Re: Pour qui voterez-vous ?

par Jipé Jeu 19 Avr 2012 - 18:38

Gaston:

Le cas de Steeve Jobs est absolument scandaleux .

En quoi son cas ou celui de Bill Gates sont scandaleux ?
Ils ont participé ou monté des sociétés qui ont superbement marché, leurs actions ont explosés à la hausse et leurs salaires étaient en rapport avec la réussite et les chiffres d'affaires...
Bill Gates est un philanthrope, Jobs peut-être un peu moins, mais ils ont tous deux reversé des millions de dollars à des Fondations humanitaires...
Sans compter sur le nombre impressionnant de créations d'emplois dans leur secteur...

par troubaadour Jeu 19 Avr 2012 - 18:48

gaston21 a écrit:troubaadour, tout le monde trouve normal que celui qui travaille plus ou a plus de responsabilités gagne plus que le travailleur "pépère" . J'en ai connu qui se contentaient de leur maigre salaire et refusait absolument toute promotion ou poste plus important . L'échelle de 1 à 20 me paraît tout à fait raisonnable; elle est même très généreuse pour ceux qui sont en haut ! Le cas de Steeve Jobs est absolument scandaleux . L'intelligence ? Il y a des gens très intelligents et calés sur le forum qui se contentent d'un revenu normal, voire modeste s'ils sont de philosophie bouddhiste ! Je remets ça, pense Spin, que je salue !
Que penses-tu de cette échelle de 1 à 20 ?

c'est totalement subjectif.
La philosophie peut etre le moteur de certains et l'argent le moteur d'autres. Devrais-je limiter le philosophe dans sa publication de livre sous prétexte que je suis incapable d'en publier un seul ?
combien de personnes à travers le monde vivent, combien d'enfant mangent, vont à l'ecole, monte une entreprise grace aux idées de bill gates ou steeve jobs ?Des millions voir des centaines de millions.
Pourquoi vouloir limiter la création ? Que ce soit d'argent, de richesse ou de tableau ?
Ce qu'il faut s'est l’honnêteté. Le récompense d'une réalisation. Si tu échoues tu n'as rien (ou très peu) si tu réussis tu peux avoir beaucoup ou énormément. Ce qui est scandaleux c'est celui qui échoue et qui a beaucoup ou énormément.
Attention je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de partage. Il faut que la société soit harmonieuse, le plus possible. il faut donc une redistribution des richesses. Mais pour qu'elle soit harmonieuse il faut aussi une création de richesse. Si on limite la création de richesse on limite les possibilités de partage et on appauvrit la société. Voila ce que je crains avec le programme de certains.

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 18:55

troubaadour a écrit:Tout le monde a sa chance mais tout le monde ne réussit pas. voila ce que j'ai voulu dire.

Si tout le monde ne réussit pas, c'est que les chances ne sont pas égales.
C'est d'une logique enfantine !

Crois-tu réellement que celui qui naît dans une famille bourgeoise n'a pas plus de chances de réussir que celui qui naît dans une famille populaire ?

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 19:07

Rappellons quand même que l'histoire d'Apple, donc de Job vaut le détour!
Facile de faire fortune:

Selon un classement du magazine Fortune, Apple est la société la plus admirée dans le monde en 2008, 2009 et 2010. Elle devient aussi, en 2011 et 2012, au gré des fluctuations du marché, la première capitalisation boursière de la planète. Mais la firme reçoit aussi de nombreuses critiques concernant les conditions de travail de ses ouvriers, ses pratiques commerciales et environnementales, l'intégralité de ses produits étant fabriqués dans des pays asiatiques comme l'Inde ou la Chine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apple,_Inc.
Je préfère de loin celle de Lord Sinclair, qui fabriquait en Angleterre et en France, mais lui n'a pas fait fortune! furieux

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:07

Alors? Il faut niveler par le bas?

Le travail salarié si!
Si ton travail sert a d'autre fin que satisfaire tes propres besoins, exemple si c'est pour subvenir aux besoins des actionnaires!

Schématisons: travailler 50 heures par semaines pour...rien dans kolkhoze ou dans un sovkhoze n'est pas de l'exploitation puisque personne ne s'enrichit!

