Re: Pour qui voterez-vous ?

[Gerard]

Super, tu viens de comparer l'UE au régime nazi ! Tu as gagné un point Godwin !

.. je sais... mais quand on réfléchit au concept de "collaboration" vs le concept d' "opposition", le point Godwin finit toujours par revenir sur le devant de la scène.

Mais je répète ce que j'ai dit, ne pas vouloir sortir de l'Euro n'est pas s'aplatir, car il y a plusieurs Euros (et plusieurs europes) possibles. On peut ne pas vouloir de l'Europe libérale, mais vouloir une autre Europe.

Oui... c'est beau l'espérance.. Je sais que nous sommes sur un forum inter-religieux, mais ni Sarkozy, ni Hollande, ni Mélenchon ne sont Jesus Christ, donc la question n'est pas "que peut-on espérer ?", mais "que peut-on faire ?".

Sous le régime de Bruxelle, la réponse est simple : "ce que veut Bruxelle" (c'est à dire "les 26 autres pays" !). Mais sous le régime "LePen - Dupont" la réponse est : "ce qu'on veut NOUS !". Donc je préfère voter pour celui qui veut défendre ma voix, plutôt que "défendre la voix de l'Europe"...

Moi perso, je ne ferais jamais partie de ceux qui veulent se refermer sur eux-même.

Les anglais se défendent bien comme ça pourtant... et Sous Pompidou- Giscard, on se défendait bien ainsi aussi. Pourquoi serait-ce inconcevable de se défendre ainsi aujourd'hui ?...

Mais encore une fois, je suis d'accord que ça se discute... Le seul problème de cette campagne de merde, c'est qu'on n'en a pas discuté. Donc,... on ne sortira pas de l'Euro.. parce que la question ne se pose pas.

Je trouve ça regrettable... Et le retour de baton se fera sentir sur ce sujet, mais "un peu trop tard"...

...

[Tibouc]

Super, tu viens de comparer l'UE au régime nazi ! Tu as gagné un point Godwin !

.. je sais... mais quand on réfléchit au concept de "collaboration" vs le concept d' "opposition", le point Godwin finit toujours par revenir sur le devant de la scène.

Sauf que la différence entre le régime nazi et l'UE est que l'Europe est une idée formidable. Un grand rassemblement des peuples unis. C'est une idée on ne peut plus belle (à laquelle tu m'as dit avoir cru toi aussi dans d'autres topics)
Alors on continue à se battre pour ce à quoi on a cru, ou on baisse les bras ?

Oui... c'est beau l'espérance.. Je sais que nous sommes sur un forum inter-religieux, mais ni Sarkozy, ni Hollande, ni Mélenchon ne sont Jesus Christ, donc la question n'est pas "que peut-on espérer ?", mais "que peut-on faire ?".

Sous le régime de Bruxelle, la réponse est simple : "ce que veut Bruxelle" (c'est à dire "les 26 autres pays" !). Mais sous le régime "LePen - Dupont" la réponse est : "ce qu'on veut NOUS !". Donc je préfère voter pour celui qui veut défendre ma voix, plutôt que "défendre la voix de l'Europe"...

Tu remarqueras quand même que ton raisonnement ne tient que si tu considères à priori que l'Europe et toi (ou nous) ça s'oppose.
Or la France est, depuis le départ, un pilier essentiel de l'Europe.

Moi perso, je ne ferais jamais partie de ceux qui veulent se refermer sur eux-même.

Les anglais se défendent bien comme ça pourtant... et Sous Pompidou- Giscard, on se défendait bien ainsi aussi. Pourquoi serait-ce inconcevable de se défendre ainsi aujourd'hui ?...

Mais encore une fois, je suis d'accord que ça se discute... Le seul problème de cette campagne de merde, c'est qu'on n'en a pas discuté. Donc,... on ne sortira pas de l'Euro.. parce que la question ne se pose pas.

Je trouve ça regrettable... Et le retour de baton se fera sentir sur ce sujet, mais "un peu trop tard"...

...

C'est le seul point où je te rejoins. Il n'y a pas eu de vrais débats dans cette campagne (à cause des règles du CSA disent les télés pour se dédouaner). Et c'est quand même regrettable dans une démocratie.

[Gerard]

Alors on continue à se battre pour ce à quoi on a cru, ou on baisse les bras ?

Pour tout rêve, faut bien se fixer des limites.

2005 et son référendum sur le TCE fut une étape importante, même si Sarkozy et Hollande font tout pour l'ignorer. En 2005, 55% des français ont fait savoir que l'Europe n'était plus "un avantage", mais "un problème" pour eux. On devait trouver un "Plan B", ou en tout cas, répondre aux contestations. En 7 ans, rien n'a été fait. Je crois qu'un populiste comme Sarkozy aurait été trop content de donner satisfaction aux contestataires en apportant un nouveau traité, mais au bout de 7 ans, tout ce qu'il a réussi à faire c'est nous faire avaler de force le traité d'origine. Donc je pense que ni Hollande, ni Mélenchon, ni personne, ne pourra faire bouger ce truc dans les 7 ans à venir.

Faut savoir reconnaitre quand un rêve est brisé.

