Re: L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme.

[cana]

La parole de Dieu car le texte lui même le confirme.

Bonjour
Si le livre le dit c’est donc forcément Vrai ?
Il y a toujours cette interprétation qu’on fait qui dénature !
Tout ce qui est « interprété » est (potentiellement) déformé.
Les exemples sont légions et les « prophètes » (des hommes sages) il y en a eu des centaines dans l’histoire de l’humanité et il y en aura encore. La sagesse, la connaissance ou la gnose pour les mystiques ou même le divin pour certain n’est pas l’exclusivité d’une religion! Comment pourrait-elle …? Ce n’est ni le savoir ni l’érudition ni les « vérités écrites de Dieu himself » qui nous en rapproche mais plutôt la pratique ! C’est en forgeant qu’on devient forgeron.
Je dois paraître bien profane à tes yeux je voulais seulement dire que l’Exclusivité de quoi que ce soit ne rime pas avec le mot DIEU

[lovelygirl]

Suppression pour cause de "quotes" incorrects.

[lovelygirl]

Suppression pour cause de "quotes" incorrects.

[cana]

que l’Exclusivité de quoi que ce soit ne rime pas avec le mot DIEU

Sache que pour un croyant oui. Chacun sa perception des choses

Je parle de l'Exclusivité du Coran ... au détriment de tout le reste.
Tu sais les "Nous on a la vérité et vous vous trompez " Les mots qui finissent en "ISME" résume à eux seuls ce que j'écrit.

Il y a un signifiant dans chaque texte et il s'exprime avec le parlant. Sur une même langue, il est parfois difficile de saisir le Sens sans tenir compte du parlant. C'est le probléme de la lecture à la "lettre morte" et ca concerne tous le monde, même l'Islam(isme) tu ne crois pas ?

[lovelygirl]

Suppression. Motif : "quotes" incorrects.

[cana]

Une petite précision...nous on ne dit pas qu'on a la vérité ... Par conséquent, on suis la vérité c'est très différent.

Pardonne moi, je ne vois pas la différence concréte.

Quote n'est pas ton pote apparemment
(on s'en fout)

[lovelygirl]

cana,
l'explication est dans le texte.
qote je ne sais pas c'est qui.

[gaston21]

lovelygirl, j'ai défendu en son temps la civilisation islamique . Reprends mes anciens écrits. L'Islam a été la courroie de transmission entre le savoir grec et l'Occident, alors que l'Eglise jouait à l'éteignoir . Mais depuis, l'Islam s'est rabougri et s'est renfermé sur lui-même.. Allons, admets-tu la façon dont on traite les femmes dans les pays islamiques ?
A une époque où les femmes revendiquent leur propre liberté, y compris sexuelle, faut-il faire un tel "tintoin" quand elles perdent leur sceau de garantie avant que l'homme n'en prenne possession , car c'est l'homme qui prend possession de la femme !

[lovelygirl]

lovelygirl, j'ai défendu en son temps la civilisation islamique . Reprends mes anciens écrits. L'Islam a été la courroie de transmission entre le savoir grec et l'Occident, alors que l'Eglise jouait à l'éteignoir . Mais depuis, l'Islam s'est rabougri et s'est renfermé sur lui-même.. Allons, admets-tu la façon dont on traite les femmes dans les pays islamiques ?

A une époque où les femmes revendiquent leur propre liberté, y compris sexuelle, faut-il faire un tel "tintoin" quand elles perdent leur sceau de garantie avant que l'homme n'en prenne possession , car c'est l'homme qui prend possession de la femme

!

Pourquoi te préoccupes tu des femmes musulmanes?
L'homme prend possession de la femme et tu as lu cela ou ca

[EtoileCantique]

La parole de Dieu car le texte lui même le confirme. Je ne vais pas citer tout le livre.
.
1 - l'islam dit: tu choisis de croire ou de ne pas croire tu as le choix mais sache que Dieu existe et a toujours existé.
2- cela n'incite pas à la guerre si dans le coran il y a des passages à ce sujet et bien sache il y a aussi un contexte historique dedans.

3- si cela ressemble à des lois juives sache que le coran lui même parles des anciens prophètes et confirme la Torah (Authentique evidemment)

Tu n'as pas besoin de me citer tout le livre. Je crois que la discution ne va pas aller bien loin.

En tout cas une chose est sure, dieu en creant l'homme avait de l'humour...

Parce que pour dire une chose pareil. Soit tu en as, soit tu es simplette lovelygirl...

On te dit que c'est vrai donc c'est vrai? C'est pas mal ca.
A part l'endoctrinement qu'est ce qui te prouve que c'est vrai donc?

Le coran, pour un lecteur non endoctriné, n'a rien de credible comme je te le dis.

