Re: L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme.

par laowai Mar 3 Juil 2012 - 20:41

Bulle a écrit:Ah merci de m'avoir permis de découvrir ce lien, car il résume tout à fait le point de vue sur le Coran, développable en Europe "dans la mesure où je contextualise les paroles du Coran..." et il développe en particulier la polysémie du mot djihad...
Curieux tout de même qu'ayant vu cette interview tu en fasses ce commentaire si péjoratif !

Je ne suis pas étonné que le discours de Malek Chebel te convienne.
Vous avez le même parti, celui de la contextualisation.
Cette attitude, cette voie est pavée de bonnes intentions.
Quand on contextualise, je l'admets Bulle, on peut tout dire.

Dans cette présentation, plutôt commerciale, c'est de la promo, CHEBEL dit quelques vérités, qui rassurent. Telles : Le Coran ne prescrit pas la circoncision ou l'excision, il oublie de préciser que l'islam ne se fonde pas que sur le Coran.
Puis, il déclare pour faire plaisir aux catholiques que le Coran est opposé à la polygamie, ce qui est plus discutable. (Mahomet, le beau modèle, et ses onzes épouses n'aurait pas entendu le Coran.)
Il donne sa définition du Jihad. Ou plus exactement la définition défendue depuis longtemps par les angélistes. Il y aurait le petit et le grand jihad.
Il oublie de préciser que la théorie du jihad comme effort intérieur, le Grand jihad, n'a été développé qu'au 9e siècle.
A l'époque du prophète, le jihad se pratique avec un sabre, tout le monde le sait. Et, il y a des milliers de lignes qui développent le seul aspect du jihad qui compte vraiment. Celui qui conduit au Paradis.

Ce qui a provoqué ma réaction péjorative, c'est tout simplement la fin de l'intervention.
Le journaliste lui demande au sujet du Coran :
Vous n'y avez trouvé aucune parole de haine ?
Il répond :
Non...vraiment non !
...c'est à dire...dans la mesure où je contextualise tous les versets : il n'y a pas de paroles de haine.

Tout est dit.

Il appelle cela faire une traduction fidèle. Ca se discute.
Je passe sur le principe de l'abrogation qu'il feint d'ignorer totalement.

Contextualiser un texte qui est gardé au ciel.
C'est à dire reconnaitre qu'il est sacré et dire je ne touche pas au texte, je change l'interprétation ! Je trouve que ce n'est pas tenable.
Penser que Allah ne s'est adressé qu'aux bédoins du 7è siècle, moi, je n'y crois pas.
Sans être musulman, je crois au minimum à une idée du Coran. Le Coran est incréé, intemporel.

Malek Chebel veut-il fonder une nouvelle religion ?
Il veut jouer les Mohamed TAHA ?
Les ansar eddine vont lui régler son compte, dès qu'ils auront fini de recadrer les croyants maraboutistes.

par _Spin Mar 3 Juil 2012 - 21:30

Bulle a écrit:
Tu penses vraiment que le musulman qui vit paisiblement en France et vénère le Coran le prendrait bien ?

De toute façon, s'il est vraiment pieux (beaucoup ne sont musulmans que pour éviter les ennuis) et même s'il est paisible, il ne prendra pas bien quelque mise en garde que ce soit sur les risques d'islamisation.

On a un peu trop tendance à voir la majorité des musulmans comme la majorité des cathos d'aujourd'hui, qui parce que leur église est en plein déclin mettent consciemment ou non un profil bas (et des laïques de pacotille s'acharnent sur eux parce que c'est moins dangereux...). L'Islam n'est plus en déclin, il sort de sa léthargie du siècle dernier. Je répète qu'un musulman pieux qui ne souhaiterait pas convertir des kuffar serait un drôle de musulman. Je ne lui en veux pas, je souhaite pouvoir toujours dire pourquoi je ne veux pas me convertir. Il y a des pression pour me l'interdire, relayées par certains politiques français non musulmans.