Comme le communisme (c'est un point Godwin aussi ?..) : à partir de 1950, il était clair que le rêve était foutu, mais ils ont continué à y croire et à pourrir toute une génération avant de se résoudre à l'évidence. Combien de temps encore va-t-il falloir croire au rêve européen ? Dis le moi : encore 5 ans.. 10 ans ?... 20 ans ?... Pour moi, la mesure est comble : ça merde depuis 10 ans, depuis l'arrivée de l'Euro... Faut pas attendre 40 ans avant de changer de cap.

Tu remarqueras quand même que ton raisonnement ne tient que si tu considères à priori que l'Europe et toi (ou nous) ça s'oppose.

Je n'oppose pas la France à l'Europe, j'oppose des gens qui me représentent à des gens qui ne me représentent pas. Y a pas de responsable de l'Europe. Je n'en veux pas à la BCE, ils font ce que "les 27 pays veulent qu'ils fassent", mais au bout du compte, il n'y a pas de responsable : ça merde et c'est la faute à personne, on ne peut pas changer de direction. Donc je pense qu'il faudrait se recadrer dans un référentiel plus petit où on puisse identifier un responsable et une direction pour agir dessus. Donc soit on fait l'Europe Fédérale tout de suite, soit on revient à la France de 1973. La solution la plus faisable semble bien être la deuxième, non ?...

on ne sortira pas de l'Euro.. parce que la question ne se pose pas.

C'est le seul point où je te rejoins. Il n'y a pas eu de vrais débats dans cette campagne

Nous sommes donc d'accord sur ça. Je suis bien conscient que Dupont-Aignan n'a pas le réseau qui lui permettrait de diriger un pays, mais au moins sa logique tient debout (à mes yeux). Si ça ne tient pas debout, il aurait fallu expliquer pourquoi au lieu de l'ignorer.

Le prix à payer c'est que je vais voter pour lui... en espérant que cela contribuera à prendre en compte cette nécessaire mise-à-plat des problèmes européens...

...

[komyo]

Discours de Jean-Luc Mélenchon à Paris par PlaceauPeuple

bien qu'étant contre sa position sur le nucléaire et ses déclarations sur les tibétains et les chinois, c'est sans hésiter. L'homme est direct, intelligent et pose bien la nécessité de la redistribution face a la finance mondiale, ce qu' a mon avis ne pourront jamais faire ceux qui sont les relais de ces intérêts. Un autre m'a surpris par certaines analyses pertinentes, c'est Dupont Aignan.

[_dede 95]

Interessant la discution entre Tibouc et Gérard sur l'Europe!
A l'un comme à l'autre je vous pose cette question:
Qu'elle est, dans le cadre de la mondialisation, la finalité de l'Europe communautaire ?
Et question subsidiaire:
Qu'elle est dans le cadre de l'Europe, la finalité de la participation de la France?

Je me permet d'attendre votre réponse avant de donner le mienne!

[_Matoll]

En émettant l'hypothèse que la liste ait été plus importante, j'aurais probablement soutenu, par le vote une candidature de François Asselineau. Seulement, il n'a pas pu recueillir les 500 signatures, alors qu'il aurait apporté un vrai débat de fond sur l'avenir de la France.

Je suis bien d'accord avec toi Matoll, mais non seulement Asselineau n'a pas eu ses 500 signatures, mais en plus il n'a pas réglé ses problèmes vis-à-vis de Pasqua. C'est pas grave, mais ça m'empêche d'en faire un dieu sans défaut...

Aucune personnalité politique n'est propre sur elle ; je suis d'accord que lui aussi n'échappe pas à ce constat.
Il n'empêche que ses analyses ont un fond très intéressant, et comparé aux autres candidats, ce qu'il dit et annonce pourrait mettre mal à l'aise plus d'un, d'autant que dans le domaine de l'économie et de la finance, il connait très bien ses dossiers.

D'autre part, je suis favorable que la France sorte de l'Union Européenne (de sa forme actuelle), de l'€uro, de l'OTAN

Ha ouai tiens.. "l'OTAN" !... Y a-t-il eu un seul débat dans cette campagne qui aborde ce sujet ?...

Il est très rare qu'un candidat ait abordé ce point important, et pourtant, l'OTAN est quelque chose de très dangereux et de nuisible, qui n'a, à mon avis, plus lieu d'exister aujourd'hui. Il a été davantage question du nucléaire, alors même en abordant ce sujet sur le nucléaire, aucun n'a parlé du thorium, excepté J. Cheminade qui l'a tout juste évoqué.

Non... La seule vraie question aura été :
- François Hollande a-t-il eu raison de faire un régime pour perdre du poids ?...

Qu'en penses-tu Matoll ?.. C'est vraiment une question existentielle, non ?...

Nous sommes dans une société de l'apparence et de l'image, et malheureusement ça fonctionne.
Personnellement, je m'en moque, mais ce n'est pas une surprise d'opinion, car s'il avait perdu en graisse pour le remplacer par un peu plus d'adrénaline et d'idées plus engagées, cela aurait été un grand plus.

Mon choix est donc soit J-L. Mélenchon soit N. Dupont-Aignan.

En fait, je ne renie pas totalement Mélenchon... Je sais bien qu'il est à deux doigts de rejetter les accords européens (en tout cas, il est plus crédible que Sarkozy sur ce sujet...). Mais son statut de "ancien socialiste" me fait douter... C'est quand même vrai qu'il a participé à cette sombre magouille européenne avant de bouger son cul en 2005 (avec le référendum sur le TCE). Donc je ne lui fais pas totalement confiance à moins qu'il n'annonce la couleur franchement, ce qui n'est pas le cas.

