Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

[Ling]

On ne le sait pas, le principal est que la méthode retenue soit efficace.

Je n'ai jamais dit autre chose

[zizanie]

L'examen n'est que le doigt du sage qui montre la lune, ce n'est pas l'objectif.
Réussir un examen n'a aucune valeur si l'enseignement qu'on en retire n'est pas acquit et que notre être ne s'est pas intellectuellement enrichit. La performance de "réussir un examen" sans autre but dans la vie est un échec.

[ruban de moebius]

L'état écologique de la planète et la condition de vie de milliards de personnes dans ce monde prouve que le modèle choisi n'est pas le bon et il risque de mener cette planète et son écosystème à la ruine .
Plutôt que de compétir et permettre à une minorité de se gaver tout en risquant l'avenir de cette planète ne serait t'il pas temps d'aller à l'essentiel et placer l'homme au centre des préoccupations et pourquoi pas coopération plutôt que domination en plus du respect de notre habitat ne serais pas la la bonne direction a prendre .

[_Matoll]

L'examen n'est que le doigt du sage qui montre la lune, ce n'est pas l'objectif.
Réussir un examen n'a aucune valeur si l'enseignement qu'on en retire n'est pas acquit et que notre être ne s'est pas intellectuellement enrichit. La performance de "réussir un examen" sans autre but dans la vie est un échec.

Tout à fait ! Il s'agissait juste d'un exemple car la vie ne s'arrête pas à un examen. Car il y a ensuite un projet professionnel et l'examen n'est qu'une étape pour continuer l'objectif qu'on s'est fixé, qui est souvent une activité professionnelle.

Je pense en effet qu'on en tire beaucoup de bonnes choses, comme de tester son niveau, sa manière de structurer sa pensée ou encore la démarche de raisonnement pour réaliser un exercice, d'avoir acquis de la culture générale et d'avoir progressé en niveau. Aussi, sans en avoir toujours conscience, c'est ce type d'événement qui donne un aperçu sur la gestion de son stress, de sa réactivité, sa façon de s'organiser et savoir gérer l'effort. Tout cet ensemble se retrouve ensuite dans la vie personnelle et professionnelle.

C'est similaire pour celui qui passe le code et le permis de conduire. Il y a les connaissances, la gestion du stress, sa réactivité et bien sûr, la confiance en soi.

Je suis tout à fait d'accord qu'un examen n'est pas une fin, mais une étape parmi d'autres.

[_Matoll]

L'état écologique de la planète et la condition de vie de milliards de personnes dans ce monde prouve que le modèle choisi n'est pas le bon et il risque de mener cette planète et son écosystème à la ruine .
Plutôt que de compétir et permettre à une minorité de se gaver tout en risquant l'avenir de cette planète ne serait t'il pas temps d'aller à l'essentiel et placer l'homme au centre des préoccupations et pourquoi pas coopération plutôt que domination en plus du respect de notre habitat ne serais pas la la bonne direction a prendre .

Je ne sais pas pour les autres personnes, mais j'en suis convaincu. C'est pour cela que je pense que la voie à entreprendre est celle de la suffisance car l'environnement a ses limites et sa fragilité, l'humain devient de plus en plus nombreux avec en certains endroits du gavage en terme de consommation, et ailleurs la famine.

L'économie doit ainsi être au service de l'écologie et de l'humain, et trouver un équilibre qui permette aux activités humaines d'être productives sans pour autant aller vers une logique guerrière de compétitivité qui conduise à des gagnants et des perdants, et que ces activités productives ne puissent pas générer des dégâts encore plus irréversibles concernant l'environnement.

Toute personne peut se lancer des défis, si cela l'aide à progresser, à condition que cela ne nuise pas aux autres.

Sortir d'une logique guerrière vers la coopération d'une logique gagnant-gagnant, tout en encourageant l'effort et l'initiative et en tenant compte de la protection de l'environnement, je pense que c'est possible.

