Re: le non-Un ?

par tango Mar 3 Juil 2012 - 18:40

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Il y a une véritable magie qui se produit lorsque tu parviens à ne plus t'identifier du tout, en acceptant de n'être que vacuité, que l'observateur de ce qui apparait.
Je n'en vois pas l'intérêt...A quoi peut servir de ne plus d'identifier du tout ?

à quoi sert-il de faire de la gymn ?

De ce sentiment d'être découlent les identifications que nous adoptons aléatoirement, pour que l'être puisse se manifester. Or il est possible de choisir l'identification, et c'est en s'entrainant à les faire fluctuer que l'on peut prendre du recul en toutes occasions.
Disons que s'entrainer à ne plus s'identifier est une sorte de grand écart. Et curieusement en maintenant cette attitude il y a une véritable magie à voir l'être se manifester tel du cristal. sourire

par Tenzin Dorje Mar 3 Juil 2012 - 18:56

C'est une intéressante façon de le dire.

par casimir Mar 3 Juil 2012 - 18:56

Le sentiment océanique est une fin en soi ?

par Tenzin Dorje Mar 3 Juil 2012 - 19:00

casimir a écrit:Le sentiment océanique est une fin en soi ?

Au regard du Theravada, plus ou moins, oui. En plus radical : "ni perception, ni objet de perception, ni sujet qui perçoit".

par casimir Mar 3 Juil 2012 - 19:09

Ca semble différent, pas de perception, pas de sentiment, pas d'océan.

par Thomas2 Mar 3 Juil 2012 - 19:10

tango a écrit:
Thomas2 a écrit:
Merci Tango pour ce voyage
Tout le plaisir était pour moi, et je suis heureux que tu en profites. C'était juste pour montrer que finalement notre être nous est insaisissable.

Si je reformule correctement ce que tu as dit :

Tu as observé un nuage d'in-connaissance entre la source la plus Haute de tes pensées, cet être magicien et ce que tu as observé dans ta conscience ...
Je dirais qu'une fois su que même notre sentiment d'être n'est pas notre création, on peut accepter notre vacuité qui permet à l'être de se révéler sans que nous en déformions vraiment l'expression.
En fait la conscience n'est qu'un réceptacle, et notre erreur est de vouloir s'approprier ce qui y apparaît.
Ainsi on peut dire "je suis" mais aussi "je ne suis pas". Le "un" et le "non-un".

En ce qui me concerne, il n'y a qu'Une échelle avec une infinité de barreaux que l'on gravit par pas de prise de conscience ... donc pas de non-conscient mais du conscient relatif à ma situation présente, pas d'inconscient, pas de subconscient. Tous ces mots mettent un couvercle
inutile sur ce que l'on peut observer. Enfin je crois.
On peut dire que notre être est absolu qu'il est un potentiel infini suspendu hors espace/temps, et qui pour se manifester tombe dans la conscience ponctuellement avec les éléments qu'il a lui-même trié, pour nous les soumettre et nous démerder avec.
Si je comprends bien ton souci est de gravir l'échelle à trouver rationnellement l'existence de ton être. Mais vois-tu pour moi, il y a l'évidence d'accepter de n'être que ce qui nous est accessible par et dans la conscience. Si les choses sont ainsi faites c'est que l'être a ses raisons.
De même il serait inconcevable que la conscience puisse recevoir toutes les idées à la fois.

Non Tango je n'ai pas ce souci ... mais je suis dans une phase qui va de Bas vers Haut et toi dans une qui va de Haut vers Bas ... et les deux courants sont nécessaires à une saine alchimie. C'est plutôt ce dernier point mon souci du moment : Trouver un équilibre entre ces deux courants.

Et si tu relis bien mes phrases tu verras que justement, comme toi, j'accepte l'idée d'être où je me trouve sur cette échelle mais que je pense qu'il n' y a pas de non-échelle ... du coup il semble que le non-Un est une part d'un deux à la mesure du degré où tu te trouve à cette heure-ci ! Cela conduit à un autre Un finalement ... C'est effectivement un Ourobouros qui te fait grimper le "mentalement ressenti" au plan le plus Haut qu'un Homme peut vivre.

Vas-y fonce il y a un gros ken sho en vue chacun à sa mesure !!! cyclops

comme on dit par la-bas, nooon?

T

par Tenzin Dorje Mar 3 Juil 2012 - 19:13

casimir a écrit:Ca semble différent, pas de perception, pas de sentiment, pas d'océan.

ça semble,

mais ça veut aussi dire : pas de non-perception, pas de non-sentiment, pas de non-océan sourire

par tango Mar 3 Juil 2012 - 19:22

Tenzin Dorje a écrit:
casimir a écrit:Le sentiment océanique est une fin en soi ?

