Re: le non-Un ?

[tango]

J'ai relu tous tes posts sur ce fil... et cela m'a donné du fil à retordre, car tu es prolixe

Il est en effet paradoxal que d'une part je n'ai rien à dire, et que pour dire ce rien il me faudrait remplir des bibliothèques, sans jamais parvenir à décrire tous les aspects de ce rien.

... mais ce sentiment qui me porte depuis le début s'est intensifié en moi : tu as tous les outils en ta possession, mais te manque la structuration pour atteindre ce que tu cherches.

Je dirais que je ne sais pas ce que je cherche, et que c'est cette ignorance qui permet la manifestation .
Il y a bien cette subjugante articulation entre ce "savoir être ignorant", et, la "manifestation d'un savoir" qui serait autre que mien.

Oh ! ne me demande pas de me justifier ! Car je te l'ai déjà dit : tu as vécu le courant descendant, et tu cherches maintenant à vivre ce courant ascendant, que, personnellement, je vis, tandis que, pour moi, c'est l'inverse.
Aussi, nous formons les deux Colonnes, et le Fronton est à notre portée, pour peu que nous fassions un brin de Chemin ensemble.

Il me semble que tu fais ta propre projection, en disant que je recherche une structuration.
Disons que je ne suis pas contre de faire avec toi, une tentative de trouver une articulation qui permettrait d'atteindre la compréhension du lien qu'il y aurait entre ce plus subtil et ce plus grossier.
Mais comme je le perçois notre partage ne pourra se manifester que par une friction d'où jailliront forcément une quantité infinie d'étincelles.
Il y a comme un sacrilège à vouloir pénétrer en conquistador le territoire du Un... Vois-tu, le Un n'est accessible qu'à celui qui parvient à ne plus se laisser distraire, et la ruse du Un est d'époustoufler le conquistador par une multitude de distractions.

Il n'y a rien de plus compliqué que de saisir le plus simple. Il est beaucoup plus facile de tout compliquer.

Or, autant, sans l'avoir vécu, j'admets ce que tu as vécu (parce que le courant ascendant me l'a porté à ma conscience), autant admets-tu ce que j'ai vécu, sans, toi, l'avoir vécu ?

Je ne comprends pas très bien ce qui est souligné.
Mais je ne doute pas que ton chemin ait une valeur, et qu'il soit exactement celui qui te convient.
Bien sur que j'admet ce que tu as vécu, et que je fais confiance en ta volonté de rester sincère pour l'exposer ici.

Cette contradiction apparente est, pour moi, la preuve de cette structuration qui te fait défaut.

Disons que le fronton m'était inconnu dans mon parcours, et que je l'ai intuitivement construit pour résoudre l'incompréhensibilité de la dualité qui émerge de l'observation du monde relatif.
Ce qui me distingue de toi, c'est que j'ai cheminé sans modèle préétabli, mais j'avais l' énorme avantage de ne pas savoir ce que je recherchais. Il y a en effet un obstacle énorme à franchir qui est celui de vouloir parvenir à un but.

Voici ce que je te propose : un voyage au royaume de la Métaphysique (celle qui permet de toucher au Plan Causal que tu désires tant et que tu nommes : cause première ?).

Pour cela, il nous faudra être au plus haut point rigoureux sur le sens des mots que nous employons - à commencer par celui ci : "Plan Causal" / "Cause Première" - non pas pour la vérité qu'ils pourraient contenir, mais pour que nous nous comprenions sans aucun équivoque possible. Le Portique sur l'échange verbal que j'ai dressé (d'ailleurs, tu ne nous as pas dit ce que tu en pensais... ) avait, entre autre, cet objectif de démontrer que la communion ne peut, déjà, se faire, que si le Socle des mots est un Roc, et non du sable.

Egalement, il nous est autant impossible de ne pas utiliser les outils de ce courant ascendant que sont, entre autres, la symbolique du Portique (qui est, je le répète : Un, et non pas plusieurs, comme tu le prétends), que de ne pas utiliser le témoignage de ton "instant", et ce, à chaque "marche" que nous franchirons ensemble, pour nous rapprocher de cette nouvelle dimension... le Fronton ! Car (donc), celui-ci ne se pose que sur deux Colonnes suffisamment solides et parfaitement de la même hauteur.