Est-ce que tu trouves normal qu'il se contrdise? Qu'il y ait des erreurs scientifiques? Qu'ils reprenne ce qu'on pensait etre vrai à l'epoque?
Qu'il ne fait rien pour remettre en question les lois de l'epoque mais ne fait que les consolider avec celle des juifs? Et a les rendre intransgressable selon sa vision.


Et tu trouves ca credible, contexte ou pas, que dieu legitime la guerre?
Et reconnaisse les razzias, le butin.

Que dieu reconnaisse aussi l'esclavage sans le remettre en question (disant simplement qu'il faut etre bon envers les esclave?)

Est-ce normal que dieu fasse se renfermer sur une communauté?

Rien ne laisse a penser qu'il s'agissait d'une secte dont mahomet était le gourou?

Donc toi tu crois aveuglement des histoires mensonges ou pas.

Et tu nous dit que tu es croyante c'est comme ca? Mais croyante, est-ce qu'il s'agit d'une race a part? D'un animal particulier? Est-ce que tu ne peux pas te poser des questions et reconnaitre les choses honnetement.
Croyante veut dire que tu n'es plus humaine et que tu ne peux pas sortir des idées dans lesquelles on t'a mise?

Pourtant moi je croyais que tu etais humaine et que tu pouvais remettre les choses en questions. Sortir des carcans et etre capable de voir la realité de tout ca?

Le peux tu? Ou va tu me dire que tu n'a pas le droit car c'est comme ca?

[EtoileCantique]

si cela ressemble à des lois juives sache que le coran lui même parles des anciens prophètes et confirme la Torah

Oui et ?
Ca ressemble a la loi juive parce que mahomet a repris les croyances juive en se declarant prophete et en declarant que les textes des juifs etaient falsifiés (donc que la torah est fausse) et que lui seul avait la verité sur ces textes qui lui provenait de dieu lui meme.
Oui et alors?

Tiens mais pour ce qui est de la coherence.
Mahomet reconnait jesus mais rien de ce qu'il a dit n'a ete repris. Au contraire il a retabli des lois que jesus avait retiré.
Pourquoi?
Falsifié oui peut etre mais dans ce cas rien de ce qu'a dit jesus n'a ete conservé. Pourquoi?

[Bulle]

Le coran, pour un lecteur non endoctriné, n'a rien de credible comme je te le dis.

Il n'est pas moins crédible que l'ancien testament d'une part et il est à prendre dans son contexte historique comme le souligne fort justement lovelygirl.
Et si tu veux faire le compte des contradictions et des erreurs scientifiques, il faut le faire dans chaque texte sacré et en tirer la sage conclusion qu'un discours s'adresse à un peuple d'une époque avec le discours compréhensible d'une époque et surtout que l'interprétation d'un texte porteur de sens ne doit pas se restreindre à la lecture au premier degré.
Le dieu du Coran est exactement le même que le dieu des juifs ou le dieu des chrétiens, le filtre langagier sert à la transmission de "notions" et dans tous les textes sacrés, il y a la lutte du bien contre le mal, le combat du monothéisme contre le polythéisme etc...

Que dieu reconnaisse aussi l'esclavage sans le remettre en question (disant simplement qu'il faut etre bon envers les esclave?)

Que dans le Coran ? Décidément tu as la lecture très sélective !

Rien ne laisse a penser qu'il s'agissait d'une secte dont mahomet était le gourou?

Mais personne n'a jamais prétendu le contraire : Mahomet est aussi, un chef de secte qui conduit sa tribu vers ce qu'il estimait juste, et conforme à ce que dieu exige : imposer l'unicité divine etc...

Mahomet reconnait jesus mais rien de ce qu'il a dit n'a ete repris. Au contraire il a retabli des lois que jesus avait retiré.

Jésus était légiste ?

[lovelygirl]

moi ce que je trouve marrant ce que tu dis se trouve dans le coran


47.24. Que ne méditent-ils le Coran? Auraient-ils les cœurs complètement verrouillés?
2.2. Voici le Livre qui n'est sujet à aucun doute. C'est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,

3.3. Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l'Évangile

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.
-Tu vois là toi tu me dis que je ne réfléchis pas et le Coran me confirme le contraire. Un vrai dilemme croire en l'homme ou Dieu

[Geveil]

On peut croire en l'homme ou croire en Dieu, mais par forcément en l'homme qui prétend avoir reçu une révélation, non ?

[EtoileCantique]

Il n'est pas moins crédible que l'ancien testament d'une part et il est à prendre dans son contexte historique comme le souligne fort justement lovelygirl.

Mais comme j'ai dit plus haut je me fiche de savoir si le texte est contextualisable ou pas. Ce n'est pas le probleme.
Et si j'avais a le defendre de l'interieur bien sur que je dirais qu'il est contextualisable car je ne veux pas la violence, la guerre et l'obscurantisme prendre le dessus.
Le djihad tel que vu par les interpretes salafiste m'écœure et ce n'est pas ce que je veux.

