : "Je reste persuadé que nous soyons Un dans l' Absolu non-manifesté, mais deux dans le relatif manifesté."

[tango]

Le point de départ que je propose est la conscience phénoménologique.

Quel est l'intérêt du débat sur le "non-un" si tu réduis la définition de la conscience à ce seul postulat ?

Ma sensation d'être ne m'est perceptible que lorsque ma conscience est état phénoménologique. Autrement dit, j'accepte l'idée de ne pas exister lorsque je ne suis pas conscient de l'être.
La démarche du non-un ressemble à celle du neti-neti qui consiste à exterminer toutes les identifications illusoires.
Aussi après avoir rejeté tout ce qui ne me serait pas conscient, j'observe l' apparition de pensées aléatoires, et je me demande d'où elles viennent.

Simplement parce qu'il répond dans le sens que tu souhaites à ta question "peut-on dire que la conscience est présente quand le sujet est inconscient" en oubliant tout à coup le fait qu'elle peut tout à fait refaire surface ?

Edouard nous a montré les différents aspects des interprétations de chacune des familles de chercheurs. Mais ces familles s'appuient sur des postulats qui restent à démontrer. Ma seule base de réflexion est de partir de cette conscience phénoménologique et de ne m'identifier qu'à elle seule.

Et ne crains-u pas que cette acception phénoménologique de la conscience compliquent gravement tes propos précédents et en particulier : "Je reste persuadé que nous soyons Un dans l' Absolu non-manifesté, mais deux dans le relatif manifesté."

J'accepte toutes les contradictions dans le sens qu'il m'arrive souvent de me laisser écrire au-delà de moi-même, et de me laisser surprendre par les traces qui restent derrière moi.
Mais la phrase que tu cites là, est à re-situer dans son contexte. En effet je m'adressais à quelqu'un dans une situation particulière, et je n'adoptais pas la même identification qu'aujourd'hui.
Oui, si je me laissais parler au delà de moi-même je redirais la même chose, tant cette phrase m'est compréhensible. Mais aujourd'hui je suis attentif à ne pas me laisser parler au-delà de moi-même.

[personne]

Il y a quand même des points sur lesquels ont peut s'entendre.
Ou alors il devient inutile de discuter, parceque le problème qui se pose ici, se pose pour tout échange verbal.
Si on ne fait pas l'effort d'y voir un peu plus clair, chacun va parler de sa chapelle (qu'elle soit vide ou pleine), et c'est l'incommunicabilité que nous favorisons.
Je suis d'accord avec le postulat de départ de Tango, qui est la conscience du sujet.
Mais je ne suis conscient que dans la mesure où je suis conscient de quelquechose.
A partir de là tout ce qui se présente à la conscience du sujet est objet de conscience.
Et là c'est vaste, puisque absolument tout peut entrer dans ce cadre, de la matière à l'esprit, du concret à l'abstrait.
Par conséquent même la conscience devient un objet, même l'être absolu de Tango est un objet (même si lui renverse le rapport, et considère qu'il est l'objet et l'être le sujet,
il n'empêche que c'est quand même tango qui l'exprime).
Le sens qui sera donné a ces objets, n'est pas celui du sujet, ni celui de l'objet, mais la relation sujet/objet, sans qu'on puisse dire si c'est le sujet ou l'objet qui fait sens.
Le postulat de départ change, puisque la conscience est autant dans l'objet que dans le sujet.
Quand je dors, il n'y a plus de sujet conscient, et pourtant un objet peut me réveiller. Comment-est ce possible si la conscience n'est plus ?
Il y a bien un champs de conscience permanent, où nous sommes tous à la fois sujet et objet, en interaction les uns par rapport aux autres.
Mais le champs en lui-même, n'est ni sujet ni objet, et sa nature reste inconnaissable.