D'où la précision de mon choix à défaut. Être orateur est une chose, mais porter une vision claire et cohérente en est une autre. C'est sur l'Union Européenne que cela me pose un souci et sa stratégie pour faire face au monde de la finance. J-L Mélenchon a beaucoup de connaissances y compris en économie, seulement il peut faire la même erreur que N. Sarkozy (en 2007) où, entre annoncer des défis et la réalité du terrain de les mettre en place, il peut créer aussi beaucoup de désillusions et de déceptions.

Mais comparé à F. Hollande, il est clair qu'il n'y a pas photo : je préfère de loin quelque chose de plus tranché, car il défend aussi de très bonnes choses comme le milieu scolaire et son soutien à l'idée des coopératives.

Pour l'instant, il prétend juste "vouloir faire peur à Communauté Européenne".. et moi je crois qu'il en faudrait beaucoup plus pour leur faire peur... au moins un "Dupont-Aignan" qui aurait le pourcentage de Mélenchon... Là, oui... c'est eux qui feraient dans leur froc... ...

Les deux candidats ont un point commun : alors qu'ils venaient chacun de familles politiques de grande envergure (l'un venait du PS, l'autre de l'UMP), ils ont tous les deux démissionné pour former leur propre courant politique. Ils ont voté tous les deux NON au TCE en 2005.

Je pense que pour les lobbys et l'Union Européenne, ils ont en effet plus à redouter d'un candidat comme Dupont-Aignan, qui est clair et qui a un discours qui semble cohérent, que J-L Mélenchon qui semble, à mon avis, pas si opposé que cela au système actuel, et cherche juste à lui lancer un défi plutôt que de faire un bras d'honneur à ce système actuel, dont on doit en sortir justement.

[_dede 95]

Je pense que pour les lobbys et l'Union Européenne, ils ont en effet plus à redouter d'un candidat comme Dupont-Aignan, qui est clair et qui a un discours qui semble cohérent, que J-L Mélenchon qui semble, à mon avis, pas si opposé que cela au système actuel, et cherche juste à lui lancer un défi plutôt que de faire un bras d'honneur à ce système actuel, dont on doit en sortir justement.

A lire le programme du Parti de Gauche et ses références je ne sais pas ce qui fait le plus peur à la bourgeoisie européenne?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_de_gauche_(France)

[_Matoll]

Je pense que pour les lobbys et l'Union Européenne, ils ont en effet plus à redouter d'un candidat comme Dupont-Aignan, qui est clair et qui a un discours qui semble cohérent, que J-L Mélenchon qui semble, à mon avis, pas si opposé que cela au système actuel, et cherche juste à lui lancer un défi plutôt que de faire un bras d'honneur à ce système actuel, dont on doit en sortir justement.

A lire le programme du Parti de Gauche et ses références je ne sais pas ce qui fait le plus peur à la bourgeoisie européenne?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_de_gauche_(France)

Ce n'est pas la bourgeoisie même européenne qui pose le plus souci, mais ce système oligarchique qui prône un libéralisme à outrance, en protégeant les milieux de la finance, et tout ceci avec des liens concernant les États-Unis, et sans le dire franchement, voudrait aller vers le Nouvel Ordre Mondial. Ce qui me semble légitime d'être combattu, c'est l'actuelle organisation de l'OMC et ses idées, le FMI, les Traités de Maastricht et de Lisbonne, l'OTAN, la zone euro, le projet de marché transatlantique en 2015, les actuelles menaces de régression sur la liberté du net dont le moteur vient des États-Unis, car tout ce système et ses sbires tels que N. Sarkozy ou même F. Hollande, n'en fait en réalité qu'un.

Ce que je constate, il n'y a que trois candidats qui dénoncent cela, mais à différentes échelles :

* Marine Le Pen, mais elle le fait sur un fond nationaliste et de se positionner comme ennemie de certaines personnes du peuple. Seulement, il y a quelques idées qui se défendent. Mais son discours sur l'économie ne rassure pas du tout, car elle a bien des faiblesses dans ce domaine, et ça se constate aisément lorsqu'il est tenté de la mettre en difficulté ;

* Jean-Luc Mélenchon, qui il est vrai ne fait pas dans la dentelle, mais ces discours manquent parfois de clarté : veut-il sortir de l'Union Européenne et de la zone euro oui ou non ? Ça n'en prend pas le chemin avec lui. Veut-il s'imposer sur la scène européenne afin que la France puisse sortir de ces deux Traités scélérats et pouvoir emprunter directement au niveau des banques centrales ? Soit il le fait franchement, soit il se rallie au béni oui-oui, à F. Hollande. En la matière, il n'y a pas de demi-mesure car c'est toute l'économie de notre pays qui est liée ainsi que nos services publics, eh bien sûr les citoyens qui vivent en France.
Il ne doit pas oublier que les systèmes économiques de tous les pays sont en interdépendance et s'il veut changer le système, il ne pourra pas le faire seul, car en face, le monde de la finance ne se laissera pas faire. J-L Mélenchon avait quand même soutenu le OUI du Traité de Maastricht et a fait partie d'un gouvernement qui a le plus privatisé.