Et cette video que j'avais regardé il y a un temps l'exprime bien :

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Mais le probleme n'est pas là.

Le probleme est que le fait qu'on puisse laisser croire que dieu ait légitimé la guerre ainsi que les razzia, le butin et les esclaves porte tout discredit quant a lq credibilité. Et ce quel que soit le contexte....

Et si tu veux faire le compte des contradictions et des erreurs scientifiques, il faut le faire dans chaque texte sacré et en tirer la sage conclusion qu'un discours s'adresse à un peuple d'une époque avec le discours compréhensible d'une époque et surtout que l'interprétation d'un texte porteur de sens ne doit pas se restreindre à la lecture au premier degré.
Le dieu du Coran est exactement le même que le dieu des juifs ou le dieu des chrétiens, le filtre langagier sert à la transmission de "notions" et dans tous les textes sacrés, il y a la lutte du bien contre le mal, le combat du monothéisme contre le polythéisme etc...

Tu ne comprendras jamais la réalité du problème Bulle. Et simplement parce que tu n'as aucune idée de ce que veut dire être croyant.
Le croyant et celui qui recherche la vérité (si on peut le dire comme ca en dehors de la foi du charbonnier) et ce texte signifie quelque chose pour lui au dela de toute consideration froide et littéraire.
Si tu avais la moindre idée de ce que cela signifie tu comprendrais que cela veut dire que pour lui il a sous ses yeux le texte de la vérité. Il a les clés de ce monde.

Il faut bien comprendre que s'il s'agit de dieu ce texte est alors intemporel et universel car il se doit de toucher les personnes quel que soit leur origine dans l'espace et dans le temps.
Sinon alors il en decoulerait avec une certaine evidence que plus le temps passera et plus les hommes ce moqueront de ce message absurde.
Comme un texte de dieu peut il alors perdre en credibilité.

Et autre question. Pourquoi dieu se bornerait a reprendre les moeurs de l'epoque, les connaissances de l'epoque, etc...

Par exemple. Quand mahomet explique dans le coran comment satan a été rejeté du paradis pourquoi il reprend la connaissance qui circulait oralement à l'epoque de mahomet et qui est que le crime d'honneur qu'avait commis satan (et dont parle vaguement la bible) était de ne pas se prosterner devant l'homme.

Je te prends cet exemple et pas un exemple scientifique pour pas que tu ne me repondes avec toutes la mauvaise foie du monde : mais pour se faire comprendre des hommes et les laisser chercher sur la realité...

Et si tu veux faire le compte des contradictions et des erreurs scientifiques, il faut le faire dans chaque texte sacré et en tirer la sage conclusion qu'un discours s'adresse à un peuple d'une époque avec le discours compréhensible d'une époque

C'est la malheureusement la que les choses posent problème ma chère Bulle. Car a vouloir trop rester dans ton contexte litteraire et astagner dans l'espace confiné de tes reference circulaires tu finis par rester dans ta bulle et n'est jamais confrontée à la réalité.
Tu ferais une tres mauvaise enquêtrice car tu ne parviendrais pas à sortir de ta tete pour en concevoir, au dela de ta fiction, une réalité dont tu ne maitrise pas tous les rouages. Et ce aussi astucieuse que tu puisses être.

Peut etre que la sage conclusion aurait plutôt été : "Le texte exprime les connaissances de l'epoque parce qu'il a été écrit par les hommes de l'epoque."

Mais quand on veut faire abstraction d'axiome elementaire tel que la crédibilité du texte on en fini par des conclusions qui conforte, certe, les croyance mais semble bien déconnectée de la réalité. Apres libre a toi de te sentir supérieurement intelligente pour avoir su étudier le texte à la lumière de lui seul et dans le contexte litteraire qui te convenait (et que tu appelles : texte sacré).

Que dans le Coran ? Décidément tu as la lecture très sélective !

Mais quand est-ce que j'ai dit ca? Toi tu as la conclusion tres sure et abrupte.

Mais personne n'a jamais prétendu le contraire : Mahomet est aussi, un chef de secte qui conduit sa tribu vers ce qu'il estimait juste, et conforme à ce que dieu exige : imposer l'unicité divine etc...

Ca va le dire a lovelygirl :p

Jésus était légiste ?

Legiste j'en sait rien, c'est peut être un bien grand mot et je te l'ai deja dit. Etant supérieurement intelligente tu dois surement trouver les mot les plus adaptés à ce cas.

Quoi qu'il dit que ce n'est pas ce qui sort de la bouche de l'homme qui le souille mais ce qui y entre et qu'il dit que les interdits alimentaires n'ont pas de sens il abroge bien ce qui a ete dit avant lui.

De meme que lorsqu'il demande de ne pas appliquer la lois sur la repudiation il abroge la lois juive sur la question.

Et pourtant mahomet les a rétabli.
Appelles cela comme tu veux mais je parlais de ces faits là...