Tout à fait d'accord Casimir,
Malgré "l'état d'éveil" le "champ de Conscience" reste inconnaissable. Je m'explique et c'est pas facile par des mots : en état de Conscience de ce "champ de conscience" (état d'éveil), il y a non-connaissance, il y a rien a apprendre car tout est Evident. Ce n'est pas non plus l'inconnu qui est contraire à notre connu. C'est le Totalement neuf, qui n'a aucun rapport avec l'ancien.
La plupart des personnes, qui ont connu cet état, n'en parlent pas, car extrêmement peu de gens peuvent comprendre, ou mettent des années avant d'en parler car on se place dans une position pire que celle de Galilée.

[casimir]

@Tango

Freefox a fait le tour de la question.

Vivre le corps, c'est aussi vivre, ne se concentrer que sur un point entre les deux yeux ça me fait loucher. Il s'agit de vivre pleinement, pas à moitié, ce corps ne m'appartient pas, le corps et l'esprit ne sont pas séparés, ce sont les deux faces d'une même unité

[tango]

Bonsoir freefox
tu me fais penser à pinponpinpon vlà les pompiers.

....
Mais il est important dans mon opinion d'être en harmonie avec son corps tout autant qu'avec le reste du cosmos (du moins s'y employer). Tout comme le cavalier fait un avec sa monture de même le corps, le moi et le Soi doivent être harmonieusement en phase, en unité.

Certes ce que tu proposes est l'évidence même, et je te remercie de te soucier de mon sort, mais vois-tu le cheminement entamé ne saurait se laisser distraire par la proposition d'un retour à un équilibre qui serait illusoire.
Tiens puisque tu es là, dis moi, comment pourrais-tu démontrer l' existence d'un "Soi" ?

Bon j'arrête car je suis un apologiste du corps et de la terre.

N'est-il pas curieux voir même paradoxal que tu formules des propos de sagesse, et que ta conclusion suggère que toute ton argumentation n'est finalement qu'à raz de terre ?

[personne]

T'as raison, pourquoi me suis-je dit que j'existais ? En fait ce qui existe n'est que la relation sujet/objet.
Curieusement je ne choisis pas vraiment ce que je regarde, et ce que je regarde deviens moi, alors que ce que je vois est peut-être illusoire.

Si ce que tu vois est illusoire, tu pourrais tout autant l'être.
Alors soit tout est illusion...toi y compris...mais si tout est illusion, rien ne différencie l'illusion de la non-illusion. Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de problème d'illusion mais de confusion, d'ou l'interêt de la raison.

Respect Casimir,
On ne peut différencier l'illusion de la non-illusion, je suis d'accord si l'on reste au niveau de la conscience de la pensée qui est remplie d'illusions. Mais, lorsque on arrête la pensée, en se mettant au niveau de Conscience de l'esprit par "l'éveil", cela permet de différencier l'illusion de la non-illusion. (non, nous qui avons connus des instants d"éveil, on se prend pas pour Galilée ni pour des maîtres de quoi que ce soit).

[Bulle]

Aussi après avoir rejeté tout ce qui ne me serait pas conscient, j'observe l' apparition de pensées aléatoires, et je me demande d'où elles viennent.

De ton esprit, ce qui montre que tu existes bien même quand tu fais le vide, quand tu dors, quand tu es dans le coma, sous hypnose etc...

Edouard nous a montré les différents aspects des interprétations de chacune des familles de chercheurs. Mais ces familles s'appuient sur des postulats qui restent à démontrer. Ma seule base de réflexion est de partir de cette conscience phénoménologique et de ne m'identifier qu'à elle seule.

Ce qui est fort réducteur...

Mais la phrase que tu cites là, est à re-situer dans son contexte. En effet je m'adressais à quelqu'un dans une situation particulière, et je n'adoptais pas la même identification qu'aujourd'hui.

Bah elle y est c'était ton point de vue au départ de ce sujet...

[Geveil]

Aussi après avoir rejeté tout ce qui ne me serait pas conscient, j'observe l' apparition de pensées aléatoires, et je me demande d'où elles viennent.

De ton esprit, ce qui montre que tu existes bien même quand tu fais le vide, quand tu dors, quand tu es dans le coma, sous hypnose etc...