Si je ne suis pas d'accord avec J-L Mélenchon sur l'idée d'un référendum concernant le nucléaire, c'est le candidat qui présente le meilleur programme dans le domaine de l'écologie, même si bien sûr je pense que ça reste encore trop peu suffisant.

Cependant, je fais partie de ceux qui pensent que l'idée de "travailler moins pour travailler tous" (ou presque) est très intéressante. Si l’État verse moins d'allocations chômage et de RSA en faisant le nécessaire pour favoriser un retour au plein emploi, ce sont des économies de réalisées qui peuvent être réinvesties dans d'autres domaines.

De plus, avoir du temps de libre, c'est bon pour ceux qui ont des enfants, c'est bon aussi pour permettre aux gens de se relaxer et de mieux recharger les batteries, les gens pourront davantage lire, se cultiver, faire du sport, s'entraider, s'engager dans des causes caritatives ou tenir compagnie à des personnes fragiles. Et enfin si davantage de personnes ont une activité professionnelle rémunérée, c'est davantage d'argent collectée pour l'avenir des retraites. "Travailler plus pour gagner plus", c'est bien dans certains cas, pour des professions très spécifiques (la recherche, création d'entreprises,...), mais cela perd de son sens avec un tel taux de chômage.

* Nicolas Dupont-Aignan fait peur par rapport à ses idées, mais pas par rapport à sa popularité. Je te laisse juste imaginer si N. Dupont-Aignan était, dans les sondages, à 15-20 % au lieu de 1 à 2 % aujourd'hui, et si certains ne commenceraient pas à faire dans leur froc.
Il peut en plus avoir des alliés comme A. Montebourg ou J-P Chevènement, et peut mettre une belle pagaille en discréditant les orientations stupides et dangereuses du PS et de l'UMP.
Son discours est bien plus difficile à démonter que celui de Marine Le Pen. Cependant, son programme n'est pas sans défauts, car il reste évasif sur la laïcité (ce qui n'est pas le cas de J-L Mélenchon, enfin je l'espère), il souhaite juste sortir du commandement intégré de l'OTAN (bien lire entre les phrases), et son programme écologique ne va pas dans le bon sens car l'emploi qui doit être au service de l'écologie et non l'inverse.


Je pense qu'il est nécessaire de rétablir nos frontières non pas pour des raisons liées à l'immigration, mais dans le domaine économique, avec l'instauration de véritables barrières douanières afin de mieux lutter contre le dumping social.
La France est jetée en pâture dans cet espace mondialisé et il est crucial qu'elle se protège davantage si elle ne veut pas encore voir des pans entiers de son économie partir vers les pays émergents, qui eux, ne se contentent pas de l'accueillir, mais d'en dicter leurs lois et leurs dogmes.

Je pense que les politiques doivent complètement favoriser une véritable économie de production "fabriqué en France" en investissant très massivement dans la qualité, la recherche et l'innovation afin d'avoir une balance commerciale positive et aussi de reconquérir les espaces et l'économie au niveau local, notamment dans des départements très peu dynamiques.

D'où une décision personnelle qui n'est pas encore prise, car même si les deux candidats ont peu de chances pour se retrouver au second tour, je préfère voter selon ma cohérence personnelle sur mes idées politiques qu'un vote utile qui laisserait entendre qu'on reprend les mêmes (en faisant référence sur quelques décennies) et on recommence.
Malheureusement, ceux qui n'aident pas sont ces médias dépendant la plupart du temps de grands groupes industriels et financiers et les sondages d'opinion, qui tentent de placer chaque candidat dans une sorte de classement virtuel afin d'influer sur les prochains votes.

[_dede 95]

Interessant la discution entre Tibouc et Gérard sur l'Europe!
A l'un comme à l'autre je vous pose cette question:
Qu'elle est, dans le cadre de la mondialisation, la finalité de l'Europe communautaire ?
Et question subsidiaire:
Qu'elle est dans le cadre de l'Europe, la finalité de la participation de la France?

Je me permet d'attendre votre réponse avant de donner le mienne!

Matoll je te pose ces mêmes questions?

[_Matoll]

Interessant la discution entre Tibouc et Gérard sur l'Europe!
A l'un comme à l'autre je vous pose cette question:
Qu'elle est, dans le cadre de la mondialisation, la finalité de l'Europe communautaire ?
Et question subsidiaire:
Qu'elle est dans le cadre de l'Europe, la finalité de la participation de la France?

Je me permet d'attendre votre réponse avant de donner le mienne!

Matoll je te pose ces mêmes questions?

J'attendais juste que tu me le proposes.

Pour la première question, je ne me reconnais pas dans cette Europe communautaire. Si déjà à l'intérieur de cette Europe, tous les pays empruntent à des taux différents, et qu'il y a même un déséquilibre profond entre certains pays d'Europe comme la France, l'Allemagne ou la Suède et des pays comme la Hongrie, la Roumanie ou la Slovaquie, où l'on déshabille Paul pour à peine habiller Jacques, je pense que cette Europe n'a aucun avenir positif pour tous ces peuples. Certains pays ont un niveau d'imposition très élevé (pays scandinaves), d'autres quasi absents (pas d'impôt sur les sociétés dans certains pays de l'UE).