[EtoileCantique]

moi ce que je trouve marrant ce que tu dis se trouve dans le coran


47.24. Que ne méditent-ils le Coran? Auraient-ils les cœurs complètement verrouillés?
2.2. Voici le Livre qui n'est sujet à aucun doute. C'est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,

3.3. Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l'Évangile

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.
-Tu vois là toi tu me dis que je ne réfléchis pas et le Coran me confirme le contraire. Un vrai dilemme croire en l'homme ou Dieu

Si tu trouves ca drole de croire en un mensonge qui te contraint lovelygirl.
Moi Dieu m'a dit qu'il n'avait jamais dit ca.

Qui croire? L'homme qui dit avoir eu la revelation de dieu et que tu associe a dieu ou moi?

[cana]

Le coran, pour un lecteur non endoctriné, n'a rien de credible comme je te le dis.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le Coran est sage de mon point de vue, c'est l'Islamisme qui l'est moins. Peut être suis je endoctriné, tout est possible.

Il n'est pas moins crédible que l'ancien testament d'une part et il est à prendre dans son contexte historique comme le souligne fort justement lovelygirl.

Comme tous les textes sacrés, il y a plusieurs niveaux de lecture; et tu le souligne fort bien bulle parfois tu m'épates...

croire en l'homme ou Dieu

On ne peut Croire en Dieu si on ne croit pas en l'Homme.
Quote n'est pas une personne mais quand on réponds à une personne on "quote".. bon mon humour n'a pas pris normal j'en ai pas


Lovely, Etoile...
Vous comparez vos monothéismes en prétendant que votre prophéte est le seul VRAI. Pourtant vous admettez qu'une nouvelle religion est toujours une mise à jour de l'existant ! Ou croyez vous que les derniers monothéismes, les derniers "rejetons" religieux en quelque sorte, ont pris leur source?
(ne pas répondre Dieu merci )
c'est trop compliqué d'admettre qu'on parle tous de la même chose, avec des mots, des symboles et des rites différents???
Apparemment oui ..

[Bulle]

Mais le probleme n'est pas là. Le probleme est que le fait qu'on puisse laisser croire que dieu ait légitimé la guerre ainsi que les razzia, le butin et les esclaves porte tout discredit quant a lq credibilité. Et ce quel que soit le contexte....

A la crédibilité du premier degré d'un texte.
Et merci de ne pas mélanger la tradition (razzia, butin, esclaves) et son usage, avec le message divin qui est exactement le même que dans l'ancien testament, unicité oblige.

Tu ne comprendras jamais la réalité du problème Bulle. Et simplement parce que tu n'as aucune idée de ce que veut dire être croyant.

Ben voyons ! Etre athée de raison rendrait donc idiot(e) selon toi ? La réalité du problème est bien la même pour toutes les religions et pour les athée de même. Car peu importe que dieu existe ou pas dans le fond, l'essentiel réside dans ce qu'on en fait.
Bien sûr que le croyant est celui qui recherche une (et non pas la) vérité et c'est bien à partir de l'analyse, de la comparaison des textes dits sacré que la portée du message peut poindre. Et croyant ou pas on s'en moque : c'est ledit message qui compte.
Tu parles de considération froide et littéraire ? Mais tu oublies un point de détail qui a son importance : c'est cette considération là qui permet de s'éloigner de sa propre "passion" de croyant en un prophète, en une église plutôt qu'une autre et de prendre une juste mesure.
Sans compter que les "clés de ce monde" existent tout autant dans n'importe quel ouvrage philosophique...

Il faut bien comprendre que s'il s'agit de dieu ce texte est alors intemporel et universel car il se doit de toucher les personnes quel que soit leur origine dans l'espace et dans le temps.

Parce que tu crois que le Coran ne touche pas les personnes quel que soit leur origine dans l'espace et dans le temps ?

Et autre question. Pourquoi dieu se bornerait a reprendre les moeurs de l'epoque, les connaissances de l'epoque, etc...

Si tu n'as pas compris tout message pour être reçu doit passer par des images mentales accessibles à une époque, tu m'inquiètes... Que le rejet de l'idolâtrie soit imagé d'une manière A pour un récepteur A ou d'une manière B pour un récepteur B l'essentiel est que le récepteur comprenne qu'il faut rejeter l'idôlatrie.
Et il en va de même dans les prêches chrétiennes : le ton et mots changent suivant le public à qui le texte s'adresse.

Mais quand on veut faire abstraction d'axiome elementaire tel que la crédibilité du texte on en fini par des conclusions qui conforte, certe, les croyance mais semble bien déconnectée de la réalité.

Et la crédibilité de Jésus et de la Vierge qui accouche tu la situes où exactement ?

Apres libre a toi de te sentir supérieurement intelligente pour avoir su étudier le texte à la lumière de lui seul et dans le contexte litteraire qui te convenait (et que tu appelles : texte sacré).