à+

par _Spin Mar 3 Juil 2012 - 21:53

laowai a écrit:
...c'est à dire...dans la mesure où je contextualise tous les versets : il n'y a pas de paroles de haine.

Même en contextualisant, si la sourate 111 n'est pas une explosion de haine, impuissante à ce moment, contre deux personnes, je me demande ce que c'est. Si les plus de 100 passages qui promettent des supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres à qui ne le croit pas ne sont pas de la haine exacerbée, frénétique, d'une intensité que j'ai du mal à retrouver ailleurs (même Mein Kampf ne va pas si loin), je me demande ce que c'est.

Effectivement, il faut une énorme dose de naïveté et d'inculture pour suivre Chebel et se rassurer à partir de ses écrits.

à+

par ruban de moebius Mer 4 Juil 2012 - 1:06

Un islam de France est aussi réaliste que le nuage de Tchernobyl arrêté a nos frontières mdr

quand a Chebel il voudrait faire croire à un islam des lumières qui n'existe que dans son esprit , de plus al-Ghazālī (1058-1111),est passé par la pour mettre un terme au rêves de ce genre de personnage qui pratique la taqîya avec finesse.

par Edouard LaHonte Mer 4 Juil 2012 - 2:42

Juste un petit commentaire en réponse aux attaques sous la ceinture de Athésouhait et Spin sur mon invitation à lire un ouvrage sur la question, qui les aurait pourtant changé de Rahan et Picsou magazine.

C'est moi ou Scott Atran qu'vous qualifiez de Bobo, Are you talking to me ? Twisted Evil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Scott Atran a bourlingué de l'Indonésie au Pakistan, il a risqué sa vie régulièrement et sans aucun appui et protection officiels puisque qu'il s'est inscrit dans un cadre de recherche anthropologique.

Perso, je me suis fait une opinion aussi sur le terrain, j'ai aussi voyagé le sac à dos dans des contrées le long des golfes pas très clairs...

Je ne suis pas inscrit au Ps et je suis issu d'un milieu genre fin de mois difficile surtout les 30 derniers jours ! diable fourche

Alors, Messieurs AthéeS et Spin, votre petit discours de mecs du terrain qui en ont et en voient tous les jours pendant que les intellos ont le nez dans la choucroute, vous pouvez vous le ranger dans vos tiroirs sous le meuble Télé, oui, là, le truc sous la boule sous la neige avec Jeanne d'Arc dedans.

Personne n'a visiblement même cherché 2 minutes le profil de Atran mais vous avez été prompt à le cataloguer dans la catégorie Bobo, le cul dans vos canapés, étrangement quand ça vous arrange, vous avez les yeux sur braqués sur Wiki. wistle

Bon, allez, ras-le-pif, je décroche de ce fil décérébré, je m'en vais regarder le patinage artistique sur le cable, et au plus vite ! … Avant que nous soyons tous islamisés et que les patineuses soient obligées de danser en burqua … tapelatête

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 7:04

Edouard LaHonte a écrit:Alors, Messieurs AthéeS et Spin, votre petit discours de mecs du terrain qui en ont et en voient tous les jours pendant que les intellos ont le nez dans la choucroute, vous pouvez vous le ranger dans vos tiroirs sous le meuble Télé, oui, là, le truc sous la boule sous la neige avec Jeanne d'Arc dedans.

Rien compris, tu cherches à prouver quoi ? Que les musulmans peuvent être hospitaliers et gentils ? Qui a dit le contraire ?