Il n'existe que deux voies possibles : soit une Europe fédérale, regroupant des pays qui ont encore une force économique, avec des régions qui auraient un pouvoir aussi important que dans les Länder allemands ou les Etats des Etats-Unis, soit une Europe faite de nations. Ce sont à mon avis les deux seuls systèmes d'organisation viables pour espérer un avenir serein en Europe. Seulement, l'histoire très ancienne de l'Europe et les spécificités de chaque pays ne peuvent pas permettre de tout harmoniser et de mettre en place un système de fédération. Je pense que la seule voie possible est de récupérer une indépendance économique et financière, par exemple pour la France, mais de maintenir des accords globaux sur le maintien de la paix, de la mobilité géographique des citoyens afin d'avoir un peuple uni et donc le maintien de la paix.

Actuellement, l'Europe communautaire ne vise qu'un seul objectif : être le toutou des États-Unis, et favoriser le Nouvel Ordre Mondial basé sur un libéralisme global, avec la privatisation de tout ce qui peut être privatisé, et gouverné par le monde la finance. La France est prise en otage (comme d'autres pays) à cause de ces Traités qui réduisent complètement nos marges de manœuvre sur l'économie et la finance. Résultat, on a de plus en plus de personnes dans une situation précaire, on fragilise de plus en plus l'emploi existant et en plus, ce sont les pays émergents hors UE qui profitent de cette faiblesse européenne.

Pour ta seconde question, il n'y a pas d'avenir pour que la France puisse rester dans l'Union Européenne dans sa forme actuelle. Lorsque J-L Mélenchon évoque un smic européen, il me fait doucement rire. Comment harmoniser des pays comme la Suède où le niveau de vie est même plus élevé qu'en France avec la Roumanie par exemple où les salaires mensuels sont dix fois moindre ? L'idée est belle, mais cela prendrait au moins 50 ans si cela devait se produire un jour ! La situation actuelle est que la France a une situation économique en complète perte de vitesse, et même si en Roumanie, le pays accueille des entreprises occidentales, le niveau de vie et ses conditions ne s'améliorent pas du tout, excepté quelques situations très locales et ponctuelles. De plus, le nombre de pays qui n'a pas une bonne santé économique et financière constitue la majorité des pays de l'Europe.

Que la France puisse échanger avec d'autres pays, qu'ils soient en Europe ou ailleurs est bon, à condition que ce soit équitable, mais si elle peut regagner une position souveraine sur la monnaie, ses choix économiques dont son agriculture, avec des politiques élus par des élections nationales et non cette grande tour de Bruxelles sans âme, ce serait évidemment un mieux pour le pays.

La France avec l'Europe OUI, la France d'Europe NON.

[maya]

Matoll, merci d'avoir déve loppé tes idées sur l'Europe, j'ai mieux compris certaines particularités "possibles".

[Fred973]

Finit le débat !! C'est aujourd'hui que je vais mettre mon bulletin dans l'urne....

Je vous dit à demain pour débattre......... des résultats

[Gerard]

Interessant la discution entre Tibouc et Gérard sur l'Europe!
A l'un comme à l'autre je vous pose cette question:
Qu'elle est, dans le cadre de la mondialisation, la finalité de l'Europe communautaire ?
Et question subsidiaire:
Qu'elle est dans le cadre de l'Europe, la finalité de la participation de la France?

La finalité de l'Europe communautaire est évidemment de devenir une puissance économique capable de peser face aux autres grands marchés (USA, Chine).

Etant donné que les pays d'Europe ne sont pas au même niveau économique, le plan était simple :
tirer vers le haut les faibles pour devenir plus puissants tous ensemble.

Ce qui implique au départ un nivellement par le bas : pas question par exemple de taxer les importations au niveau européen, ainsi les européens pauvres peuvent s'équiper, y compris auprés de concurrents non-européens. Cela ruine donc automatiquement certaines industries des européens riches, mais c'est un prix "acceptable", car une fois les européens pauvres mis à niveau, on pourrait enfin faire une Europe qui défende toute l'Europe.

Malheureusement, ce rééquillibrage n'arrive jamais vu qu'on ne cesse d'accueillir de nouveaux pays pauvres. Et notre capacité à amortir les dégâts économiques de cette politique n'est pas illimitée. Si on perd notre rôle de "locomotive économique", alors la croissance ne pourra jamais redémarrer et tout le joli plan de rééquillibrage tombe à l'eau. Et même pire : on va devenir encore moins puissant que si on était resté seul.

Peut-on modifier quelque chose dans le système actuel, comme le propose Mélenchon avec son Smic européen ? Ce serait contraire à toute la logique du plan. Comment voulez-vous que l'Ukraine puisse se développer avec un Smic imposé par un pays de notre niveau ? Ce serait comme vouloir faire de la glace chaude : ça ne peut pas marcher, le principe de la glace c'est d'être froide !

Deux solutions s'offrent alors :

- Quitter l'Europe et reconstruire notre force économique en comptant seulement sur nous.

- Faire une Europe fédérale avec les pays de même niveau (environ 10 et n'agrandir qu'une fois que le plan est réussi et la croissance en hausse) avec un Président élu par toute cette Europe (donc plus de chef d'Etat national), et une seule monnaie. Ainsi, il n'y aurait plus de compétition entre pays européens et il faudrait d'ailleurs supprimer les adhésions à l'Otan puisqu'on aurait là aussi, une défense unique (ce qui réduirait les dépenses militaires...).