Normalement intelligente, nuance... Car il n'est nul besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que la lecture chrétienne des textes sacrés "autres" est plus proche de l'obscurantisme que de la clarté... A part à qu'elle est belle ma bible et qu'il est môche votre Coran...

Et pourtant mahomet les a rétabli.
Appelles cela comme tu veux mais je parlais de ces faits là...

Absolument pas ! Il fût d'ailleurs le premier à donner un véritable statut à la femme...

En considérant le contexte, on peut qualifier de révolutionnaires les mesures prises en faveur des femmes par Muhammad. La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits.

Source

[Baptiste]

EtoileCantique
Le djihad tel que vu par les interpretes salafiste m'écœure et ce n'est pas ce que je veux.

Mais le probleme n'est pas là.

Le probleme est que le fait qu'on puisse laisser croire que dieu ait légitimé ... porte tout discredit quant a la credibilité. Et ce quel que soit le contexte....

Faut savoir ce que l'on veut avec sa propre ambivalence
Le contexte est le Djihad
Aussi il ne faut pas confondre le Seigneur et Dieu
Car ce que j'ai mis en quote est le gros spectacle du Seigneur des deux mondes

ce qu'écrit d'ailleurs lovelygirl

Un vrai dilemme croire en l'homme ou Dieu

et validé par EtoileCantique

Qui croire? L'homme qui dit avoir eu la revelation de dieu et que tu associe a dieu ou moi?

Moi moi et moi , le monde repose sur moi.

Ceci dit un pecno de Mohammed qui se la joue Prophète qui ne sait pas lire , pond 7500 hadîths , dont autant de douteux qui ne les invalident pas pour autant , un Coran avec 1 milliard de fidèles et que tout cela est répertorier avec une chaine de transmission ,il rassemble dans son même staff des peuples pour ne former qu'une seule communauté
Dans la chaîne de transmission il n’a omis aucun Prophètes et compacte le tout comme sceau ,pour le solitaire
Et encore je passe reprise des cultures précédentes qui a relevé et révélé une nouvelle culture dite Islamique avec une nouvelle écriture Vivante et relève le Christianisme par ses échanges lors des croisades

Et je peux continuer en sirotant mon petit café
Cela fait beaucoup pour un seul homme de petit pecno de mohammed qui se la joue Prophète sans savoir lire
Comment pouvait il lire le pur Arabe , il n'était pas encore inventé

Ceci dit , dans la même oralité

Géveil
On peut croire en l'homme ou croire en Dieu, mais par forcément en l'homme qui prétend avoir reçu une révélation, non ?

Certes non qui relève une même prétention de le dire, grâce a toi il y aura une nouvelle civilisation sur base de ton propre scénario avec 1 milliard de fidèles
Dans cette même unité si tu n'est pas appelé à te révéler , s'est qu'il y a une élite de premier choix
Faudra voir avec le seigneur se qui se passe et prier pour lui

[gaston21]

Mahomet un "pecno" ? Je demande à voir...Il était certainement instruit puisqu'il était dans le commerce et qu'il a pas mal réussi dans sa vie . Et puis, selon ce que j'en sais il a eu un précepteur, nestorien, me semble-t-il. Ce devait être un type formidable , sinon, il y a bien longtemps qu'on ne parlerait plus de lui . C'est quand même fantastique l'élan qu'il a fait naître dans les sables d'Arabie . Et je reste persuadé que les conquêtes musulmanes ont eu plus de résultats positifs que négatifs .
Qu'était l'Espagne avant leur arrivée ? Et si j'en crois les mémoires de nos aïeux, comme massacreurs il y eu pire ! Par contre, pourquoi cet effondrement sur lui-même et cette incapacité à se moderniser et à prendre en compte les formidables avancées que le monde a connu ? Je le regrette, car je pense sincèrement que si l'Islam était parvenu à se débarrasser de ses vieilles guenilles, il aurait pu offrir à ceux qui en ont besoin une religion plus ouverte que le Christianisme engoncé dans des dogmes stupides . Je me sens un peu cochon et je ne comprends toujours pas la malédiction qui poursuit cette pauvre bête...
Un exemple parmi d'autres...

[Cochonfucius]

Un exemple assez emblématique.

[lovelygirl]

On peut croire en l'homme ou croire en Dieu, mais par forcément en l'homme qui prétend avoir reçu une révélation, non ?

il n y a eu aucune révélation, le bouquin est tomber du ciel comme ça...
Avec un esprit de logique pour moi, un être humain choisi parmi nous est parfait pour transmettre la révélation. Pourquoi? et bien tout simplement parce que nous en tant race humaine on se comprend dans le sens où on a les mêmes besoins, faiblesses et la communication est plus facile.
Pourquoi tu penses qu'un homme ne peut recevoir la révélation?? explique toi??