Au regard du Theravada, plus ou moins, oui. En plus radical : "ni perception, ni objet de perception, ni sujet qui perçoit".

Bonsoir Tenzin Dorje et casimir
Effectivement ce "nirvana" est une carotte tendue à l' âne pour le faire avancer.
Certes par la pratique méditative il est utile d'y aller se ressourcer, mais la vie continue et la crue réalité de la dualité manifestée ne nous permet de séjourner dans les nimbes de ce nirvana.
Certes nombreux sont ceux qui après avoir goûté à cette substance en deviennent dépendants au point de ne plus vouloir en redescendre.
Quand un élève dit à son maître qu'il a touché le nirvana, le bon maître zen lui dit d'aller nettoyer les chiottes. La réalité est ici, et ce qui importe est d'accepter de frictionner notre interprétation qu'on en fait, avec ce qu' elle est.

par Tenzin Dorje Mar 3 Juil 2012 - 19:29

C'est vrai,

mais il n'empêche que lorsqu'on "redéscend", on peut voir les choses différemment, devenir plus résistant et patient, devenir moins exigeant, être facilement contenté, montrer de la gratitude, etc. C'est important.

par tango Mar 3 Juil 2012 - 19:38

Tenzin Dorje a écrit:C'est vrai,

mais il n'empêche que lorsqu'on "redéscend", on peut voir les choses différemment, devenir plus résistant et patient, devenir moins exigeant, être facilement contenté, montrer de la gratitude, etc. C'est important.

Bien sur !
il s'agit seulement d' y aller se ressourcer et de redescendre avec une vision qui ressemble de plus en plus à la réalité.
De toutes façons tout l'idéalisme que l'on pourra avoir n'atteindra jamais la perfection de ce qu'est vraiment la réalité.

par casimir Mar 3 Juil 2012 - 19:49

Alors ce n'est peut-être que la fin du savoir, fin du non-savoir. Wink

par Tenzin Dorje Mar 3 Juil 2012 - 19:52

Il n'empêche,

Qu'est-ce qu'un Arhat si ce n'est un gars constamment nirvané ?

par tango Mar 3 Juil 2012 - 20:10

casimir a écrit:Alors ce n'est peut-être que la fin du savoir, fin du non-savoir.

La Vérité Une Absolue est une anguille.

Comment voudrais-tu que le questionnement cesse, alors qu'il est le prétexte à nous manifester aléatoirement ?

Ce Grand Un qui peut nous impressionner par l' immobilisme que peut concevoir notre ignorance, ne peut être à cette image... la vivacité de ses manifestations en témoignent.

par tango Mar 3 Juil 2012 - 20:17

Tenzin Dorje a écrit:Il n'empêche,

Qu'est-ce qu'un Arhat si ce n'est un gars constamment nirvané ?

par casimir Mar 3 Juil 2012 - 20:44

@Tenzin

Le gars constament nirvané, qu'est ce qui le ramène au monde ?

@Tango

Je n'ai rien contre le questionnement, il reflètera la qualité de la démarche, le jeu étant de comprendre ce que je réfléchis.

par tango Mar 3 Juil 2012 - 21:25

casimir a écrit:
Je n'ai rien contre le questionnement, il reflètera la qualité de la démarche, le jeu étant de comprendre ce que je réfléchis.

C'est cela, un peu comme si le questionnement se subtilisait de plus en plus... un peu comme si la compréhension n'était jamais accessible, mais que néanmoins elle se rapprochait peu à peu de la perfection de l'asymptote suggérée par l'expérience.

par tango Mar 3 Juil 2012 - 21:32

Tenzin Dorje a écrit:
casimir a écrit:Le sentiment océanique est une fin en soi ?

Au regard du Theravada, plus ou moins, oui.

J'ai déjà répondu à cela.

Mais ensuite tu disais=

En plus radical : "ni perception, ni objet de perception, ni sujet qui perçoit".

pourrais-tu développer cette phrase ?
est-ce une expérience personnelle que tu pourrais décrire ?
ou est-ce une phrase que tu aurais apprise sans vraiment l' avoir expérimentée ?

par personne Mar 3 Juil 2012 - 22:19

Nuage a écrit:
personne a écrit:
Nuage a écrit:
Spoiler:
Bonsoir Personne.
Ce que je trouve bizarre, c'est que tu ne te souviennes pas de ce moment où tu peints, dans cet état.
C'est comme s'il y avait une rupture, entre un état et un autre, et que tu n'en es plus conscience ; en tout cas pas conscience de la liaison entre les deux, qui t'en permettrait d'en garder la continuité de conscience de ces deux états.
Beau Nuage,
Que tu trouves cela bizarre est tout à fait normal car, c'est bizarre. Il y a effectivement une sorte de rupture entre deux états de conscience. Lorsque tu as l'état de conscience du rêve en dormant, tu ne peux pas dans le même temps avoir l'état de conscience que tu as quand tu ne dors plus. L'état de conscience d'un bébé est très loin d'être le notre. Comme tu le vois, il ne peut y avoir continuité entre ces deux états de conscience.
Respectueusement madame ! (mademoiselle étant nouvellement interdit)

