Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

par Bean Dim 6 Mai 2012 - 17:42

La liberté de droite pourrait-être:
Un maximum dans ma poche. sourire

par Ling Dim 6 Mai 2012 - 17:46

Faites attention car contrairement à ce que pense Dédé, je suis une dangereuse gauchiste sourire

par Bean Dim 6 Mai 2012 - 17:54

Stirica a écrit:Faites attention car contrairement à ce que pense Dédé, je suis une dangereuse gauchiste

C'est quoi la devise d'une dangereuse gauchiste Israélo-américaine? sourire

par _dede 95 Dim 6 Mai 2012 - 18:19

Stirica a écrit:Non, nous ne sommes pas d'accord. Il s'agit de son analyse qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire!

Pensez-vous que la vie se limite aux besoins? Qui définit les besoins, etc.?

L'analyse de Marx telle qu'il l'a écrit dans "Le Capital", à rarement été remis en cause, ce sont ses conclusions qui ont été combattues!

Oui la vie se limite aux besoins, besoins de manger, besoin de s'instruire, se loger, se soigner en un mot besoins pour vivre!
Stirica cette citation est le résumé de:
Allons d'une société ou chacun vit selon ce que la société lui donne comme moyen, VERS une société ou chacun aura selon ses besoins!
Personnellement pour me nourrir je n'ai pas besoin de 2 beefteaks, même si j'en ai la possibilité! sourire

Qui définira les besoins? La démocratie et la Liberté, en un mot "LE BIEN COMMUN" et cela s'appelle ?
Mais j'ai terminé en écrivant:

...mais ceci est une autre histoire

par Ling Dim 6 Mai 2012 - 19:05

L'analyse de Marx telle qu'il l'a écrit dans "Le Capital", à rarement été remis en cause, ce sont ses conclusions qui ont été combattues!

Vous pensez que cela me fait peur sourire

Oui la vie se limite aux besoins, besoins de manger, besoin de s'instruire, se loger, se soigner en un mot besoins pour vivre!

Non la vie ne se limite pas à cela dédé. La vie c'est aussi la musique, la peinture, les livres, le pc grâce auquel nous nous parlons. C'est aussi la possibilité de voyager pour découvrir d'autres mondes. L'Homme n'est pas un animal dont les besoin sont limités à se nourrir. La vie est aussi faite de désir, d'envie.

Stirica cette citation est le résumé de:
Allons d'une société ou chacun vit selon ce que la société lui donne comme moyen, VERS une société ou chacun aura selon ses besoins!

La société me donner des moyens? Non dédé, je préfère travailler dur pour m'offrir ce dont j'ai envie.

Qui définira les besoins? La démocratie et la Liberté, en un mot "LE BIEN COMMUN" et cela s'appelle ?

Le BIEN COMMUN est le nivellement par le bas, pas par le haut. sourire

C'est quoi la devise d'une dangereuse gauchiste Israélo-américaine?

Liberté

PS: Dédé, nous tapons dessus, mais je vous adore ange

par _dede 95 Dim 6 Mai 2012 - 19:20

La vie c'est aussi la musique, la peinture, les livres, le pc grâce auquel nous nous parlons. C'est aussi la possibilité de voyager pour découvrir d'autres mondes. L'Homme n'est pas un animal dont les besoin sont limités à se nourrir. La vie est aussi faite de désir, d'envie.

C'est ce que je résumais par s'instruire!

Non dédé, je préfère travailler dur pour m'offrir ce dont j'ai envie.

Moi je pense que l'on te donne ce que l'on veut bien te donner! Tu sais ce que c'est la paupérisation des "classes moyennes"?

Le BIEN COMMUN est le nivellement par le bas, pas par le haut.