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:09

dede 95 a écrit:Rappellons quand même que l'histoire d'Apple, donc de Job vaut le détour!
Facile de faire fortune:
Selon un classement du magazine Fortune, Apple est la société la plus admirée dans le monde en 2008, 2009 et 20105. Elle devient aussi, en 2011 et 2012, au gré des fluctuations du marché, la première capitalisation boursière de la planète6. Mais la firme reçoit aussi de nombreuses critiques concernant les conditions de travail de ses ouvriers, ses pratiques commerciales et environnementales, l'intégralité de ses produits étant fabriqués dans des pays asiatiques comme l'Inde ou la Chine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apple,_Inc.
Je préfère de loin celle de Lord Sinclair, qui fabriquait en Angleterre et en France, mais lui n'a pas fait fortune!

Il contribue ainsi au développement de ces pays, non?

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 19:10

Schématison: travailler 50 heures par semaines pour...rien dans kolkhoze ou dans un sovkhoze n'est pas de l'exploitation puisque personne ne s'enrichit!

Une exploitation n'en excuse pas une autre.

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:13

Mais le problème est que votre vision de l'exploitation est subjective. Vous n'avez pas ce que vous souhaitez alors vous êtes exploités. sourire

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 19:19

Non pas du tout.
Il y a de l'exploitation parce que les grands patrons et les actionnaires tirent un profit du travail d'autrui. Lequel profit est démesuré par rapport à ce que gagnent les travailleurs.
C'est la définition même de l'exploitation : "tirer un profit abusif de quelqu'un".

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 19:20

Merci Tibouc!

Mais le problème est que votre vision de l'exploitation est subjective. Vous n'avez pas ce que vous souhaitez alors vous êtes exploités

Ce n'est pas ma définition de l'exploitation du travail!

Quand à dire que l'exploitation de la main d'oeuvre d'Inde et de Chine améliore leur pays.... interroge

Mittal oui, lui il en profite!
Mais au fait que dénonçait la soeur Thérésa ?

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:36

Tibouc a écrit:Non pas du tout.
Il y a de l'exploitation parce que les grands patrons et les actionnaires tirent un profit du travail d'autrui. Lequel profit est démesuré par rapport à ce que gagnent les travailleurs.
C'est la définition même de l'exploitation : "tirer un profit abusif de quelqu'un".

Définition de "abusif"....notion subjective. Vous estimez que ceci ou cela est abusif...selon quel critère.

Ce n'est pas ma définition de l'exploitation du travail!

Selon votre défition le kolkhoze n'est pas de l'exploitation! croule de rire

Quand à dire que l'exploitation de la main d'oeuvre d'Inde et de Chine améliore leur pays....

En Inde, jusqu'au début des années 80, la croissance moyenne du revenu par ménage s'établissait autour de 1 % annuellement, mais ce taux est passé à 3 % au début des années 90, pour atteindre 4 % au cours des cinq dernières années. En Chine, l'augmentation du revenu par ménage a été encore plus spectaculaire. Elle était juste au-dessus de 3 % à la fin des années 70, puis elle est montée jusqu'à plus de 8 % au début des années 90. Dans la décennie actuelle, le taux tendanciel de croissance s'élève à 9 % par an en moyenne

.

http://www.constructif.fr/Article_30_45_326/Chine_et_Inde_deux_nouveaux_geants.html

Il y a dans les deux pays développement d'une classe moyenne. Dans les deux pays, le niveau de vie s'élève graduellement. Est-ce à dire que la pauvreté a disparu? Non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. sourire

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 19:40

Définition de "abusif"....notion subjective. Vous estimez que ceci ou cela est abusif...selon quel critère.

Donc quand tu dis que les kolkhozes c'était de l'exploitation c'est subjectif !

Pff... Arrête ta mauvaise foi.

par alterego Jeu 19 Avr 2012 - 19:48

troubaadour a écrit:
alterego a écrit:
Pour réussir et gagner de l'argent il faut dominer l'autre,

C'est faux. tu as des dominateurs dans l'echec et des collaboratifs dans le succès. Au contraire savoir s'entourer et gage de reussite.
c'est pourquoi tu as les pauvres et les riches, tu penses que les pauvres sont bêtes au point de ne pas pouvoir s'enrichir comme l'ont fait d'autres?
Il faut raisonner dans l'autre sens. Oui je pense qu'il y a des gens plus intelligents que d'autres et que la réussite n'est pas ouverte à tout le monde.
Certains ne réussissent pas, d'autres un peu, d'autre moyennement, d'autres beaucoup, d'autres à la folie.
Tu penses que Steeve Jobs avait la même intelligence que toi ? Que tu aurais pu faire ce qu'il a réalisé ? Moi je suis persuadé qu'il etait plus intelligent que moi et que ce qu'il a réalisé je serais incapable de le réaliser. Tu crois aussi que je serais capable, ou toi, d'avoir le prix Nobel de physique ?
Si tu crois que la nature humaine est uniforme tu te trompes totalement. Certains sont plus forts, d'autres plus intelligents, d'autres plus rapide, d'autres plus opportunistes, d'autres plus maladroit, d'autres plus convaincants etc etc... Certains ont toutes ces qualités, d'autres quelques une seulement...