à+

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 7:14

Et à propos des façons de se rassurer à bon compte sur l'Islam, une anecdote. Sur un autre forum, une jeune femme annonçait ses envies de se convertir. De fil en aiguille, elle a expliqué en toute franchise qu'elle aimait nager nue, et qu'elle pensait que la nudité en société était admise par l'Islam (!!!) à cause d'un passage du Prophète de Khalil Gibran. On lui a expliqué que Gibran était chrétien et non musulman, qu'il était condamné par les autorités tant chrétiennes que musulmanes du Liban (il s'est exilé en Occident), et bien d'autres choses sur l'Islam. J'ai cru comprendre que ses velléités de conversion s'étaient envolées.

à+

par Ling Mer 4 Juil 2012 - 7:45

Le problème est que vous vous trompez de cible. La cible réelle devrait être les réseaux d'entre-aide mis en place par des mouvements comme les Frères Musulmans. Ces réseaux créent des liens de clientelisme, un long travail de sape contre les sociétés cibles. Les succès des partis islamistes après le printemps arabes relèvent de cette logique plus que d'une réelle adhésion à l'idéologie (il s'agit du même mode de développement qu'Aube Dorée en Grèce). Vous me répondrez que vous ne faites de l'antiterrorisme et je vous rétorquerai qu'il s'agit de combat politique.

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 8:10

Stirica a écrit:
Le problème est que vous vous trompez de cible. La cible réelle devrait être les réseaux d'entre-aide mis en place par des mouvements comme les Frères Musulmans. Ces réseaux créent des liens de clientelisme, un long travail de sape contre les sociétés cibles. Les succès des partis islamistes après le printemps arabes relèvent de cette logique plus que d'une réelle adhésion à l'idéologie (il s'agit du même mode de développement qu'Aube Dorée en Grèce). Vous me répondrez que vous ne faites de l'antiterrorisme et je vous rétorquerai qu'il s'agit de combat politique.

Je ne dis pas le contraire, mais doit-il n'y avoir qu'une seule "cible" aussi "ciblée" ? "Ils" font flèche de tout bois, on le sait.

à+

par Ling Mer 4 Juil 2012 - 8:19

Tout dépend de l'objectif recherché. Von Clausewitz nous explique que la stratégie est déterminée par l'objectif à atteindre.

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 8:20

Et tant que j'y suis, puisqu'il y en a qui s'obstinent à voir dans tout islamo-alarmisme une détestation ou au moins une incitation à la détestation des musulmans en bloc, une remarque. Cette accusation d'amalgame est elle-même un amalgame. "On ne se révolte jamais que contre soi-même", il parait que c'est quelque part dans le Coran. Je ne peux m'empêcher de penser que si on arrive par miracle (qui prouverait l'existence de Dieu et du Diable à la fois diable fourche

) qu'il y a lieu de s'alarmer, alors EUX ne pourront pas s'empêcher de détester les musulmans en bloc...

à+

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 8:22

Stirica a écrit:Tout dépend de l'objectif recherché. Von Clausewitz nous explique que la stratégie est déterminée par l'objectif à atteindre.

Pour moi l'objectif est d'abord de repousser l'islamisation, et puis d'affaiblir sinon l'Islam du moins sa combativité, son fanatisme inhérent. Comme on a fait pour le Catholicisme. Ca a pris des siècles, on y est quand même arrivé pour l'essentiel.

à+

par **Bulle** Mer 4 Juil 2012 - 8:26

laowai a écrit:Puis, il déclare pour faire plaisir aux catholiques que le Coran est opposé à la polygamie, ce qui est plus discutable. (Mahomet, le beau modèle, et ses onzes épouses n'aurait pas entendu le Coran.)

Pour les musulmans Mahomet n'est qu'un homme transmetteur et n'a pas à être exemplaire contrairement au fils de dieu. Le concept est différent

Il donne sa définition du Jihad. Ou plus exactement la définition défendue depuis longtemps par les angélistes.

Tu crois qu'il ment lorsqu'il dit que lorsqu'un étudiant fait une thèse universitaire il fait un jihad ?

Il oublie de préciser que la théorie du jihad comme effort intérieur, le Grand jihad, n'a été développé qu'au 9e siècle.