Non c'est le Communisme! et crois moi la libération des forces productives ne sera pas un nivellement par le bas!
Rappelle moi les sommes dépensées pour les guerres économiques, ainsi que des exemples de destruction des richesse produites pour ne pas casser les cours? furieux

par Bean Dim 6 Mai 2012 - 19:37

La liberté est un concept flou Stirica où chacun y met ses propres fantasmes d'émancipation.
Certains considèrent que la liberté c'est de vivre et s'enrichir égoïstement au détriment des autres.
D'autres que la liberté, c'est un idéal d'expression et d'action mais qui ne doit s'exprimer que dans le respect d'autrui.

par Ling Dim 6 Mai 2012 - 19:49

Moi je pense que l'on te donne ce que l'on veut bien te donner! Tu sais ce que c'est la paupérisation des "classes moyennes"?

Bien sûr qu'on me donne ce qu'on veut bien me donner. Mais j'ai également la possibilité de changer d'employeur et de renégocier mon salaire...à la hausse.
Wink

Non c'est le Communisme! et crois moi la libération des forces productives ne sera pas un nivellement par le bas!

Je crains que ce ne soit le nivellement par le bas. D'où viendra l'innovation? Pourquoi innover si les "besoins" sont satisfaits? La fin de l'Histoire...voilà.

@Bean:

La Liberté implique une éthique

par Bean Dim 6 Mai 2012 - 19:53

Stirica a écrit:
@Bean:
La Liberté implique une éthique

Une éthique est un frein à toute liberté. Et toc! sourire

par _dede 95 Dim 6 Mai 2012 - 20:36

Bien sûr qu'on me donne ce qu'on veut bien me donner. Mais j'ai également la possibilité de changer d'employeur et de renégocier mon salaire...à la hausse.

T'as bien de la chance!
C'est pas le cas de 90% de la population!
Fait un saut du coté des salaires des cadres tu verra si ils ont pu renégocier leurs salaires à la hausse!
Quand ils ne sont pas au chomage!

par Ling Dim 6 Mai 2012 - 20:40

De la chance, peut-être, j'ai travaillé dur. sourire

Je ne travaille pas pour une société française, ni en France.

par _dede 95 Dim 6 Mai 2012 - 20:49

Stirica a écrit:De la chance, peut-être, j'ai travaillée dur. Je ne travaille pas pour une société française, ni en France.

Tu veux dire par là que c'est classique de renégocier son salaire aux Etats Unis?
Tu sais moi et la chance... sourire

Sans t'offenser, malheureusement pour beaucoup ce qu'ils appellent la chance c'est "j'ai bouffer l'autre"!

par Ling Dim 6 Mai 2012 - 20:51

Il est classique de négocier son salaire en changeant d'entreprise. De mémoire, je n'ai pas coupé trop de têtes, ni écrasé trop de pieds sourire

par troubaadour Dim 6 Mai 2012 - 20:55

C'est la problème des Français que d’imaginer que l'on ne peut reussir qu'en écrasant les autres.
Le concept que la réussite soit le reflet de ses propres performance leur est complètement étranger.
D'où la honte d’être riche
D'où la honte de réussir.

Alors que dans d'autres pays c'est une fierté.

Déjà à l'école le premier de la classe est mal vu. mal aimé.

par _dede 95 Dim 6 Mai 2012 - 21:00

Pour moi celui qui "réussi" c'est celui qui n'écrase pas son concurrent, en régime libéral on appelle cela "la loi du marché"!

par _Matoll Lun 7 Mai 2012 - 1:45

troubaadour a écrit:C'est la problème des Français que d’imaginer que l'on ne peut reussir qu'en écrasant les autres.
Le concept que la réussite soit le reflet de ses propres performance leur est complètement étranger.
D'où la honte d’être riche
D'où la honte de réussir.