Les inégalités, c'est un fait avéré, l'idéologie méritocratique n'est en place que pour justifier les écarts entre les individus. Nous nous sommes pas toujours responsables de nos échecs....
.
Il faut savoir s'assumer. Le "toujours de la faute des autres" est un discours trop facile.
Savoir se remettre en cause, est une qualité.
Savoir dire "bon ca va mal, je me suis planté, pourquoi je me suis planté et qu'est ce que j'aurai du faire pour ne pas me planter" est le seul moyen de progresser.
Se dire. "oh ca va mal c'est à cause des autres je n'y peux rien" et le seul moyen de ne jamais progresser et voir même de régresser.

tu ne peux absolument pas prouver que les uns soient plus intelligent que les autres, existe-t-il un gène qui en est responsable?
Tu vas me parler de QI?
La plus grosse connerie à laquelle peut croire une personne!
Notre problème c'est qu'on veut tout quantifier, même les qualités!
Tu as des personnes qui ont un QI super élevé mais qui sont en échec scolaire, d'autres "normaux" mais qui réussissent!
Steeve Jobs! comment peux tu déterminer qui est le plus intelligent entre nous deux?
je le répète, je ne pense pas qu'à la naissance on soit si différent au point d'avoir des "surdoués" et des "abrutis", seulement certains enfants développent certaines capacités et pas d'autres en fonction de leur origine sociale!
Comment explique tu par exemple que le taux de criminalité soit le plus élevé dans les milieux défavorisés?
Les pauvres sont des abrutis criminels que l'on ne peut pas éduquer?
Le "toujours la faute des autres", ce n'est personnellement pas mon discours, mais le "toujours la faute de soi-même" ne l'est pas non plus.
Se dire de manière continue c'est de "ma faute" c'est se condamner à ne jamais rien changer à l'ordre social établi. Non ce n'est pas uniquement de ma faute, ce n'est pas ma faute si je suis née dans un milieu populaire, si à cause du système de carte scolaire j'ai dû aller dans des établissements ZEP, si une fois arrivée au Bac j'étais tellement pommée que j'ai dû arrêté mes études, alors que j'aurais pu réaliser beaucoup mieux que Steeve Jobs qui sait!
Bourdieu disait "L'école transforme ceux qui héritent en ceux qui méritent."
(au fait je ne parle pas spécialement de moi, je décris la réalité de milliers de jeunes qui ont raté leur avenir car ils ne sont pas nés dans le bon milieu social).

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:51

Quelle mauvaise foi? sourire

Salaires moyen en Europe: http://www.inegalites.fr/spip.php?article1419

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 19:54

Quelle mauvaise foi?

Celle de ne pas reconnaître que les revenus de certains sont abusifs.

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 19:55

Classe moyenne ? Ou Classe Bourgeoise ?
Taux de croissance ? Pour qui ?

Un kolkhoze était, en URSS , une ferme collective exploitée de manière coopérative : les paysans cultivaient la terre en commun et recevaient une part des revenus de la récolte.
En 1929-1933, au moment de la collectivisation , toutes les exploitations agricoles soviétiques ont été transformées en kolkhozes, faisant disparaître des campagnes la propriété privée.
Depuis la fin de l'URSS (1991), la plupart des kolkhozes ont survécu sous d'autres noms.
Remarque
Il existait en URSS un autre type de ferme collective, le sovkhoze : il s'agissait de fermes d'État dont les paysans étaient des salariés. Leur revenu ne dépendait donc pas du succès des récoltes.
http://www.assistancescolaire.com/eleve/TES/histoire/lexique/K-kolkhoze-hx262

Vous remarquerez Stirica que j'ai souligné ce qui correspond à la politique Stalinienne que je condamne comme vous savez!

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 19:58

Je ne vois pas en quoi, ils sont abusifs...effectivement. Selon quels critères sont-ils déclarés "abusifs"?

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 20:00

dede 95 a écrit:Classe moyenne ? Ou Classe Bourgeoise ?
Taux de croissance ? Pour qui ?