Pour comprendre vraiment, il faut se livrer à une analyse très poussée, aussi rigoureuse et précise qu'une démonstration mathématique. En l'occurrence , si vous relisez tous les posts de cette discussion et bien d'autres, vous relèverez l'utilisation des pronoms personnels "on", "nous", "je" et des pronoms possessifs " nôtre", "mon", "ma". Ainsi, dans la ci-dessus phrase de Bulle, il y a " ton esprit", c'est donc que l'esprit appartient à quelqu'un. Qui ? Qui est " tu", le corps, l'esprit ou ce à qui ils appartiennent ?

Edouard nous a montré les différents aspects des interprétations de chacune des familles de chercheurs. Mais ces familles s'appuient sur des postulats qui restent à démontrer. Ma seule base de réflexion est de partir de cette conscience phénoménologique et de ne m'identifier qu'à elle seule.

Je lis que la conscience et le moi sont la même chose.
Je n'en suis pas sûr, dans la structure pseudonommée Geveil, il n'y a pas de conscience sous anésthésie, or il y a un éveil au sortir de l'anésthésie, c'est donc que quelque chose vit dans cette structure, même sous anésthésie. Ce quelque chose est le sujet dont Tango nous parle ci-dessus. Mais ce quelque chose est-ce une substance ou simplement une présence? Et si c'est une substance, est-ce la même qui d'une part constitue la structure et d'autre part sent, pense et est consciente ? Et si ce n'est qu'une présence, comment peut-elle être en relation avec une structure qui ne serait pas de même nature ? ( Le corps )

[tango]

De ton esprit, ce qui montre que tu existes bien même quand tu fais le vide, quand tu dors, quand tu es dans le coma, sous hypnose etc... .

Dormir ? Vide ? Coma ? Hypnose ?..
de quoi me parles-tu là ?
Si je ne suis pas là, c' est que je ne suis pas là !
Mon existence n'existe que quand je suis là pour la constater.
Certes des fois je suis et des fois je ne suis pas. Et alors ? C'est comme ça, point barre.

Tiens c'est curieux que tu me parles d'esprit. Qu'est-ce que c'est que cette bête là ?

Edouard nous a montré les différents aspects des interprétations de chacune des familles de chercheurs. Mais ces familles s'appuient sur des postulats qui restent à démontrer. Ma seule base de réflexion est de partir de cette conscience phénoménologique et de ne m'identifier qu'à elle seule.

Ce qui est fort réducteur...

Je ne suis que ça, tout le reste c'est du baratin.

Mais la phrase que tu cites là, est à re-situer dans son contexte. En effet je m'adressais à quelqu'un dans une situation particulière, et je n'adoptais pas la même identification qu'aujourd'hui.

Bah elle y est c'était ton point de vue au départ de ce sujet...

Alors je l'assume! Je suis un âne !
En effet au début du sujet je me suis pris pour quelqu'un que je ne suis pas.

[tango]

Ainsi, dans la ci-dessus phrase de Bulle, il y a " ton esprit", c'est donc que l'esprit appartient à quelqu'un. Qui ? Qui est " tu", le corps, l'esprit ou ce à qui ils appartiennent ?

Moi, conscience phénoménologique, je ne suis rien du tout, je n'existe pas, et le seul moyen que j'ai pour exister est de m'identifier à quelque chose pour regarder.
Par exemple si je m' identifie au corps, je dirais je suis le corps et j'ai un esprit. Par contre si je m'identifie à l'esprit je dirais que j'ai un corps. Comprends que mes identifications sont aléatoires et que mes conclusions seront contradictoires.

Ce quelque chose est le sujet dont Tango nous parle ci-dessus. Mais ce quelque chose est-ce une substance ou simplement une présence?

C'est une simple présence. Je sais que je suis là, c'est tout. Substance ou pas je m'en fout.

Et si ce n'est qu'une présence, comment peut-elle être en relation avec une structure qui ne serait pas de même nature ? ( Le corps )

J' ai la faculté de m'identifier à l'objet observé, qu'il soit concret ou abstrait peu m'importe... mais je ne suis pas mes identifications.