Eh oui ! Nos Chemins, jusqu'à présent, étaient contradictoires... mais ils peuvent très bien, dorénavant, se conjoindre dans le Silence du futur (possible) Chemin parcouru... à condition que, de concert, nous menions cet Effort (j'oserais dire : "en Dieu" !).

... Amour et Rigueur du Raisonnement... sont les mamelles de la Métaphysique (du Plan Causal)... ce que j'ai démontré dans un précédent post, par le Portique.

La promenade que tu me proposes de partager avec toi me séduit.
Mais comprends que les fondations sur lesquelles tu penses pouvoir t'assoir, ne sont en fait que des postulats qui restent à démontrer.
Quel que soit le "mot", il restera toujours le véhicule grossier d'une idée bien plus "subtile" que toute description que nous pourrons faire.
Il s'agira donc d'expérimenter chacune des idées avant même de lui attribuer un mot qui la désignerait.

Tiens commençons par exemple par une tentative de description de ce que tu nommes "le Plan Causal". Comment le décrirais-tu en quelques mots ?

Avec tout mon amour pour toutes celles et ceux (JO, Personne, Thomas2,... ?) qui voudront bien se joindre à nous (y compris seulement par le coeur et la pensée), pour cette merveilleuse quête du Graal qu'est le non-Un,

Il ne s'agit pas tant de clamer l' amour, mais de l'être.

[Nuage]

Bon ben y'a plus qu'à attendre Personne pour nous expliquer combien de temps il a mis pour peindre cette toile, combien de temps techniquement il aurait dû en être en état habituel pour peindre ce type de toile, et pourquoi techniquement.

Je crois que Personne est en plein délire, il s'invente des histoires, sans doute inconsciemment, mais il est à côté de la plaque pour moi...
Je dis cela, car je lui ai expliqué ce qu'est la pensée par rapport à l'esprit, j'ai mis une définition du dico, j'ai mis des exemples, etc...tout ce qu'il a fait ensuite, c'est me fuir
Il aime surtout paraître avec ceux qui sont assez influençables, il les cherche parce qu'ils n’ont pas de conviction.
Moi je le pense assez sincère, mais pas très net, du genre à avoir eu un problème psy, ceux que j'appelle les illumino/courts-circuités, et il n'a pas encore réglé ce problème...Mais ce n'est que mon avis.

Mais Jipé, problème psy ou pas, toi qui est passionné de psychologie, de psychiatrie et de sciences cognitives-comportementales, je trouve que c'est une super opportunité d'essayer d'en faire des liens ....

[Jipé]

Tango,

il me semble que, ce n'est pas trouver que tu souhaites, c'est simplement chercher!

[Jipé]

Bon ben y'a plus qu'à attendre Personne pour nous expliquer combien de temps il a mis pour peindre cette toile, combien de temps techniquement il aurait dû en être en état habituel pour peindre ce type de toile, et pourquoi techniquement.

Je crois que Personne est en plein délire, il s'invente des histoires, sans doute inconsciemment, mais il est à côté de la plaque pour moi...
Je dis cela, car je lui ai expliqué ce qu'est la pensée par rapport à l'esprit, j'ai mis une définition du dico, j'ai mis des exemples, etc...tout ce qu'il a fait ensuite, c'est me fuir
Il aime surtout paraître avec ceux qui sont assez influençables, il les cherche parce qu'ils n’ont pas de conviction.
Moi je le pense assez sincère, mais pas très net, du genre à avoir eu un problème psy, ceux que j'appelle les illumino/courts-circuités, et il n'a pas encore réglé ce problème...Mais ce n'est que mon avis.

Mais Jipé, problème psy ou pas, toi qui est passionné de psychologie, de psychiatrie et de sciences cognitives-comportementales, je trouve que c'est une super opportunité d'essayer d'en faire des liens ....

Des liens de quoi ? Crois-tu que "Personne" est le premier que je vois dans cet état ?

[Nuage]

Comment ça des liens de quoi ?

Mais on est en métaphysique Jipé, et tu as dit toi-même que la science ne comprenait, ne savait, ne voyait pas encore tout.

Quand Personne parle de cette perte de notion du temps, de cet état autre, et qu'il en décrit un processus par une narration de vécu d'une situation à une autre et d'un résultat (par le tableau peint beaucoup plus vite que la normal), tu ne trouves pas cela intéressant au point de vue technique, processus du cerveau ?

[tango]

Tango,

il me semble que, ce n'est pas trouver que tu souhaites, c'est simplement chercher!