La part d'Indiens vivant dans un état de pauvreté "aiguë" est tombée de 26,1% en 1999-2000 à 21,8% en 2004-2005 (années budgétaires s'achevant fin mars), sur une population totale de 1,1 milliard de personnes.

D'après le recensement de la commission du Plan, quelque 238,5 millions d'Indiens sont encore coincés sous le seuil de pauvreté. Ce plancher a été fixé par le ministère des Finances à un budget de 300 roupies par mois (7 dollars) en ville et 275 roupies (6,3 dollars) à la campagne afin qu'un individu puisse s'alimenter avec 2.200 calories par jour.

http://inde.aujourdhuilemonde.com/linde-reduit-son-taux-de-pauvrete-mais-encore-240-millions-de-misereux

C'est encore trop...mais l'objectif est de baisser ce chiffre!

En 1993-94, le taux de pauvreté extrême était de 36% sur une population à l'époque de moins de 900 millions d'habitants.

dede 95 a écrit:Vous remarquerez Stirica que j'ai souligné ce qui correspond à la politique Stalinienne que je condamne comme vous savez!

Oui, j'ai noté mais où se trouve la différence avec ce que vous préconisez? sourire

par Tibouc Jeu 19 Avr 2012 - 20:06

Stirica a écrit:Je ne vois pas en quoi, ils sont abusifs...effectivement. Selon quels critères sont-ils déclarés "abusifs"?

Leur rapport démesuré avec le salaire des travailleurs.

Franchement quand Mélanchon propose de limiter l'écart à un rapport de 1 à 20, je le trouve très gentil... sourire

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 20:14

Stirica a écrit:Je ne vois pas en quoi, ils sont abusifs...effectivement. Selon quels critères sont-ils déclarés "abusifs"?

Selon la notion toute simple que l'on doit rémunéré quelqu'un en fonction de la plus value qu'il apporte au travail collectif! C'est pourquoi je condamne l'actionnaire qui n'apportes RIEN à cette plus-value! J'espère ne pas avoir à donner des exemples!

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 20:18

Sans l'actionnaire...pas d'entreprise. sourire

Nous pourrions également parler en terme de richesses créées.

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 20:27

dede 95 a écrit:
Vous remarquerez Stirica que j'ai souligné ce qui correspond à la politique Stalinienne que je condamne comme vous savez!

Oui, j'ai noté mais où se trouve la différence avec ce que vous préconisez?

Mais je n'ai rien préconisé en ce qui concerne le mode de production agricole, en tout cas pas dans ce forum! sourire

Sans l'actionnaire...pas d'entreprise. Nous pourrions également parler en terme de richesses créées.

FAUX, sauf dans le système actuel, et encore! EDIT: Les coopératives c'est quoi?
L'actionnaire crée des richesses ou retire des richesses de l'entreprise?

par _athéesouhaits Jeu 19 Avr 2012 - 20:33

troubaadour a écrit:
athéesouhaits a écrit:
troubadour a écrit
Il n'y a pas de mal a réussir et à gagner de l'argent. C'est ouvert à tous.
la réussite n'est pas ouverte à tout le monde.

tu dis tout et le contraire de tout...
faudrait un peu d'honnêteté intellectuelle. un minimum!!
Tout le monde a sa chance mais tout le monde ne réussit pas. voila ce que j'ai voulu dire.

ben voyons... un fils d'ouvrier a autant de chances que le fils de Sarko...

par Ling Jeu 19 Avr 2012 - 20:35

dede 95 a écrit:
dede 95 a écrit:
Vous remarquerez Stirica que j'ai souligné ce qui correspond à la politique Stalinienne que je condamne comme vous savez!

Oui, j'ai noté mais où se trouve la différence avec ce que vous préconisez?
Mais je n'ai rien préconisé en ce qui concerne le mode de production agricole, en tout cas pas dans ce forum!

Sans l'actionnaire...pas d'entreprise. Nous pourrions également parler en terme de richesses créées.
FAUX, sauf dans le système actuel, et encore! EDIT: Les coopératives c'est quoi?
L'actionnaire crée des richesses ou retire des richesses de l'entreprise?

Mais les deux Dédé...investissement retour sur investissement. sourire

Les coopératives = excellente initiative.

par _dede 95 Jeu 19 Avr 2012 - 20:40

Bah moi je suis pour les coopératives, et là il n'y a pas d'investissement PRIVE donc pas d'enrichissement PRIVE puisque le retour d'investissement retourne à la coopérative!
Mais voila nous sommes loin du libéralisme économique basé sur la propriété privée des moyens de production et d'échange! sourire

Pour qui voterez vous ?