[EtoileCantique]

Le coran, pour un lecteur non endoctriné, n'a rien de credible comme je te le dis.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le Coran est sage de mon point de vue, c'est l'Islamisme qui l'est moins. Peut être suis je endoctriné, tout est possible.

Mais sage pourquoi? Je veux bien en discuter.... Cite moi des exemples concrets et on pourra en parler.

Il n'est pas moins crédible que l'ancien testament d'une part et il est à prendre dans son contexte historique comme le souligne fort justement lovelygirl.

Comme tous les textes sacrés, il y a plusieurs niveaux de lecture; et tu le souligne fort bien bulle parfois tu m'épates...

Dire qu'un texte, qui plus est sacré, peut etre sujet a interpretation ca t'epate??

croire en l'homme ou Dieu

On ne peut Croire en Dieu si on ne croit pas en l'Homme.

Bizarre comme affirmation. Et ce n'est pas ce qu'elle disait. Elle voulait dire, est-ce qu'il faut croire ce que dit dieu ou ce que dit l'homme.
Sous entendant que le coran est la parole de dieu.
Mais le probleme est bien de savoir s'il s'agit vraiment de dieu.
Comment pourrait elle donner plus de crédibilité a ce texte qu'a un homme?
Car dans ce cas elle ecoute un homme qui a dit parler a dieu. Ce qui implique (j'ai l'impression de dire des choses vraiement elementaires) qu'elle ecoute un homme et qui plus est un menteur.

Quote n'est pas une personne mais quand on réponds à une personne on "quote".. bon mon humour n'a pas pris normal j'en ai pas


Lovely, Etoile...
Vous comparez vos monothéismes en prétendant que votre prophéte est le seul VRAI. Pourtant vous admettez qu'une nouvelle religion est toujours une mise à jour de l'existant ! Ou croyez vous que les derniers monothéismes, les derniers "rejetons" religieux en quelque sorte, ont pris leur source?
(ne pas répondre Dieu merci )
c'est trop compliqué d'admettre qu'on parle tous de la même chose, avec des mots, des symboles et des rites différents???
Apparemment oui ..

Vous comparez vos monothéismes

Quels monotheisme? Je ne compare aucun monotheisme. Je ne suis (suivre) aucune religion. Je suis (être) simplement humain.
On ne parle pas de la meme chose ca n'a pas de sens. Puisque qu'il a ete decidé que dieu possedait des attributs, et qui plus est humain alors on peut le distinguer.
Ceci dit il est assez ridicule de ne pas confronter l'ensemble des religions bibliques a la realité et voir qu'elles n'ont pas de sens.

La bible est anachronique, decrit des choses dont on ne retrouve aucune traces. Reprend des mythes mesopotamiens.

Quand jesus se réfère a moïse c'est ridicule. Tout tend a montrer qu'il n'a pas existé et moïse et l'opposé de jesus.

Beaucoup tend aussi a montrer que le monotheisme juif n'en etait pas un non plus.

La traduction traduit le nom de dieu dans la torah par l'eternel mais en realité il s'agit de yavhé. Dieu de la guerre superieur au autre qui possédait une femme dont on retrouve encore les autel.

Et les attributs qu'on peut donner a dieu a travers la lecture de la bible, different avec ceux de l'evangile, differents avec ceux du coran.

Chacun a decrit un dieu a son image...

[EtoileCantique]

Ben voyons ! Etre athée de raison rendrait donc idiot(e) selon toi ?

Non.
Pour ma part je n'ai pas de reponse a ce monde et les religions me paraissent ridicules (en grande partie meme si mon point de vue est plus complexe).
Je n'ai d'ailleurs pas besoin de reponse.
Je ne considére pas qu'être athée rend idiot puisque je ne l'ai jamais dit.
Et cela ne me parait pas mauvais d'etre athée. Je penche d'ailleurs souvent vers cette vue.
Je dis simplement que le sens du sacré t'echappe et que tu vois de ton point de vue intellectuel et litteraire sans comprendre le sens réel et ce que cela implique au plus profond de son être de ne pas être athée. Et en particulier avec l'islam...

La réalité du problème est bien la même pour toutes les religions et pour les athée de même. Car peu importe que dieu existe ou pas dans le fond, l'essentiel réside dans ce qu'on en fait.

J'ai pensé comme toi a un moment. Apres avoir vu certaines choses j'ai revu mes points de vues. Il y a des choses que tu ignores et qui ne s'apprennent pas dans des livres Bulles.

Bien sûr que le croyant est celui qui recherche une (et non pas la) vérité et c'est bien à partir de l'analyse, de la comparaison des textes dits sacré que la portée du message peut poindre. Et croyant ou pas on s'en moque : c'est ledit message qui compte.

C'est encore la que tu ne comprends pas. Pour quelqu'un qui a tendance a tout intellectualiser comme toi peut être. Mais pour celui qui recherche la verité cela n'a pas le meme sens.