Sauf que, la réussite peut avoir deux sens :

* si la personne réussit de sa propre initiative, comme créer une entreprise et qui tourne bien et qu'il peut faire profiter de sa réussite à d'autres en recrutant d'autres personnes, je dis bravo ; car si la personne gagne très bien sa vie, il est parti de rien pour arriver à ce résultat. Si on jalouse cela, alors on est dans la catégorie des imbéciles. Je respecte cela car si tu créé quelque chose à partir de rien, si on multiplie le nombre de personnes qui font cela, tu as un pays qui en sort grandi. Être positif et encourager ceux qui tentent des choses innovantes, c'est en effet rare ; seulement je préfère que la personne le fasse dans mon pays que dans un autre.

Quand un pays aide quelqu'un qui veut tenter et se bouger les fesses, c'est une bonne démarche. Ça peut échouer en effet car un défi peut se perdre, mais si on jalouse ceux qui tentent quelque chose, eh bien plus personne n'a envie d'aller de l'avant. Ça s'appelle du pragmatisme.

* si la personne réussit en gagnant sur les autres, dans cette logique purement libérale du gagnant et du perdant, cela est inacceptable. Et réussir en écrasant les autres est un concept de culture occidentale qui est puant, donc pas étonnant qu'il s'en attire des foudres.

Ce n'est pas une honte d'être riche ou de réussir, sauf que ceux qui viennent pleurnicher dès qu'on augmente les impôts sont toujours les mêmes ; or, ce n'est pas tout prendre quand on les augmente.

Toutefois, la France doit en effet se comporter avec plus d'humilité et de reconnaissance pour ceux qui se bougent. Car s'investir dans quelque chose, tout le monde peut le faire, car ce n'est qu'une question de volonté.

Cependant, toutes les personnes n'ont pas la culture de réussir, d'être le meilleur ou je ne sais quoi d'autre. Pour ma part, j'accorde plus d'importance à être heureux, qu'à la réussite, mais si on peut concilier les deux, c'est tant mieux. Je me fiche complètement de savoir si je réussis mieux ma vie ou moins bien que mes amis, que dans ma famille, car je ne fais pas de comparaison.

Alors que dans d'autres pays c'est une fierté.

La belle valeur à l'occidentale qu'est la fierté. On peut réussir et rester humble. Le fameux regard des autres... la belle affaire.

Ceux qui réussissent sans écraser les autres, je les respecte, mais la fierté, à quoi cela sert donc ?

Déjà à l'école le premier de la classe est mal vu. mal aimé.

Peut-être que cela vient du concept qui est stupide de classer des élèves du premier au dernier. Quel que soit le classement que j'ai pu obtenir à l'école car j'ai connu les deux extrêmes, ça ne sert à rien.

Seulement, lorsque j'étais premier de la classe, j'aidais ceux qui le voulaient pour qu'ils puissent progresser, et je n'étais pas le mal aimé. On aura ensuite tous des parcours différents et des motivations différentes, alors quand on peut s'entraider, pourquoi ne pas le faire ?

Pourquoi classer des gens qui sont tous différents en capacités ? Tâchons plutôt d'élever chaque élève au plus haut de ses capacités au lieu de les comparer entre eux, et ce sera déjà un mieux.

par Ling Lun 7 Mai 2012 - 6:58

si la personne réussit en gagnant sur les autres, dans cette logique purement libérale du gagnant et du perdant, cela est inacceptable. Et réussir en écrasant les autres est un concept de culture occidentale qui est puant, donc pas étonnant qu'il s'en attire des foudres.

Il n'y a pas besoin d'écraser pour réussir, il suffit d'être meilleur, plus performant... sourire

par _Matoll Lun 7 Mai 2012 - 15:04

Stirica a écrit:
si la personne réussit en gagnant sur les autres, dans cette logique purement libérale du gagnant et du perdant, cela est inacceptable. Et réussir en écrasant les autres est un concept de culture occidentale qui est puant, donc pas étonnant qu'il s'en attire des foudres.

Il n'y a pas besoin d'écraser pour réussir, il suffit d'être meilleur, plus performant...

Cela revient exactement au même car si la personne cherche à être meilleure que les autres, c'est bien de rester dans une logique de gagnant et de perdant.