Bien sûr, je suis conscient que ces deux solutions peuvent être risquées, mais au moins ce sont des expériences qu'on n'a pas encore tentées. Alors qu'avec la situation actuelle, ON SAIT qu'on va vers l'échec. Mais "tout va bien pour l'instant" en apparence, donc je suis également conscient qu'il est psychologiquement difficile de quitter cette fausse quiétude. Faudra-t-il attendre que tout s'écroule comme en Grèce ?... Visiblement oui.

...

[Fred973]

Il faudrait d'ailleurs supprimer les adhésions à l'Otan puisqu'on aurait là aussi, une défense unique (ce qui réduirait les dépenses militaires...).

C'est exactement le principe de l'OTAN !! Alors pourquoi en sortir ? Nous avons un armement basé sur l'interchangeabilité interarmées, ce qui permet déjà de réduire les coûts de ces armements.... Lorsqu'une pièce est défaillante sur une arme, on peut demander à un autre pays de l'OTAN de nous dépanner.

[_Matoll]

Je partage assez le contenu de la réponse de Fred973 : l'OTAN permet justement d'associer les moyens en matériel et en personnel, donc aussi les raisons de coûts.

Cependant, je rejoins Gerard : l'OTAN n'a plus lieu d'être et se révèle davantage nuisible qu'autre chose, et sur la position européenne à adopter, le seul choix qui semble le plus pertinent est la sortie de l'UE et surtout de la zone euro. C'est sur cela, concernant l'UE que je ne partage pas non plus la position de J-L Mélenchon. Il doit vraiment sortir de cette idée que l'euro est encore un espoir pour les peuples, car ce n'est pas cela.

[Fred973]

Sortir de l'UE n'oblige pas à sortir de l'OTAN... l'OTAN existait bien avant l’Europe.
Par rapport à la menace terroriste qui s'est elle aussi mondialisée, l'OTAN est une force dont on aurait du mal aujourd'hui à se passer...

[troubaadour]

C'est quoi l'espoir pour les peuples ?
Le replis sur soi ?
l'isolement loin de l'otan de l'euro et de l'europe ?
Pour quelle finalité ?

Je trouve que plus on s’unit mieux c'est. Plus on connait nos voisins, plus on les apprécie alors plus on les respecte et au final plus on les aime.

Moins on les connait moins on les supporte. S'isoler c'est ne plus connaitre les autres. C'est cette finalité là quevoous recherchez ?

Ce forum est rempli d’isolationniste qui pensent que vivre sous une cloche loin du monde est le bonheur absolue.

Quand vous aurez fini de trouver la cause de nos échecs chez nos voisins on pourra commencer à chercher des réponses.

L'ouverture du monde est inéluctable. C'est une évolution du monde qui ne fait que commencer... Certains réussissent là où nous nous échouons. Peut être devrions nous commencer par nous poser des vrais questions plutôt que de sortir des jugements lapidaires.

Mais nous sommes tellement attachés à nos certitudes du ou des siècles passés que nous ne savons pas trouver de nouvelles réponses adaptées à ce nouveau monde qui s'ouvre à nous.

vous vivez dans l'illusion du passé !

[Gerard]

Il faudrait d'ailleurs supprimer les adhésions à l'Otan puisqu'on aurait là aussi, une défense unique (ce qui réduirait les dépenses militaires...).

C'est exactement le principe de l'OTAN !! Alors pourquoi en sortir ? Nous avons un armement basé sur l'interchangeabilité interarmées, ce qui permet déjà de réduire les coûts de ces armements.... Lorsqu'une pièce est défaillante sur une arme, on peut demander à un autre pays de l'OTAN de nous dépanner.

Le choix de normes techniques ne nous impose nullement d'adhérer à une alliance militaire.

Si demain la Syrie attaque la Turquie (elle a commencé à le faire), faudra envoyer des soldats français se faire trouer la paillasse sous les ordres des américains ? Là, on va comprendre les "petits inconvénients" de faire partie de cette alliance...

Et pourquoi les anglais préfèrent se placer sous le bouclier nucléaire américain plutôt que français ?... Ils n'ont pas confiance en nous ? Faut pas vouloir faire l'Europe alors. Ils n'ont qu'à demander à devenir le 51ème état américain.

Bref, pour moi l'OTAN est un des principaux obstacles à l'établissement d'une Europe Fédérale. Tu crois que la Floride, par exemple, pourrait passer une alliance militaire avec un autre pays indépendamment du pouvoir fédéral ? Si c'était le cas, les USA ne pourraient pas exister.

Par rapport à la menace terroriste qui s'est elle aussi mondialisée, l'OTAN est une force dont on aurait du mal aujourd'hui à se passer...

C'est bien la preuve que l'Union Européenne ne nous apporte aucun surcroit de puissance, qu'elle soit militaire ou économique.

Dès lors, à quoi bon se casser le cul à construire quelque chose ? On reste les satellites des USA, point barre. Mais si on veut vraiment construire quelque chose, le but à terme est évidemment de devenir un nouveau pôle autour duquel les autres gravitent. Donc l'OTAN ne peut être une solution d'avenir.

...