Tu me permettras de rester dubitatif à l'idée que tu aies pu trouver ce qui m'anime.

[Jipé]

Tango,

il me semble que, ce n'est pas trouver que tu souhaites, c'est simplement chercher!

Tu me permettras de rester dubitatif à l'idée que tu aies pu trouver ce qui m'anime.

C'est ce qu'il me semble comme je l'ai dit en commençant ma phrase, mais il n'y a rien de péjoratif, que du contraire d'ailleurs...

[casimir]

Et comment tu différencie des êtres qui pensent de ceux qui ne pensent pas ?

Bonsoir Casimir,
Ce n'est pas à moi que tu poses la question mais tu ne m'en voudras pas :
L'atome EST là, le minéral EST là, la plante EST là, etc ... ils ne pensent pas. C'est la Conscience de la vie, ce que j'appelle "esprit" qui est en nous comme en toute choses, qui les anime.
Respect

les animaux sont capables de stratégies dans un environnement changeant et d'utiliser cet environnement.
Ils recoivent des informations et prennent des décisions en fonction.
Pareil pour des plantes.
(et pourquoi pas les cellules d'un organisme ?)
Alors ok, c'est plutôt rudimentaire, mais il s'agit bien d'une démarche de penser, pratique et concrète.
La différence peut-être avec nous, c'est qu'ils pensent sans penser "je pense".
Pas de langage verbale, raisonnement limité, ils ne pensent pas autrement que dans l'action, simple, pragmatique et juste...en adéquation avec leur sensibilité.
D'où ma question, quel être ne pense pas ?

[JO]

Penser, réfléchir, être conscient de soi, de sa propre finitude : c'est une question de degré .
Nos animaux familiers nous connaissent si bien qu'ils acquièrent des comportements quasi humains et comprennent quelques mots de notre vocabulaire, preuve d'une intelligence, chez eux . Les corbeaux sont aussi, intelligents , les dauphins, tout cela est connu .

[tango]

Le Un et le non-Un
La conscience et la non-conscience

Je vous propose ici un petit pèlerinage vers une introspection:

On peut constater que des pensées apparaissent dans notre conscience, sans que vraiment nous sachions ni d'où elles viennent, ni la teneur de leur véracité.

La seule chose dont nous puissions être certain, c' est que ces pensées sont présentes.

Se pose alors la double question, qui est l'observateur qui constate cette présence, et, qui est le créateur de ces pensées.

La distinction entre l'observateur et le créateur, me semble indispensable pour atteindre une certaine compréhension.
En effet l'observateur est celui qui constate la présence de pensées, et pour l'instant c'est bien celui-ci que nous sommes. Par contre le créateur de pensées semblerait ne pas être le même puisque les pensées apparaissent sans que nous les ayons vraiment choisies.

En vous remerciant de rester attentif à la moindre erreur de déduction, pensez vous qu'on puisse affirmer la certitude que nous soyons deux êtres, l'un qui nous serait conscient et un autre qui nous serait inconscient?

Par le fait d'accepter cette certitude, on peut constater que notre sentiment d' être appartient à celui qui est révélé dans la conscience, mais comment pourrait-il en être le créateur ?

Ainsi il me semble bien que notre sentiment d' être nous appartienne alors que le créateur de ce sentiment nous échappe.
Il m'apparait donc que nous pouvons en déduire que nous n'avons qu'une infime connaissance de notre être qui pourtant est le magicien qui fait apparaitre les pensées.

C'est pourquoi, vous m'entendez souvent clamer mon ignorance, tant j' ai pu constater ne pas avoir conscience de l'être magicien qui fait apparaître les pensées dans ma conscience.

de m'avoir accordé ce pti tango. Tsoum!Tsoum!

[Jipé]

Pour une fois je capte un peu ce que tu veux dire...Ouff!
Je vais te dire qu'il est facile de reconnaître le conscient et la production de pensées, et qu'il est beaucoup moins facile de comprendre l'inconscient (ce que tu appelles le non-consient, j'espère...), pour d'autres formes de productions de pensées.
Il y a des circonstances qui amènent à s'en rendre compte et parmi elles, l'hypnothérapie. Tu ne peux pas t'imaginer ce que contient l'inconscient, c'est immense et impressionnant, au moins aussi grand que la bibliothèque du Vatican

Donc, le créateur de pensées dont auparavant tu n'avais pas conscience, et pour cause...est l'inconscient.
Si je voulais affiner le truc, je te parlerais de subconscient, mais bon...