Mais Personne, sans parler de quand on dort, - bien que des fois on peut être conscient de rêver et s'en souvenir parfaitement quand on est réveiller - , avec une liaison non rompue, tu pourrais très bien te souvenir de ce qui se passait dans cet autre état quand tu as peint.
Il me semble que ce serait grâce au lien qui raccorderait ses deux états, celui-ci (le lien) contenant certainement différents éléments ou substances psychiques d'une certaine teneur. Ca serait comme un pont qui relie.

Mais pour ton exemple de vécu, au contraire de ton exemple "d'état d'éveil" dit ailleurs, tu ne te souviens pas de ce qui s'est passé dans cet état, en tout cas pas de la partie où tu peignais.
Je vis avec grand étonnement que le portrait du chien était terminé en une durée très anormalement courte et sans que j'eus du tout conscience de le peindre.

Spoiler:

Beau Nuage,
Tu dis que tu peux être consciente d'être entrain de rêver, je veux bien te croire mais ne me dis pas que tu es, à ce moment là, avec le même niveau de conscience que lorsque tu ne dors plus ? En tous cas, moi, quand je rêve, si je me mets à penser que je rêve = je me réveille. Si je dis que je ne me souviens absolument pas avoir peint le tableau, c'est vrai, si non pourquoi le dirais-je ? et cela est arrivé et arrive à beaucoup d'autres personnes. Le somnambulisme existe, le coma existe, l'hypnose existe, cet... et ce sont des états où l'on fait des "choses" sans en être conscient.
Si je dis que de peindre ce tableau en cinq heure est impossible "anormalement courte", c'est parce que ma manière de peindre est très léchée, très académique et qu'en état normal, il m'aurait fallu au minimum trois mois car, j'aurai eu besoin de reprises en trois étapes, sachant que je respecte le délais d'un mois de séchage entre les étapes.
Pour ce qui est du "souvenir" de conscience de "l'état d'éveil", lorsque ma pensée a repris sa fonction, je réponds à cela sur l'autre post.
Respectueusement madame ! Wink

( si ! si mademoiselle étant nouvellement interdit, il faut se tenir au courant de l'actualité)
Mais, le principal, c'est que tu sois un Beau Nuage Souriant et doux.

(Je ne réponds pas aux agressifs(ves), insultants, irrespectueux, négatifs, etc. A quoi bon parler à des murs ou personnes qui ne parlent pas la même langue ? C'est peine perdue et complètement inutile, ne crois-tu pas ?. Un échange se fait à deux et, si l'amour n'est pas à sa base, ce n'est qu'un échange de mots. Ce genre d'échange ne m'intéresse pas. Je te le dis à toi mais aussi à tous car, tous le liront).

par Jipé Mar 3 Juil 2012 - 22:26

Personne:

(Je ne réponds pas aux agressifs(ves), insultants, irrespectueux, négatifs, etc. A quoi bon parler à des murs ou personnes qui ne parlent pas la même langue ? C'est peine perdue et complètement inutile, ne crois-tu pas ?. Un échange se fait à deux et, si l'amour n'est pas à sa base, ce n'est qu'un échange de mots. Ce genre d'échange ne m'intéresse pas. Je te le dis à toi mais aussi à tous car, tous le liront).

Courage fuyons...Je sais que tu liras sourire

par personne Mar 3 Juil 2012 - 23:08

casimir a écrit:Alors ce n'est peut-être que la fin du savoir, fin du non-savoir.

Respect Casimir,
Oui ! c'est cela, là est la "clés" de "l'éveil" dans la Conscience où la dualité n'est pas.

Tenzin Dorge, Tango et Casimir, je vous aime car, vous êtes positif avec l'amour en vous et si l'un d'entre vous n'à pas encore connu "l'éveil", cela adviendra. sourire

