Re: Dieudonné est-il raciste ?

[Gerard]

Son négationnisme tu le zappes, faire monter Faurisson à un de ses spectacles, zappés aussi, etc...

  Mais la Loi Gayssot est une connerie !

Comment veux-tu contredire un négationiste si tu ne le laisses pas s'exprimer ? J'avais ici-même tenté de comprendre les arguments de Faurisson pour les démolir :

https://www.forum-metaphysique.com/t9824-pourquoi-interdire-le-revisionisme

  Mais pour pouvoir le faire, faut pouvoir savoir quels sont ces arguments ! Faut pouvoir en discuter. Je suis sûr que la majorité des anti-négationnistes ne connaissent même pas les arguments négationnistes. Ils sont donc bien incapables de les contrer à part en imposant le silence, mais le silence n'est pas une preuve. Du coup, même moi, j'ai failli me faire avoir, heureusement que j'ai pu venir en discuter librement ici.

C'est tout le paradoxe de la liberté d'expression refusée aux ennemis de la liberté : pour savoir s'ils sont des ennemis de la liberté, faut bien qu'ils PARLENT, non ? Sinon, c'est juste de la rumeur !

J'ai encore entendu hier Cohen dire :
  " La liberté d'expression, ce n'est pas 3 minutes de parole pour Hitler suivi de 3 minutes de parole pour les juifs."

  Beh oui, mais comment savoir qu'il s'agit "d'Hitler" ? C'est écrit sur son front ? Non, c'est une petite élite qui nous dit qui sont les "Hitlers". C'est ça qui n'est pas acceptable. C'est comme si on disait qu'un criminel n'a pas droit à une défense, puisqu'il est coupable. Beh oui, mais faut déterminer d'abord s'il est coupable !

Dieudonné est trainé dans la boue, on ne lui donne pas la parole pour se défendre, on nous dit ce qu'il aurait dit dans ses spectacles, mais tous ceux qui le critiquent n'ont pas vu son spectacle ! Donc y a aucun "droit de défense".

  C'est contre-productif, parce que même moi, je peux avoir des doutes : hier soir j'ai vu en intégral "FOX-TROT" le spectacle 2013 de Dieudo, (le lien a disparu depuis) et je dois avouer que le niveau baisse : l'éventail des sujets se réduit dangereusement, comparé au génial "DIVORCE DE PATRICK" (2003) qui reste sa référence la plus citée (avec son sketch sur le 11 septembre). Donc je ne sais pas ce que vaut "LE MUR", son dernier spectacle. Peut-être que c'est nul si ça se trouve ?

  Mais il est intolérable que Valls décide que je ne dois pas le voir.

...

[Jipé]

Son négationnisme tu le zappes, faire monter Faurisson à un de ses spectacles, zappés aussi, etc...

  Mais la Loi Gayssot est une connerie !

C'est ton point de vue, ce n'est pas le mien. La loi Gayssot est, point/barre!

Dieudonné est trainé dans la boue, on ne lui donne pas la parole pour se défendre, on nous dit ce qu'il aurait dit dans ses spectacles, mais tous ceux qui le critiquent n'ont pas vu son spectacle ! Donc y a aucun "droit de défense".

Foutage de gueule, excuse-moi Gégé, il avait sa place dans un théâtre pour s'exprimer, il fait une tournée dans toute la France aussi pour s'exprimer. Or, que fait-il, de la propagande, du négationnisme, de l'appel à la haine!
Il n'a que trop parlé, que trop vomi, il est très bien de lui faire fermer sa gu****, qu'il commence par être un vrai citoyen français, en payant ses dettes et en rapatriant l'argent qu'il a peut-être bien détourné du fisc!

[Bulle]

 Mais pour pouvoir le faire, faut pouvoir savoir quels sont ces arguments ! Faut pouvoir en discuter.

Mais pour en discuter encore faut-il en avoir les compétences Gégé !
Et ce n'est certainement pas sur les news group ou sur les fora lambda d'internet que l'on peut trouver les interlocuteurs ayant les compétences pour en discuter. Par  compétences je parle  d'argumentaires d'historiens, autrement dit des thèses de chercheurs.
La loi Gayssot est donc une excellente loi puisqu'elle est fondée sur un savoir scientifique qui est le résultat des recherches historiques précises, alors que les théories " à la Faurisson" sont fondées sur des mensonges réfutés.

 Mais il est intolérable que Valls décide que je ne dois pas le voir.

Tu prends le problème à l'envers : ce qui est intolérable c'est que l'inventeur  fasse des promesses qu'il est incapable de tenir. A savoir promettre "de l'humour" et vendre de la politique nauséabonde...