[troubaadour]

Que des préjugés Gérard désolé de te le dire. Tu ne connais rien à l'otan ou à son fonctionnement ce qui ne t’empêche pas d'affrmer tes préjugés.
regarde le comportement des turcs quand les américains ont envahi l’Irak cela t'aidera peut être à comprendre.
Faire partie de l'otan ce n'est pas être vassal des américains. Ni être obligé de faire la guerre si on ne le souhaite pas.

Enfin les britanniques ont la bombe nucléaire et n'ont pas besoin du bouclier français.

Bonne nuit gérard.

[Gerard]

C'est quoi l'espoir pour les peuples ?
Le replis sur soi ?
l'isolement loin de l'otan de l'euro et de l'europe ?
Pour quelle finalité ?

Je trouve que plus on s’unit mieux c'est. Plus on connait nos voisins, plus on les apprécie alors plus on les respecte et au final plus on les aime.

A toi de sombrer dans la caricature... Alors comme ça, retrouver notre souveraineté monnaitaire et militaire, cela revient à consruire un grand mur autour de la France, sans aucun contact avec personne ? La Corée du Nord, en somme ?...

Juste une question : on faisait comment avant 2002 ?... On était des autistes internationaux ? J'avais pas remarqué...

Tu ne connais rien à l'otan ou à son fonctionnement ce qui ne t’empêche pas d'affrmer tes préjugés.

Je sais juste que DeGaulle ne voulait pas y entrer. Tu crois que DeGaulle savait comment l'Otan fonctionne ?

Sinon, oui les britanniques ont la bombe nucléaire mais leur dépendance des USA sur le plan stratégique me semblait plus forte que vis-à-vis de l'Europe. Peut-être est-ce un cliché mais de toute façon pour une défense vraiment européenne, il faut une Europe fédérale.

Bonne nuit Troubaadour.

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[Gerard]

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Souvenirs.. souvenirs...

A l'époque ou Métaphysique n'existait pas encore, y avait BISTROPHILO qui avait fait un sujet de semaine le 22 AVRIL 2007... ça fait marrant de relire ça aujourd'hui, hein Matoll ?...

http://bistrophilo.aceboard.fr/98101-2483-8210-0-RESULTATS-TOUR-SEGO-SARKO.htm

On avait aussi fait un sondage pour le premier tour qui était trés proche du vrai résultat. Si celui d'aujourd'hui est aussi exact, Sarkozy ne sera même pas au second tour !

http://bistrophilo.aceboard.fr/98101-2464-8195-0-PRESIDENTIELLE-Tour.htm

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[_Krinou]

Il est toujours actif le forum ?

[Gerard]

Il est toujours actif le forum ?

Oui, mais c'est "l'ancien BistroPhilo". Pour moi c'est plus une archive qu'un forum. Si tu veux lancer un sujet vaut mieux aller sur le nouveau (le bouton situé sur la barre de Métaphysique).

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[_Krinou]

Ah d'accord, merci Gérard. Je vais aller y faire un tour, mais pas ce soir, il est trop tard maintenant.

Bonne nuit.

[_Matoll]

C'est quoi l'espoir pour les peuples ?
Le replis sur soi ?
l'isolement loin de l'otan de l'euro et de l'europe ?
Pour quelle finalité ?

Parce qu'il y a un espoir dans l'euro ? La bonne blague ! Les marchés financiers te remercieront de ta position qui leur permet de gagner encore plus d'argent. Je ne me base pas sur un simple avis sans raisons, mais d'échanges nombreux, de lectures et du domaine du concret.

Je connais la chanson par cœur de ceux qui veulent nous faire gober que ceux qui refusent cette UE dans sa forme actuelle sont des isolationnistes et des personnes qui se replient sur elles-mêmes. Il suffit de constater la situation alarmante de nombreux pays européens et la France les rejoindra si elle maintient ce cap de l'européisme. Il n'y a d'ailleurs pas qu'en France que cette position est constatée.

Il n'y a AUCUN espoir dans cette monnaie unique et plus vite on en sortira et mieux ça sera. Le trio Hollande-Sarkozy-Bayrou s'est complètement planté, c'est un fait, et si nous continuons ces bêtises, nous allons voir comment sera la France dans quelques années (voir entre autres la vidéo sur le piège des marchés financiers concernant ces élections). Et si on peut l'éviter, ce sera bien mieux.

De nombreux pays n'ont pas adopté l'euro, et ont-ils coulé pour cela ? Est-ce qu'ils se sont isolés des autres ?

l'OTAN est une organisation impérialiste et criminelle, qui ne vise pas à rapprocher les peuples mais au contraire à les diviser, sauf s'ils adoptent le "modèle" occidental à la sauce américaine. Je connais très bien le fonctionnement de cette entité ; si je ne connaissais pas, je m'abstiendrai de prendre position.

Quant à l'Union Européenne, est-ce que les norvégiens ou les suisses s'isolent du reste du monde ? Ça ne les empêche pas de discuter et d'échanger avec leurs voisins.

Je trouve que plus on s’unit mieux c'est. Plus on connait nos voisins, plus on les apprécie alors plus on les respecte et au final plus on les aime.

Si l'UE avait comme but premier d'être celle des peuples en maintenant leurs spécificités, cela serait très intéressant et beaucoup ont pensé que l'idée était belle. Jusqu'à ce que de plus en plus de personnes comprennent que l'UE n'est pas démocratique et qu'elle ne sert que les intérêts financiers.