Quelles sont tes sources ?

A l'époque du prophète, le jihad se pratique avec un sabre, tout le monde le sait. Et, il y a des milliers de lignes qui développent le seul aspect du jihad qui compte vraiment. Celui qui conduit au Paradis.

C'est effectivement ce qu'il explique : la récupération à des fins politiques.

Ce qui a provoqué ma réaction péjorative, c'est tout simplement la fin de l'intervention.
Le journaliste lui demande au sujet du Coran :
Vous n'y avez trouvé aucune parole de haine ?
Il répond :
Non...vraiment non !
...c'est à dire...dans la mesure où je contextualise tous les versets : il n'y a pas de paroles de haine. Tout est dit.

Tout est dit et bien dit. Et il en est exactement de même pour l'ensemble des textes du "Livre". Je me demande donc bien pourquoi ce qui est acceptable pour les autres religions du Livre ne le serait pas pour le Coran.

C'est à dire reconnaitre qu'il est sacré et dire je ne touche pas au texte, je change l'interprétation ! Je trouve que ce n'est pas tenable.

Tiens donc, pas tenable ! Je regrette laowai mais c'est le fondement même de toute interprétation littéraire : remettre les paroles dans le contexte et en particuliers historique.

Penser que Allah ne s'est adressé qu'aux bédoins du 7è siècle, moi, je n'y crois pas.

Etant tout à fait athée je n'y crois pas une seconde non plus. Mais il n'empêche que c'est le pacte de lecture du texte : dieu (qu'il s'appelle Allah ou ne s'appelle pas du tout d'ailleurs) existe et voici son Verbe, voici ce qu'il dit aux peuples.
Il en va de même pour les évangiles ...

Sans être musulman, je crois au minimum à une idée du Coran. Le Coran est incréé, intemporel.

Ce qui est tout à fait contradictoire avec ce que tu dis plus haut : s'il est intemporel, cela veut bien dire qu'il est adaptable à toutes les époques et que c'est une question spirituelle et spiritualiste d'ailleurs
Quant à Malek Chebel

L'œuvre prolifique de Malek Chebel, nourrie de son triple bagage d'historien, de psychanalyste et d'anthropologue est principalement consacrée à la défense de la liberté sous toutes ses formes, liberté politique, liberté de pensée, de vivre et d'aimer, et de sa place dans l'islam et la culture musulmane. Déclinée comme objet de perception, de construction, de pratique, la liberté guide la réflexion de Malek Chebel pour travailler sur le corps, le désir, l'amour, les relations entre les sexes, mais aussi la tolérance, l'engagement politique, le don.
Il a rédigé plusieurs préfaces, dont celle du Coran traduit par Edouard Montet (Éditions Payot). Cette préface est consacrée à la nouvelle méthodologie d'interprétation du Coran. Malek Chebel a pris des positions fortes pour prôner ce qu'il considère être un islam moderne. Qu'il s'agisse du voile qui est d'après lui un sujet « secondaire », - ce qui ne l'empêche pas de qualifier cette revendication comme une « régression » -, qu'il s'agisse encore du besoin de traiter les problèmes entre les hommes par les hommes eux-mêmes, et non par le recours à la religion, au nom de Dieu, ou en invoquant le nom de Dieu.

Compte tenu de ses qualifications et carrière, je trouve ton argument des prétextes commerciaux fort peu crédible, désolée.
Et ce que je constate surtout c'est que le simple fait d'envisager un "Islam des Lumières" provoque des réactions tout à fait extraordinaires. Tout se passe comme s'il était surtout inadmissible que la religion musulmane puisse être adaptée à la société contemporaine européenne. C'est, semble-t-il le combat que vous menez : discréditer toute tentative de concorde entre "les autres" et vous-même, appel à la terreur, diabolisation et le reste.
Or désolée mais je le répète et le répéterai autant de fois que nécessaire : votre démarche, on ne peut pas appeler cela autrement est tout à fait contraire aux valeurs de la République : laïcité et droits de l'homme.