@Michael0377
Un article intéressant à propos de l'amalgame antisionisme/antisémitisme qui a été publié dans libé en 2003 et que j'ai retrouvé sur ce site fort intéressant : ICI

[Gerard]

Et puis, tu m'expliqueras, Komyo aussi, pourquoi il a été condamné à dix reprises et qu'il doit 65 000 € d'amendes.

  ... qu'il n'a toujours pas payés.   Comment tu l'expliques Jipé ?

Normalement, un insolvable qui ne peut pas payer ses amendes à droit à la TAULE, non ?

  Moi je pense que c'est bien ce que Dieudo attend : qu'on l'envoie en taule !

Pourquoi ?... Simplement pour devenir officiellement un "prisonnier politique".
Comme les poètes sous Pinochet : ce sont des subversifs, donc des ennemis de la nation, des dangers publics. Bien obligés de les empêcher de nuire, non ?

Visiblement, nos juges hésitent à passer le cap. Ils veulent bien satisfaire la demande politique avec quelques amendes, mais " mettre un artiste en prison", c'est une grosse responsabilité. Donc tout cela nous montre bien que toutes ces condamnations de Dieudonné sont des condamnations "politiques", non ?

  Dieudo doit bien rigoler : incarcéré ou épargné, il sera gagnant !

...

[Bulle]

Normalement, un insolvable qui ne peut pas payer ses amendes à droit à la TAULE, non ?

Bah non : plus de prison pour dettes en France !

[Jipé]

Réponse à Gégé

[Bulle]

Dans son cas il serait d'après ce que j'ai lu "non solvable" ; et la loi ne prévoit la contrainte par corps que si la personne n'a pas payé volontairement... Il faudrait donc prouver qu'il a organisé son insolvabilité...

[Gerard]

Foutage de gueule, excuse-moi Gégé, il avait sa place dans un théâtre pour s'exprimer, il fait une tournée dans toute la France aussi pour s'exprimer. Or, que fait-il, de la propagande, du négationnisme, de l'appel à la haine!

  Qu'en sais-tu ? Tu as assisté à sa tournée ?

Non. Donc sois objectif, dis plutôt :
"Or, que fait-il, de la propagande, du négationnisme, de l'appel à la haine.. à ce que dit le CRIF."

Mais ils disent la même chose du sketch chez Fogiel (que nous avons tous vu) et ils ont même reconnu qu'aujourd'hui, ils poursuivraient Desproges  pour son sketch sur "les juifs". Donc désolé, mais je ne les estime plus qualifiés pour définir ce qu'est l'antisémitisme ou un appel à la haine.

  Pourtant, tout le monde répète ce que le CRIF dit. Et pas dans une petite tournée avec quelques milliers de spectateurs, mais sur tous les médias avec des dizaines de millions de spectateurs. Ce n'est pas comparable avec le "droit à la parole" de Dieudonné.

...

[Bulle]

  Qu'en sais-tu ? Tu as assisté à sa tournée ?

Encore une fois c'est un argument absurde gégé ! Il y a des jugementss et une accusation n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour accuser quelqu'un : il faut des preuves. Que ce soit le Crif ou n'importe qui d'autre qui accuse.
Donc sauf à estimer ou vouloir laisser penser que les juges qui ont jugé le gars se sont donnés le mots... mais là c'est toi qui en fait un martyr  

[Gerard]

 Mais pour pouvoir le faire, faut pouvoir savoir quels sont ces arguments ! Faut pouvoir en discuter.

Mais pour en discuter encore faut-il en avoir les compétences Gégé !
Et ce n'est certainement pas sur les news group ou sur les fora lambda d'internet que l'on peut trouver les interlocuteurs ayant les compétences pour en discuter.

  Beh justement ! Donc faudrait que les Patrick Cohen et autres grands journalistes invitent des historiens qualifiés et décortiquent les mensonges des négationnistes aux yeux de tous. Faut être pédagogique !

Si ce n'est pas fait, effectivement, il ne restera que les forums internet tenus par des débiles pour parler du sujet. Tu penses que ça va améliorer la situation ?

...

[Bulle]

Ben écoute ça fait pas mal de temps que c'est fait et il y a, si mes souvenirs sont bons, la liste des mensonges négationnistes réfutés sur le lien que j'ai mis plus haut ...

[Gerard]

Normalement, un insolvable qui ne peut pas payer ses amendes à droit à la TAULE, non ?

Bah non : plus de prison pour dettes en France !

  Il me semblait pourtant que ceux qui ne pouvaient pas payer leurs redressements pour fraude fiscale se retrouvaient en taule, non ?

Donc on ne pourrait plus avoir Al Capone de la même façon ? Triste époque !

...

[Jipé]

Foutage de gueule, excuse-moi Gégé, il avait sa place dans un théâtre pour s'exprimer, il fait une tournée dans toute la France aussi pour s'exprimer. Or, que fait-il, de la propagande, du négationnisme, de l'appel à la haine!