[Thomas2]

Ainsi il me semble bien que notre sentiment d' être nous appartienne alors que le créateur de ce sentiment nous échappe.
Il m'apparait donc que nous pouvons en déduire que nous n'avons qu'une infime connaissance de notre être qui pourtant est le magicien qui fait apparaitre les pensées.

C'est pourquoi, vous m'entendez souvent clamer mon ignorance, tant j' ai pu constater ne pas avoir conscience de l'être magicien qui fait apparaître les pensées dans ma conscience.

de m'avoir accordé ce pti tango. Tsoum!Tsoum!

Merci Tango pour ce voyage

Si je reformule correctement ce que tu as dit :

Tu as observé un nuage d'in-connaissance entre la source la plus Haute de tes pensées, cet être magicien et ce que tu as observé dans ta conscience ...

En ce qui me concerne, il n'y a qu'Une échelle avec une infinité de barreaux que l'on gravit par pas de prise de conscience ... donc pas de non-conscient mais du conscient relatif à ma situation présente, pas d'inconscient, pas de subconscient. Tous ces mots mettent un couvercle
inutile sur ce que l'on peut observer. Enfin je crois.

Thomas

[tango]

Si je voulais affiner le truc, je te parlerais de subconscient, mais bon...

Allez Jipé ! à toi maintenant de danser.

[casimir]

Ok nous sommes sous influences.
Mais quelle est la tienne, quel choix tu fais ?

[Jipé]

Si je voulais affiner le truc, je te parlerais de subconscient, mais bon...

Allez Jipé ! à toi maintenant de danser.

Mais j'ai dit ce que j'avais à dire de mon point de vue, c'est tout ! Je ne sais même pas si tu m'accordes crédit là-dessus, tu penses bien que je ne vais pas passer du temps si c'est rejeté d'avance

[tango]

Merci Tango pour ce voyage

Tout le plaisir était pour moi, et je suis heureux que tu en profites. C'était juste pour montrer que finalement notre être nous est insaisissable.

Si je reformule correctement ce que tu as dit :

Tu as observé un nuage d'in-connaissance entre la source la plus Haute de tes pensées, cet être magicien et ce que tu as observé dans ta conscience ...

Je dirais qu'une fois su que même notre sentiment d'être n'est pas notre création, on peut accepter notre vacuité qui permet à l'être de se révéler sans que nous en déformions vraiment l'expression.
En fait la conscience n'est qu'un réceptacle, et notre erreur est de vouloir s'approprier ce qui y apparaît.
Ainsi on peut dire "je suis" mais aussi "je ne suis pas". Le "un" et le "non-un".

En ce qui me concerne, il n'y a qu'Une échelle avec une infinité de barreaux que l'on gravit par pas de prise de conscience ... donc pas de non-conscient mais du conscient relatif à ma situation présente, pas d'inconscient, pas de subconscient. Tous ces mots mettent un couvercle
inutile sur ce que l'on peut observer. Enfin je crois.

On peut dire que notre être est absolu qu'il est un potentiel infini suspendu hors espace/temps, et qui pour se manifester tombe dans la conscience ponctuellement avec les éléments qu'il a lui-même trié, pour nous les soumettre et nous démerder avec.
Si je comprends bien ton souci est de gravir l'échelle à trouver rationnellement l'existence de ton être. Mais vois-tu pour moi, il y a l'évidence d'accepter de n'être que ce qui nous est accessible par et dans la conscience. Si les choses sont ainsi faites c'est que l'être a ses raisons.
De même il serait inconcevable que la conscience puisse recevoir toutes les idées à la fois.

[tango]

Si je voulais affiner le truc, je te parlerais de subconscient, mais bon...

Allez Jipé ! à toi maintenant de danser.

Mais j'ai dit ce que j'avais à dire de mon point de vue, c'est tout ! Je ne sais même pas si tu m'accordes crédit là-dessus, tu penses bien que je ne vais pas passer du temps si c'est rejeté d'avance

T'es vraiment un radin !
Combien de fois m'as-tu traité de tous les noms, et vois-tu je persiste.
Allez Jipé, ouvres ton coeur.

[cana]

Si je voulais affiner le truc, je te parlerais de subconscient, mais bon...

Allez Jipé ! à toi maintenant de danser.