Je ne suis pas adepte de ce vocabulaire "d'être le meilleur" : je n'ai pas adopté cette culture à entrer en compétition avec les autres, mais de rester en compétition avec moi-même, ce qui est déjà beaucoup. J'ai bien plus de satisfaction lorsque je me suis fixé des défis personnels pour progresser et m'améliorer et que je parvienne à des résultats positifs ; ou encore que l'esprit d'équipe permette d'atteindre de très bons résultats. Alors que battre d'autres personnes que ce soient des notes à l'école ou des "performances" économiques ne me suscite rien en termes de fierté ou de réussite quelconque, car je n'entre pas en guerre contre les autres.

Toutefois, ceux qui souhaitent la guerre dans le sens d'écraser les autres, qu'ils ne s'étonnent surtout pas de s'attirer les foudres et qu'ils soient recadrés de façon très ferme.

Je ne suis pas venu au monde et je n'ai pas eu cette culture, trop fréquente dans les pays occidentaux, de me mesurer aux autres dans le but de les dépasser, de jalouser de leurs acquis matériels et d'être le meilleur. Qu'on se situe par rapport à la moyenne d'un groupe peut être un indicateur (exemple une note par rapport à la moyenne de la classe), mais chercher à être le meilleur, ça ne m'intéresse pas du tout.

Cela ne veut pas dire qu'on doit s'isoler des autres, car c'est tout le contraire. Je pense que, comme nous sommes tous différents, avec ses propres forces et ses propres faiblesses, avec des objectifs différents qu'on y gagne plus à apprendre des autres et aussi de profiter de ses forces pour les faire partager à d'autres, que la meilleure des façons de progresser pour atteindre un objectif est une conjugaison de tout cela, et sûrement pas et surtout pas de se comparer aux autres dans le but de les battre.

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours été hostile à l'individualisme et du chacun pour soi, et de rejeter complètement cette culture nauséabonde du "winner".

C'est identique pour les salaires : avoir un salaire décent voire confortable qui puisse répondre à nos besoins propres tant qu'ils restent dans l'univers du raisonnable est suffisant. Chercher à changer de boîte juste pour négocier un salaire plus haut me déplairait car l'humain n'est pas une marchandise. Il y a aussi le plaisir à réaliser un boulot qui nous plait, dans une région qui nous plaise et d'évoluer avec des collègues de travail où l'ambiance est cordiale.

Autant avoir un salaire misérable surtout pour ceux qui ont un talent ou de réelles compétences serait une arnaque et qui ne correspondrait même pas à satisfaire les besoins personnels élémentaires, autant gagner trop pour ce qu'on fait serait indécent. A partir du moment où mes besoins personnels sont satisfaits, je n'aurai aucun objectif de vouloir gagner plus et cela s'appelle la suffisance.

par troubaadour Lun 7 Mai 2012 - 15:19

Matoll n'est représentatif que de Matoll.... il a peut e besoin donc peut d'ambition.

par Jipé Lun 7 Mai 2012 - 15:24

troubaadour a écrit:Matoll n'est représentatif que de Matoll.... il a peut e besoin donc peut d'ambition.

Je pense qu'il a un discours personnel, mais sain, cela vaut mieux qu'un discours d'arriviste...

par Ling Lun 7 Mai 2012 - 15:28

Cela ne veut pas dire qu'on doit s'isoler des autres, car c'est tout le contraire. Je pense que, comme nous sommes tous différents, avec ses propres forces et ses propres faiblesses, avec des objectifs différents qu'on y gagne plus à apprendre des autres et aussi de profiter de ses forces pour les faire partager à d'autres, que la meilleure des façons de progresser pour atteindre un objectif est une conjugaison de tout cela, et sûrement pas et surtout pas de se comparer aux autres dans le but de les battre.