  Qu'en sais-tu ? Tu as assisté à sa tournée ?

Tu fais comme Michael...  Même réponse alors, tu as assisté à un discours de Staline ou Hitler, toi ? Donc, tu ne pourrais pas juger personnellement ces deux gars sur ce qu'ils ont dit ou fait, c'est bien ça ?!

[Bulle]

Et pis au discours de Jésus (puisqu'on est dans les martyrs)  non plus : pourtant on peut bien en tirer un message philosophique !   

[Gerard]

Réponse à Gégé

  Ta réponse ne répond pas à la question : il semblerait bien qu'à défaut de prison pour non-paiement des amendes, il pourrait avoir droit à la prison pour récidive.

  Pourquoi Taubira serait "laxiste", si la question n'était pas politique ?

...

[Bulle]

Pour pas qu'on la traite de raciste   

[maya]

Si, la prison pour dettes fiscales ou douanières peut etre notifiée.

Elle existe encore aujourd'hui sous le nom de contrainte judiciaire depuis 2004.
Code de procédure pénale, procédures d'exécution, détention Art 749 à 762.

En cas d'inexécution volontaire d'une ou plusieurs condamnations à une peine d'amende prononcées en matière criminelle ou en matière correctionnelle pour un délit puni d'une peine d'emprisonnement, y compris en cas d'inexécution volontaire de condamnations à des amendes fiscales ou douanières, le juge de l'application des peines peut ordonner, dans les conditions prévues par le présent titre, une contrainte judiciaire consistant en un emprisonnement dont la durée est fixée par ce magistrat dans la limite d'un maximum fixé par la loi en fonction du montant de l'amende ou de leur montant cumulé.

Ce montant cumulé doit être supérieur à 2000 euros

Contrairement aux jours-amendes qui en cas de non paiement est remplacé par l'incarcération (art 131-5 et 131-25 du code pénal), la contrainte judiciaire, comme la contraine par corps ne remplace pas le paiement : les amendes restent dûes après exécution de la peine.

Je trouve que cette histoire prend un tour politique très malsain et que certains médias se déchainent contre Dieudonné alors que depuis des années ses thèmes sont à peu près semblables. J'ai écouté depuis longtemps ses vidéos. Il semble bizarre que depuis un moment des lobbies se liguent contre lui et d'autres personnes d'ailleurs lorsqu'on veut aborder certains thèmes sensibles de notre socièté actuelle, le pouvoir des banquiers, le communautatisme, les lobbies à l'Assemblée Nationale et au Sénat.

En faire un "martyr" politique ne fera qu'exacerber les haines qui ne demandent qu'à proliférer en ces temps électoraux...

[komyo]

Jipe tu oublies aussi de dire qu'il en a gagné bcp !   
Balle au centre

Bah non. Ce n'est pas parce qu'il a gagné certains procès qu'il n'a pas commis les délits lui ayant valu une condamnation.   

Juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas. Donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas.

C'est ce que l'on appelle la négation du peuple juif ...
Après nous n'avons ni les moyens ni les compétences de refaire les procès. Donc, soit cet homme est une victime condamnée à tort soit il est condamné à raison.
Et bien excuse moi, mais j'estime que c'est pour lui comme pour tout le monde : il a parfaitement le droit d'être antisémite, ce n'est pas le problème ; mais ce qu'il n'a pas le droit de faire c'est de se servir de ses spectacles pour promouvoir, entre autre, la négation du peuple juif...
Quand vous entendez ça :
" Moi, tu vois, quand je l’entends parler, Patrick Cohen, j’me dis, tu vois, les chambres à gaz… Dommage. " Ca vous fait rire ? Pas moi...
Et la liste antisionniste financée par une association musulmane chiite "très particulière" de l'"ultradroite"  ça ne vous interpelle pas ? Moi si...

PS :

@Michael10377:

La phrase sur Patrick Cohen est a remettre dans un contexte particulier.
Enfin, si je dis que pour moi ,il n'y a pas plus de musulmans que de juifs, mais une seule humanité, cela fait il de moi un antisémitisme.
D'autant plus, si je critique la politique raciale d'Israel, parce du coup soi disant, je nierai le peuple juif,...  tss tss !    

Bon le sujet est chaud, je vais arrêter là !  J'ai un copain qui a un appart a Eilat et ma fille est allée il y a pas longtemps a tel aviv avec ses amies, comme je  n'ai pas envie de me brouiller avec eux ,ce n'est pas des thèmes que j'aborde. C'est mission impossible quand des personnes ont de la famille dans ce pays !

[komyo]

En faire un "martyr" politique ne fera qu'exacerber les  haines qui ne demandent qu'à proliférer en ces temps électoraux...