Mais j'ai dit ce que j'avais à dire de mon point de vue, c'est tout ! Je ne sais même pas si tu m'accordes crédit là-dessus, tu penses bien que je ne vais pas passer du temps si c'est rejeté d'avance

T'es vraiment un radin !
Combien de fois m'as-tu traité de tous les noms, et vois-tu je persiste.
Allez Jipé, ouvres ton coeur.

Jp lache toi man
On danse tous ensemble et on essaie beaucoup de dance
Alors tu devrais essayer
Surtout que la dance du sub-conscient est trés demandée !!!
Tu as peur de te faire battre ?

[Jipé]

Tango:

Mais vois-tu pour moi, il y a l'évidence d'accepter de n'être que ce qui nous est accessible par et dans la conscience. Si les choses sont ainsi faites c'est que l'être a ses raisons.
De même il serait inconcevable que la conscience puisse recevoir toutes les idées à la fois.

Ah ?! Alors ton inconscient ce n'est pas toi ?
La conscience est très limitée pour recevoir les informations de manière simultanée, elle pourra les stocker mais pas les analyser.
D'où la super importance de l'inconscient, qui lui stocke en masse.

[freefox]

To be or not to be? That is the question.

Voilà que me revient en mémoire la notion de "l'être et du non-être tout à la fois"

Interdépendance des êtres et des choses qui n'existent pas en soi mais seulement en rapport avec le reste.
Éphémère et éternel à la fois, comment se peut-il?

La vague cesse d'être en atteignant le rivage mais qu'importe sa nature est l'océan primordiale.

Juste un clin de n'oeil en passant chercheurs du non-Un

[tango]

Tango:

Mais vois-tu pour moi, il y a l'évidence d'accepter de n'être que ce qui nous est accessible par et dans la conscience. Si les choses sont ainsi faites c'est que l'être a ses raisons.
De même il serait inconcevable que la conscience puisse recevoir toutes les idées à la fois.

Ah ?! Alors ton inconscient ce n'est pas toi ?
La conscience est très limitée pour recevoir les informations de manière simultanée, elle pourra les stocker mais pas les analyser.
D'où la super importance de l'inconscient, qui lui stocke en masse.

Mon petit pèlerinage était de montrer qu'on peut s'identifier à l' être contenant l'inconscient et le conscient, mais aussi seulement au conscient, mais aussi au simple réceptacle qu'est la conscience.
Il y a une véritable magie qui se produit lorsque tu parviens à ne plus t'identifier du tout, en acceptant de n'être que vacuité, que l'observateur de ce qui apparait.

[Jipé]

Il y a une véritable magie qui se produit lorsque tu parviens à ne plus t'identifier du tout, en acceptant de n'être que vacuité, que l'observateur de ce qui apparait.

Je n'en vois pas l'intérêt...A quoi peut servir de ne plus d'identifier du tout ?

[cana]

Il y a une véritable magie qui se produit lorsque tu parviens à ne plus t'identifier du tout, en acceptant de n'être que vacuité, que l'observateur de ce qui apparait.

Je n'en vois pas l'intérêt...A quoi peut servir de ne plus d'identifier du tout ?

Etre l'Océan plutot que la Goutte

[Jipé]

Il y a une véritable magie qui se produit lorsque tu parviens à ne plus t'identifier du tout, en acceptant de n'être que vacuité, que l'observateur de ce qui apparait.

Je n'en vois pas l'intérêt...A quoi peut servir de ne plus d'identifier du tout ?

Etre l'Océan plutot que la Goutte

Là je ne suis pas d'accord, car "être l'Océan" est déjà une identification, tout comme la goutte...

[freefox]

Jipé quand on pense on est identifié à l'objet de nos pensées, dans la metaphore c'est être goutte à goutte alors que la "non-pensée" (au départ beaucoup visualisent un fond noir ou un lac sans vaguelettes) est tout d'abord une présence (sensation d'être) qui devient de plus en plus forte pour devenir qu'une sensation intense (et sans commune mesure avec nos états de consciences habituelles y compris en relaxation et sophro) et pour reprendre la metaphore, on devient l'océan. Et après la vague que nous sommes n'est plus jamais la même (un trauma en positif puissance 10, 100, 1000 cela dépend de l'individu, de l'expérience etc.).
C'est pas commun, mais ça existe et n'a rien à voir avec des quelconques pathologies psychiques (ou alors moi aussi je suis timbré, quoique parfois.......).