Tu parles de considération froide et littéraire ? Mais tu oublies un point de détail qui a son importance : c'est cette considération là qui permet de s'éloigner de sa propre "passion" de croyant en un prophète, en une église plutôt qu'une autre et de prendre une juste mesure.
Sans compter que les "clés de ce monde" existent tout autant dans n'importe quel ouvrage philosophique...

Ah parce que je suis croyant maintenant? Est-ce que tu ne l'as toujours pas compris? Ah bon les ouvrages philosophiques contiennent les clés de ce monde?

Il faut bien comprendre que s'il s'agit de dieu ce texte est alors intemporel et universel car il se doit de toucher les personnes quel que soit leur origine dans l'espace et dans le temps.

Parce que tu crois que le Coran ne touche pas les personnes quel que soit leur origine dans l'espace et dans le temps ?

Non sinon pourquoi s'il s'agissait de la verité je ne voudrais pas la suivre?
Je ne vois pas la raison que je pourrais avoir de rejetter l'idée de dieu sinon?
Je ne suis pas née et doit rester athée...
Mais le coran en lui meme n'est pas universel. Quand il raconte que l'homme est apparu il y a 6000 ans. Qu'il sous entend que la terre est plate. Qu'il y a 7 cieux. Que le soleil va se coucher dans une eau boueuse. Qui se trompent sur la manière dont les abeilles fabriquent du miel ou les vache du lait. C'est quand meme un peu genant pour quelqu'un qui s'interesse a la verité ce sont des bourdes assez énorme.
Le coran, pour celui qui a accedé a une autre forme de verité, celle scientifique, et donc assez ridicule. Et en ce sens il n'est pas universel.
Ne parlons pas de ce qui est des lois a suivre dans cette societe pronée par le coran.
Loi de talion, pseudo egalité des femmes -qui ne sont que le moitié des hommes juridiquement- et le reste...

Et autre question. Pourquoi dieu se bornerait a reprendre les moeurs de l'epoque, les connaissances de l'epoque, etc...

Si tu n'as pas compris tout message pour être reçu doit passer par des images mentales accessibles à une époque, tu m'inquiètes...

Ah...

Que le rejet de l'idolâtrie soit imagé d'une manière A pour un récepteur A ou d'une manière B pour un récepteur B l'essentiel est que le récepteur comprenne qu'il faut rejeter l'idôlatrie.

ah je ne savais pas que ca s'arrêtait a ca...

Et il en va de même dans les prêches chrétiennes : le ton et mots changent suivant le public à qui le texte s'adresse.

Mais quand on veut faire abstraction d'axiome elementaire tel que la crédibilité du texte on en fini par des conclusions qui conforte, certe, les croyance mais semble bien déconnectée de la réalité.

Et la crédibilité de Jésus et de la Vierge qui accouche tu la situes où exactement ?

Ca a l'air tres drole pour toi.

Mais ou as tu vu que je defendais cela??

Quoi qu'il en soit et meme si je ne defend aucune religion. On ne parle pas de la meme chose quand on parle de credibilité du coran et de credibilité de ce qu'a fait jesus.

Pour le coran par exemple on ne peut pas dire que le fait que dieu se trompe sur le fonctionnement de la nature puisse etre excusable.
Est-ce un miracle de se tromper sur la nature.
Pour ce qui est de la credibilité de ce que dieu reconnait, (guerre, razzia ou esclavage) on ne peut pas dire que cela le rende tres elevé et bon.

Mais dans le cas de jesus c'est different (et je ne le defend pas).
En quoi serait t'il difficile pour un dieu qui a créé l'univers de transgresser les lois de l'univers et de faire marcher sa progéniture sur l'eau, soigner des malades ou de faire tomber une femme enceinte.

Bien sur pour ce qui est de faire tomber une femme vierge enceinte c'est bien absurde dans ce cas de nous faire croire ça sachant que marie avait en plus un compagnon. Ca atteint le ridicule. a croire qu'il n'ont pas fricotés tous les deux alors qu'ils etaient jeunes et amoureux. On nous prend pour des cons. Ca c'est sur.

Apres libre a toi de te sentir supérieurement intelligente pour avoir su étudier le texte à la lumière de lui seul et dans le contexte litteraire qui te convenait (et que tu appelles : texte sacré).

Normalement intelligente, nuance... Car il n'est nul besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que la lecture chrétienne des textes sacrés "autres" est plus proche de l'obscurantisme que de la clarté... A part à qu'elle est belle ma bible et qu'il est môche votre Coran...

Et Ô combien ridicule est ta remarque :p

Et pourtant mahomet les a rétabli.
Appelles cela comme tu veux mais je parlais de ces faits là...

Absolument pas ! Il fût d'ailleurs le premier à donner un véritable statut à la femme...