par personne Mer 4 Juil 2012 - 1:56

Nuage a écrit:
personne a écrit:Tu dis que tu peux être consciente d'être entrain de rêver, je veux bien te croire mais ne me dis pas que tu es, à ce moment là, avec le même niveau de conscience que lorsque tu ne dors plus ? En tous cas, moi, quand je rêve, si je me mets à penser que je rêve = je me réveille. Si je dis que je ne me souviens absolument pas avoir peint le tableau, c'est vrai, si non pourquoi le dirais-je ?
Absolument, je n'ai pas le même état de conscience quand je rêve et que je sais que je rêve, et quand je ne dors plus.
Je n'ai d'ailleurs à aucun moment dit ou suggéré cela. J'ai juste voulu en faire le lien entre justement être conscient de rêver, et au réveil se souvenir de ce rêve et de s'être dit qu'on rêvait à ce moment là.
Un exemple à rapprocher de ton exemple de vécu d'un état à un autre état, etc ....
Enfin pour moi cela remonte maintenant à la dernière partie de l'enfance jusqu'à pré-adolescence. (mais pas bébé, bébé c'est autre chose, y'a pas encore les rêves (la structure qui permette les rêves) quand on dors ; quand on dors, ...... ben on ne dors pas en faite, on se construit, on se repose, on assimile. Enfin en tout cas pour moi c'était comme ça).
En tout cas merci pour les informations complémentaires, sur le tableau.

Spoiler:

On est bien d'accord,

Pour ce qui est du "mademoiselle" tu verras de quoi je parle en tapant dans Google : "on ne dit plus mademoiselle"
Respect sourire

par Tenzin Dorje Mer 4 Juil 2012 - 5:05

tango a écrit:
En plus radical : "ni perception, ni objet de perception, ni sujet qui perçoit".
pourrais-tu développer cette phrase ?
est-ce une expérience personnelle que tu pourrais décrire ?
ou est-ce une phrase que tu aurais apprise sans vraiment l' avoir expérimentée ?

Il s'agit d'un état méditatif qui s'inscrit dans "les deux réalisations". On l'appelle asamjñika samapatti (non-perception).

Je crois en avoir eu quelques vagues appréciation, rien de plus. Souvent, j'essaye de re-produire l'expérience (parce que je crois me souvenir du chemin, pour ainsi dire). Souvent, ça ne marche pas lol!

Les portes de tes sens (ou plutôt de tes "sense-consciousness") sont fermées. Tu n'entends plus, tu ne vois plus, tu ne sens plus, etc. Ou plutôt : tu n'as plus conscience que tu entends, tu n'as plus conscience que tu sens, etc. Tu ne reçois plus aucune emprunte, rien ne laisse de trace en toi, de marque sur ta conscience. Aucune pluie ne vient plus arroser les graines qui sont en toi, dans ta "conscience de base" (ālaya-vijñāna).

X pourrait te secouer, tu n'en prendrais pas conscience,
Un camion pourrait passer à côté de toi, tu ne l'entendrais pas.

À un certain stade, tu ne perçois plus tes pensées, il n'y a plus de "blabla" avec toi-même. Il n'y a plus de formation de la conscience (ou de perception de celles-ci). Tu peux avoir le sentiment d'être "dissoud", qu'il n'y a plus "je, autres, avant, après, mes pensées, la réalité". Tu peux avoir le sentiment que la pleine conscience est semblable à l'oubli.

La satisfaction est totale, même si le "je" qui est satisfait n'est pas "là". Il y a un sentiment que tout est "parfait", l'a toujours été et le sera toujours (ça me fait penser à la mort de Ken Watanabe dans "The Last Samuraï") - mais ça ne dure pas longtemps, parce que dès qu'on veut saisir la chose ou la prolonger, dès qu'on recommence à penser, dès qu'on commence à se dire "ah putain, ça c'est précieux, comme état !" (on exclu des choses), dès qu'on y met la main à la pâte, c'est foutu mdr

par JO Mer 4 Juil 2012 - 6:36

Je suis comme Tenzin Dorje mais n'y vais pas assez souvent . Toutefois, reste la connaissance de cet état, disponible, en arrière-plan de la conscience .
Cet arrière plan que le matérialiste récuse , fait toute la différence, jusque dans les ennuis ordinaires quotidiens . Le retour au calme est plus facile, la respiration plus tranquille ...

par Nuage Mer 4 Juil 2012 - 8:22

Je me suis trompée de thread pour ce post ; il va dans ce thread là .

Serait-il possible de le déplacer ? Merci la modération.

par freefox Mer 4 Juil 2012 - 8:46

Bon matin le monde,

L'essentiel n'est-il pas de vivre, d'éprouver? Ne sommes nous pas là pour ça? Ces moments vécus dans la plénitude (avec cette joie d'exister qui perdure, perdure parfois plus ou moins intensément mais reste là en arrière plan: Ananda) m'ont rapproché du monde et non le fuir; d'éprouver une profonde compassion pour toutes créatures; sous le voile de Maya de sentir ..........l'amour.
Nous ne sommes que peu de choses, pauvres bougres que nous sommes, proies de souffrances parfois inimaginables, mais quand je nous regarde le monde: quelle splendeur, quelle grandeur!

Tachi délé ou Namasté Tenzin Dorjé, j'aime beaucoup vos explications. sourire