Mais au fait, vous proposez quoi vous je n'ai encore jamais lu quelque amorce de solution ? On fait quoi des musulmans européens ? On les pend tout de suite, on les stérilise pour pas qu'ils se reproduisent, on les met sur un bateau ?

par Ling Mer 4 Juil 2012 - 8:28

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Tout dépend de l'objectif recherché. Von Clausewitz nous explique que la stratégie est déterminée par l'objectif à atteindre.
Pour moi l'objectif est d'abord de repousser l'islamisation, et puis d'affaiblir sinon l'Islam du moins sa combativité, son fanatisme inhérent. Comme on a fait pour le Catholicisme. Ca a pris des siècles, on y est quand même arrivé pour l'essentiel.
à+

Dans ce cas, il me semble qu'il faut aller sur les fora musulmans, car c'est eux qu'il faut "prêcher", non?

par _athéesouhaits Mer 4 Juil 2012 - 11:04

sur les fora musulmans tu te fais bannir dès que tu ecris Mahomet...

par _athéesouhaits Mer 4 Juil 2012 - 11:17

le jour ou malek chebel crééra une scission , un schisme en instaurant un nouvel islam avec un coran revisité, recontextualisé et que dans ces nouvelles mosquées on parlera d'amour et de paix, je croirais a sa sincérité.
Ce jour là 5000 fatwas lui tomberont dessus...

pour l'instant il prêche dans le désert...et ses discours ne sont que des rideaux de fumée.

il n'y a et n'aura jamais d'islam modéré...officiel! juste des individus par ci par là qui prendront leurs distances , qui apostasieront dans le secret...mais point de nouvel islam...
faut pas réver Bulle..

par Trouvère Mer 4 Juil 2012 - 11:24

athéesouhaits a écrit:sur les fora musulmans tu te fais bannir dès que tu ecris Mahomet...

Si Mahomet avait été ch'ti, on pourrait peut-être l'appeler "biloute" !

Je ne risque pas d'aller sur des fora islamiques ou catho intégristes.. donc, pas viré !

Personnellement, je condamne certains textes du Coran ou de la Bible.. mais je respecte le musulman ou le catho de base qui est pacifique.. J'en connais et j'ai de l'amitié pour eux..
Dans mon Nord natal, il fallait avoir fait sa communion pour être embauché dans les Compagnies minières.. juste avant la dernière guerre..
Beaucoup de musulmans le sont parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement.. Les intégristes veillent.. dans les théocraties..

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 11:34

Stirica a écrit:Dans ce cas, il me semble qu'il faut aller sur les fora musulmans, car c'est eux qu'il faut "prêcher", non?

Certains essaient, et en général se font très vite virer, même en rusant. Je répète, les islamistes font flèche de tout bois. Pourquoi pas nous ?

à+

par JO Mer 4 Juil 2012 - 11:37

sommes-nous en guerre? et pour repousser quel ennemi ? Toute ideologie sectaire est à combattre . Par plus d'information, par l'exemple , la vigilance .

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 11:42

Bulle a écrit:Pour les musulmans Mahomet n'est qu'un homme transmetteur et n'a pas à être exemplaire contrairement au fils de dieu.

La conception dominante est que c'est un suprême modèle d'humanité. Ce qui, au vu de son CV tel que transmis par la mémoire collective musulmane, pose d'énormes problèmes (massacre, pillage, torture, fourberie, parjure, prédation sexuelle, signes manifestes de paranoïa avec bouffées délirantes...).

Il y a quand même des pressions, dans le monde musulman, pour faire admettre le mariage de filles de 9 ans d'après son exemple !

Pas besoin d'aller chercher une source aussi détournée et tendancieuse que Chebel, si sympathique qu'il soit. Le Coran, la Sira (et les autres recueils de hadiths), ça suffit !