En considérant le contexte, on peut qualifier de révolutionnaires les mesures prises en faveur des femmes par Muhammad. La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits.

Source

[quote]

Mais j'ai jamais dit ca. Tu le fais expres non Bulle ?

J'ai dit que :

La religion juive (donc les lois de dieu selon un croyant comme mahomet) permettait de repudier sa femme.

Jesus lui l'a interdit.

Mahomet l'a rétablit.

Que mahomet ait donné plus de droits aux femmes a son epoque on s'en fou.
C'est bien mais ca ne change rien.

Mahomet et comme d'autres l'ont fait avant lui. Est venu en disant qu'il avait la parole de dieu et qu'il allait retablir sur terre la loi divine et la voie droite. Qu'il ne faisait que rectifier ce qui avait etait falsifié.
Mais dans ce cas a quoi a servit jesus puisque rien de ce qu'il a dit n'a ete conservé par mahomet.
Il reprend seulement la fable sur la viriginité de marie mais la veritable profondeur des propos de jesus, eux, ont disparus.
De plus jesus explique, d'apres ce qui est retranscris dans les evangiles, que s'il etait permis par moïse (donc par dieu) de repudier sa femme c'est parce que le coeur des hommes etait encore trop dur. Et qu'il a fallu les eduquer pour qu'il comprenne.
Alors pourquoi dans ce cas, dieu reviendrait quelques années plus tard pour revenir sur ses dires (semblant les avoir oubliés) et regressant dans sa parole qui se veut en plus de ca finale...
N'y a t'il pas quelque chose qui cloche? Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ou tu vas encore dire que je suis un imbecile comme a ton habitude?

Sois dite en passant. C'est assez desagreable de parler avec toi. Tu parles toujours sur le ton de la superiorité.

[Baptiste]

gaston21
Je me sens un peu cochon et je ne comprends toujours pas la malédiction qui poursuit cette pauvre bête...

Moïse de Narbonne
Rabbin, théologien et philosophe juif, auteur de nombreux commentaires sur des textes religieux, théologiques et philosophiques, il est surtout réputé pour son commentaire sur le Guide des Egarés de Maïmonide, auquel il s'oppose souvent. En effet, tenant de la philosophie d'Averroès qu'il a adopté et adapté au judaïsme, en particulier la notion d'Intellect Agent, il ne peut que critiquer l'influence de la métaphysique néo-platonicienne d'Avicenne sur l'œuvre de Maïmonide, métaphysique, à laquelle s'oppose Averroès.

Les positions de Moïse Narboni sont donc très parallèles à celles d'Averroès: la perfection de l'esprit l'emmène au niveau de l'Intellect agent, avec lequel il finit par fusionner, pour dès lors contrôler tant l'esprit que la matière. Selon cette théorie, la prophétie et le miracle sont le fruit d'une certaine forme de pensée agissant sur la matière, pensée possédée par les prophètes, mais qui adaptent ces idées au niveau de compréhension de leur audience. Ceci dénote tout de même d'une certaine idée néo-platonicienne, où une hiérarchie existe au niveau des intellects et est corrélée avec une hiérarchie dans la liaison de l'intellect aux existants.

De même, l'idée de ce qu'il est convenable de faire débouche sur la création de cet état de choses, et la religion se manifeste matériellement par une certaine forme de pratique.

La Torah, qui est parfaite, consiste en doctrines vraies, qui s'accordent avec des pratiques élaborées de façon à conduire à un état favorable, compatible avec ces vraies croyances. La Torah est donc très difficilement compréhensible dans sa globalité, et en fait, seul Moïse y parvient (ceci fait encore une fois écho à Averroès, qui pense néanmoins, et logiquement, que ce rôle n'a pu être tenu que par Mahomet). Narboni pense également qu'une chose n'est possible que si elle existe (à un certain moment), et que par conséquent, dans un univers éternel (donc incréé), s'il peut y avoir une créature parfaite, il y en aura forcément une, et il s'agit encore une fois de Moïse. Moïse étant seul parfait, personne ne peut l'être en dehors de lui, et personne ne peut comprendre les raisons de toutes les doctrines toraniques. Il faut donc les accepter sur base de la seule foi.

Comme Maïmonide, Moïse Narboni pense que l'étude de la Torah devrait être réservée à l'élite, les autres ne pouvant comprendre les raisons des commandements, et s'épuisant dans une recherche futile, frustrante, menant in fine à la mécréance. Les prophètes sont précisément là pour ces petites gens, capables de traduire des vérités de l'intellect (c’est-à-dire philosophiques) en langage imaginatif, qui impressionne les masses et les enjoint à la pratique des commandements.

En conclusion, le prophète est un philosophe, et seul les philosophes peuvent comprendre précisément le sens des paroles d'un prophète. Eux seuls devraient donc s'adonner à la recherche du sens des commandements, comme il a été dit plus haut.