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours été hostile à l'individualisme et du chacun pour soi, et de rejeter complètement cette culture nauséabonde du "winner".

Avez-vous jamais pratiqué un sport en compétition? sourire

Il ne s'agit pas de se comparer aux autres...D'autres le font pour vous. La vie est une éternelle progression.

par Ling Lun 7 Mai 2012 - 15:49

Jipé a écrit:
troubaadour a écrit:Matoll n'est représentatif que de Matoll.... il a peut e besoin donc peut d'ambition.
Je pense qu'il a un discours personnel, mais sain, cela vaut mieux qu'un discours d'arriviste...

Voir ses efforts récompensés est un discours d'arriviste? sourire

par _Matoll Lun 7 Mai 2012 - 15:53

troubaadour a écrit:Matoll n'est représentatif que de Matoll.... il a peut e besoin donc peut d'ambition.

D'autres le sont aussi, et on est bien plus tranquille comme cela. Savoir que mon voisin ait une plus belle voiture que moi m'indiffère complètement.

J'ai des ambitions, mais pas celles d'écraser les autres ou de me comparer aux autres. Toutefois, apprendre des autres ou leur apprendre des choses, voilà une belle initiative constructive.

Si je me fixe par exemple de faire l'ascension d'un sommet de montagne, et que j'y parviens, est-ce que je dois me comparer avec d'autres randonneurs ? Mais qu'un groupe de personnes estime que cette randonnée s'effectue avec tant d'heures, ce n'est pas pour se sentir meilleur ou moins bon, mais pour parfois gérer sa journée et éviter de se retrouver en pleine dans la montagne.

Si je me fixe par exemple d'apprendre le russe, et que j'y parviens, j'aurais conscience que d'autres le parleront ou l'écriront mieux que moi, est-ce pour autant que je dois les dépasser pour que je sois le meilleur ?

Le berger qui mène son troupeau de brebis vers la transhumance, est-ce qu'il cherche à être le meilleur berger de la montagne ? Il a déjà l'ambition de protéger son troupeau, de profiter de l'air de la montagne et beaucoup sont heureux comme cela.

L'objectif de la vie n'est pas d'être le meilleur en écrasant les autres, mais d'être heureux, et on peut l'être avec peu de choses donc. Lorsque les deux pays qui sont parmi les plus riches du monde, comme les États-Unis ou la France sont les plus grands consommateurs de psychotropes, eh bien ça donne envie de réfléchir car ce sont tout sauf des modèles de société. Car même ceux qui n'en utilisent pas, il y a l'agressivité, vouloir dire du mal de son collègue pour le dénigrer soit par jalousie soit parce qu'on ne le trouve pas intéressant, faire de la lèche au supérieur hiérarchique pour se faire bien voir, l'hypocrisie qui va avec ; et cette société qui va vers la décadence la plus complète, qu'on ne me demande pas d'y adhérer, mais alors pas du tout.

Alors que toujours courir pour être dans l'éternel insatisfait, ce n'est pas ma culture ; la suffisance a bien plus de confort car on apprécie ce qu'on a déjà et c'est déjà très bien. Ça n'empêche cependant pas de se lancer des défis, qu'on peut apprendre de ses propres échecs, car dans ce cas, il y a une notion de plaisir.

par manuramolo Lun 7 Mai 2012 - 16:03

Ce que tu dis m'interpelle Matoll car cela résume pas mal ce que je ressens aussi. Chacun mets sur le mot réussite le sens qu'il veut. Je préfère réussir ma vie que dans la vie.

par Jipé Lun 7 Mai 2012 - 16:10

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:
troubaadour a écrit:Matoll n'est représentatif que de Matoll.... il a peut e besoin donc peut d'ambition.
Je pense qu'il a un discours personnel, mais sain, cela vaut mieux qu'un discours d'arriviste...

Voir ses efforts récompensés est un discours d'arriviste?

tout dépend des conditions dans lesquelles ses efforts sont récompensés.