à+

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 11:43

JO a écrit:sommes-nous en guerre? et pour repousser quel ennemi ? Toute ideologie sectaire est à combattre . Par plus d'information, par l'exemple , la vigilance .

Il y a une pression, pas forcément par la violence (elle est marginale chez nous au moins pour le moment). Il faut une contre-pression, au même niveau.

à+

par JO Mer 4 Juil 2012 - 11:55

Le meilleur gagne : "et Rome a conquis son farouche vainqueur " . A la démographie, de toute façon, le métissage se fera . C'est le fanatisme , le danger : ça se combat par la culture, l'information, l'intégration . De l'intérieur .

par _athéesouhaits Mer 4 Juil 2012 - 12:33

JO a écrit:Le meilleur gagne : "et Rome a conquis son farouche vainqueur " . A la démographie, de toute façon, le métissage se fera . C'est le fanatisme , le danger : ça se combat par la culture, l'information, l'intégration . De l'intérieur .

heureusement que qu'on a employé d'autres armes que la culture ...l'information pour combattre le nazisme..

par _Spin Mer 4 Juil 2012 - 12:43

JO a écrit:Le meilleur gagne : "et Rome a conquis son farouche vainqueur " . A la démographie, de toute façon, le métissage se fera . C'est le fanatisme , le danger : ça se combat par la culture, l'information, l'intégration . De l'intérieur .

Tu veux dire qu'il faut se faire musulman(e) pour combattre le fanatisme musulman ??

à+

par Rio sur Seine Mer 4 Juil 2012 - 13:12

athéesouhaits a écrit:le jour ou malek chebel crééra une scission , un schisme en instaurant un nouvel islam avec un coran revisité, recontextualisé et que dans ces nouvelles mosquées on parlera d'amour et de paix, je croirais a sa sincérité.
Ce jour là 5000 fatwas lui tomberont dessus...

Les théories de Malek Chebel sont orientées, servant uniquement à cibler unilatéralement les non-musulmans
qui sont les principaux clients de son fond de commerce à qui il prêche pour les convaincre avec, visiblement
un certain succès.

Il serait beaucoup plus judicieux de sa part d'aller prêcher aux premiers concernés qui sont les musulmans, de
de les convaincre et de les faire adhérer à sa sensibilité et à ses belles théories, pourquoi pas au congrès de l'UOIF
au Bourget.

Sauf que Malek Chebel n'est même pas un prêcheur et reconnu en tant que tel.

Pour ma part, je considère avant tout que c'est un problème d'abord entre musulmans eux-même qu'ils doivent
résoudre entre eux.

En fait cette conversation sur ce fil est assez révélatrice, et très intéressante à analyser.

En effet, je m'aperçois clairement que ce sommes nous les non-musulmans qui sommes totalement pris en
otage par ce genre de question, en nous divisant profondément dans un rôle illégitime d'arbitrage, faisant en
sorte que l'on s'approprie l'islam, les uns pour et les autres contre.

L'autre effet pervers et de loin le plus délétère, est que les musulmans modérés et bien intégrés socialement
sont également pris en otage, et se sentent entre le mur et l'épée.

Je me souviens il y a quelques temps dans l'émission "On n'est pas couchés", ou il y avait Tariq Ramandan
face à Eric Zemmour, ainsi après une grande et belle envolée théorique de Ramadan, Zemmour lui a
répondu ceci :

" Oui, mais en s'en fout ! "

Cette réponse avait totalement déstabilisé Ramadan, malheureusement la conversation ne s'est pas poursuivi
sur cette base.

C'est un peu le même cas de figure que je citais par rapport à Malek Chebel et ses théories qui consistent à
convaincre unilatéralement les non-musulmans d'une sorte de pseudo-islam dont on se fout, alors que cela
concerne en tout premier lieu les propres musulmans entre eux.