Qui parle de refuser tout contact avec les autres peuples ? Ce que beaucoup veulent, c'est de regagner l'indépendance de notre monnaie et de notre économie, et de ne pas avoir une sorte d'espace sans âme. On peut très bien connaître nos voisins sans pour autant avoir une monnaie unique et d'avoir des ordres reçus par Bruxelles. Je suis bien allé plusieurs fois dans des pays européens qui n'ont pas l'euro ou qui n'ont ni l'euro ni être dans l'Union Européenne. Et nous pouvons très bien échanger, converser et de respecter.

Il existe un moyen de rassembler les peuples, ça s'appelle la communication, et le fait d'avoir une monnaie différente ou d'avoir des frontières propres n'empêche pas les gens de se parler, d'échanger et de se respecter.

Ceci est donc un complet faux problème.

l’Union Européenne ne vise pas au rapprochement des peuples, mais à satisfaire les marchés financiers et de supprimer progressivement tous les acquis sociaux depuis 1945 dans notre pays. Lorsqu'on a compris cela, on a fait un grand pas vers l'avant.

Moins on les connait moins on les supporte. S'isoler c'est ne plus connaitre les autres. C'est cette finalité là quevoous recherchez ?

Alors il faudrait remettre en cause nos services publics, obéir à Bruxelles et aux diktats des marchés financiers, accepter toutes les harmonisations pour gommer les différences entre pays afin de pouvoir échanger avec les autres ?

On peut très bien connaître son voisin en gardant nos spécificités, notre monnaie et notre économie. De plus, si certains n'ont aucune envie d'échanger avec d'autres, on ne va pas les forcer. Pour le moment, plus on tente de forcer les choses, et plus les gens se crispent de vouloir échanger, parce qu'on va tous y perdre beaucoup. Mais ceux qui vont y gagner, et ils sont déjà gagnants, ce sont mes milieux de la finance, car la zone euro leur facilite beaucoup la tâche.

Ce forum est rempli d’isolationniste qui pensent que vivre sous une cloche loin du monde est le bonheur absolue.

Pas d'isolationnistes, mais de citoyens qui veulent avoir leur pays souverain et cela n'a rien à voir avec les échanges entre les peuples. Il ne s'agit pas de nationalisme, mais que chaque pays garde une indépendance de structure.

L'ouverture du monde est inéluctable. C'est une évolution du monde qui ne fait que commencer... Certains réussissent là où nous nous échouons. Peut être devrions nous commencer par nous poser des vrais questions plutôt que de sortir des jugements lapidaires.

Tu leur demanderas aux espagnols, aux italiens, aux grecs et aux irlandais ce plaisir d'ouverture... Si l'ouverture au monde consiste à emprunter auprès des sociétés financières à un taux plus important que ceux des banques centrales, et de perdre de plus en plus en termes d'acquis sociaux jusqu'à la remise en cause de tous les services publics, voire le dumping social, eh bien cette ouverture n'est qu'un moyen de faire régresser encore plus les choses.
On comprend complètement qu'on peut s'ouvrir au monde, mais pas de cette façon.

Une Europe oui, mais pas de cette façon. N. Dupont-Aignan l'a très bien compris, et d'autres également.

Mais nous sommes tellement attachés à nos certitudes du ou des siècles passés que nous ne savons pas trouver de nouvelles réponses adaptées à ce nouveau monde qui s'ouvre à nous.

Ce n'est pas ce monde qui s'ouvre à nous, mais une France qu'on jette en pâture dans cet espace mondialisé des plus ingrats. Et ce ne sont pas les peuples qui sont en cause mais toutes ces règles de libéralisme à outrance qui conduisent à apporter pour l'Europe de plus en plus de précarité, et de diriger tout le monde vers le Nouvel Ordre Mondial.

On le constate bien, bien peu de pays s'en tirent à bon compte avec cette UE. Il faut reconnaître que ce n'est pas le bon choix et de prendre une autre direction est urgent.

vous vivez dans l'illusion du passé !

C'est tout l'inverse : nous vivons conscients que l'avenir qu'on nous prépare n'est pas celui que nous voulons.

C'est une des raisons pour lesquelles mon vote sera inéluctablement un candidat qui a voté NON au TCE et qui défend la France et ses citoyens, non pas contre les autres peuples, mais contre ces marchés financiers qui eux, sont apatrides et n'ont aucun état d'âme.

J'ai beau avoir étudié la question pour trouver une issue favorable à cette UE, mais malheureusement il n'y en a pas. Et ce n'est pas pour cela que je me refuse de communiquer avec des personnes d'autres pays.

C'est peut-être triste mais c'est comme cela : ce n'est pas une France isolée, mais une France souveraine, qui reste ouverte aux autres à partir du moment que les autres ne lui dictent pas une conduite à tenir. Les peuples ne sont pas une menace, mais les systèmes politiques et économiques, eux le sont.

Il y a une différence entre échanger avec d'autres personnes d'autres pays, et les échanges économiques jusqu'à constater que des technocrates de Bruxelles exigent la remise en cause de notre modèle social, économique et monétaire.

Pour conclure, faire croire par ton discours que retrouver notre souveraineté c'est s'isoler du monde n'est pas du tout pertinent et Gerard a tout à fait raison de le préciser.