Merci pour cette précision.
Sinon je suis d'accord, c'est contre productif et justifie paradoxalement de plus en plus les croyances de certains.
Sans compter qu'il y a une lutte constante pour limiter les pouvoirs de l'arbitraire étatique et que sous de fausses bonnes intentions nous sommes
en train de la réintroduire
C'est ce que je voulais exprimer en écrivant que l'on ne renforce pas la liberté pas plus que la démocratie en en
supprimant des éléments.

[Gerard]

  Qu'en sais-tu ? Tu as assisté à sa tournée ?

Encore une fois c'est un argument absurde gégé ! Il y a des jugements...

  Si tu te bornes à approuver toute décision judiciaire juste PARCE QUE c'est une décision judiciaire, tu ne donnes en fait pas TON AVIS sur la question. Or, le principe d'un débat ici, c'est de donner son avis. Sinon, ça veut dire que les autres pensent pour toi.

  Personnellement, j'ai toujours douté des capacités des juges de la justice pénale pour comprendre une expression artistique et surtout une expression artistique humoristique. L'HUMOUR n'est pas une notion judiciaire.

Partant de là, on peut accuser n'importe quel comique, de mensonge, diffamation, insulte. Tout dépendra du sens de l'humour du juge ou surtout de son clientélisme politique, qui donnera à son action une résonnance politique qui sera appréciée ou pas au niveau gouvernemental.

Un bon exemple du "manque d'humour" des juges avait été l'affaire "Patrick Sébastien" en 1995, quand il avait fait un sketch grimé en LePen pour reprendre la chanson de Bruel "Casser la voix" pour en faire "Casser du noir" :



  Pour moi c'est CLAIREMENT un sketch anti-raciste, non ?
Une dénonciation de LePen !

  Beh, il a quand même été condamné pour 'propos racistes' par la Justice !

  Alors, l'opinion de la Justice en matière d'humour, tu sais ce que j'en pense ?...
  Pas que du bien !

...

[Gerard]

Dieudonné a toujours nié etre antisémite, il a été très clair la dessus.

Je n'ai encore jamais rencontré un antisémite qui se dit ouvertement antisémite.

  Tu veux que je te trouve un lien vers un site du KuKluxKlan ?

Chez eux, y en a plein des antisémites qui se disent antisémites..

...

[M'enfin]

ce n'est pas des thèmes que j'aborde avec eux, c'est mission impossible quand les gens ont de la famille dans ce pays !

Ben voilà, on ne peut pas faire autrement qu'être partisan de ceux de son clan, et ce genre de comportement subconscient est aveugle aux récriminations des autres clans. Il faudrait pouvoir l'admettre, mais pour ça, encore faut-il pouvoir en parler, et un spectacle d'humour sur le sujet est une bonne manière de réaliser nos contradictions.

[_Michael0377]

Il est évident que dans l'ambiance actuelle le fameux sketch de Desproges ferait de lui aujourd'hui un "antisémite".

Pourtant, si la forme est évidemment bien plus subtile que chez Dieudonné, le fond n'est pas moins cru. Le passage sur Anne Sinclair est particulièrement éloquent. (en substance: dites donc les juifs, vous êtes bien gentils à donner des lecons de tolérance à tour de bras mais faudrait ptet' voir un peu aussi à balayer devant sa porte).

[Gerard]

Ben écoute ça fait pas mal de temps que c'est fait et il y a, si mes souvenirs sont bons, la liste des mensonges négationnistes réfutés sur le lien que j'ai mis plus haut ...

  Où ça ?!

Franchement dans mon post, il m'avait fallu des semaines pour trouver les liens et faire les recoupements moi-même. Parce que des sites qui disent tout le mal qu'ils pensent des négationnistes, y en a plein. Mais des sites qui démontent leurs arguments point par point, c'est pas facile à trouver.

Pareil avec les médias qui prennent un extrait (Dieudo aurait dit que Cohen devrait être gazé) mais ne répondent pas sur le fond de sa critique qui est qu'Israël viole des lois internationales et qu'on le laisse faire.

  Du coup, beaucoup se disent que les critiques n'ont rien compris parce qu'ils ne veulent pas comprendre.

...

[Gerard]

  Qu'en sais-tu ? Tu as assisté à sa tournée ?

Tu fais comme Michael...  Même réponse alors, tu as assisté à un discours de Staline ou Hitler, toi ? Donc, tu ne pourrais pas juger personnellement ces deux gars sur ce qu'ils ont dit ou fait, c'est bien ça ?!

  Je n'ai jamais vu Hitler faire un discours positif. Par contre, même toi, tu admets que Dieudo a fait des sketchs drôles que d'autres pourraient trouver scandaleux (son foutage de gueule du 11 septembre).

  Donc la moindre des choses c'est de juger sur pièce, non ?

...