[zizanie]

L'état écologique de la planète et la condition de vie de milliards de personnes dans ce monde prouve que le modèle choisi n'est pas le bon et il risque de mener cette planète et son écosystème à la ruine .
Plutôt que de compétir et permettre à une minorité de se gaver tout en risquant l'avenir de cette planète ne serait t'il pas temps d'aller à l'essentiel et placer l'homme au centre des préoccupations et pourquoi pas coopération plutôt que domination en plus du respect de notre habitat ne serais pas la la bonne direction a prendre .

Exact, la liberté n'est pas tout, encore faut-il savoir s'en servir à bon escient.
Le capitalisme est un système qui mène à l'individualisme et qui flatte l'égoïsme et la compétition.
Le communisme est un système coopératif collectiviste qui est liberticide et qui flatte la dénonciation collaborationniste et annihile tout désir personnel d'initiative.
La bonne politique n'est donc pas dans ces deux extrêmes mais dans un subtil équilibre entre ces deux pôles.

[ruban de moebius]

Zizanie a écrit
La bonne politique n'est donc pas dans ces deux extrêmes mais dans un subtil équilibre entre ces deux pôles.

C'est possible mais a condition de sortir des clivages politiques et de s'armer de courage pour mettre un terme à un modèle sociétal qui est en train de broyer des milliards de gens .
N'oublions pas non plus le caractère écologique ,pour que l'humanité puisse continuer a prospérer il lui faut un monde sain et stable qui permette cela sans cette condition tous les plus beaux discours ne serviront à rien, c'est une condition qui es trop souvent oublié.

[_Matoll]

Je pense que le capitalisme et le communisme ont tous les deux mis de côté l'écologie.

Le communisme a montré ses faiblesses par sa trop grande rigidité et de transformer les humains en de simples automates obéissant à un système. Cela enlève toute idée de créativité, d'autant que ce système productiviste lourd a engendré d'énormes soucis environnementaux, le communisme se souciant peu de ce domaine. Fort heureusement, cette société soviétique déshumanisée ne pouvait que disparaître.

Le capitalisme a un exemple très parlant, c'est l'île de Nauru. Si nous voulons connaître le même sort, alors continuons à consommer et à mettre cette notion du fric au dessus de tout. Lorsque les pays capitalistes riches chercheront de nouvelles ressources, alors ils trouveront un moyen de se les accaparer même jusqu'à faire de nouvelles guerres. Nous ne pouvons qu'espérer que ce système se casse complètement la figure et ce sera tant mieux si cela se produit rapidement. Car l'environnement en prend pour son grade : déforestations, pollutions atmosphériques, chute de la biodiversité, stérilité de certains sols,...

Je suis donc complètement d'accord avec ton message, ce n'est ni une politique de gauche ou de droite qu'on doit mettre en place, mais une politique de type "éco-sociétal" où l'économie devra être au service de l'environnement et de l'humain et aller comme je l'avais marqué vers une société de suffisance. L'équité, les équilibres naturels et la paix peuvent permettre à tous non pas pour aller vers une vie de luxe, mais un luxe de vie. Il sera toujours possible de maintenir les initiatives et la créativité mais au service de tous et si l'économie devient plus solidaire, l'ascenseur social fonctionnera dans les deux sens.

Il y aura sans doute des privations de liberté car les modèles de société parfaites n'existent pas. Mais entre avoir quelques restrictions de liberté et d'avoir une société plus équitable et plus raisonnable, mon choix est vite fait.

[zizanie]

Développement durable, économie solidaire et équitable, respect de l'environnement, favoriser les cycles courts, éco-responsabilité. Voici quelques pistes pour refonder une société plus raisonnable et responsable.

[ruban de moebius]

Oui ce sont des pistes intéressantes , aussi pour assurer l'avenir du genre humain quand ce monde et son écosystème sera détruit qu'a adviendra t'il de l'humanité?
Changer nos habitudes et coopérer cela devient urgent ,la terre n'est pas une corne d'abondance ou l'on peut se servir sans fin , nous n'avons pas d'autres solutions .
Nous sommes une civilisation en transition soit nous changeons soit nous allons vers de grandes désillusions dans un avenir pas si lointain que ça.
Les pénuries en matières premières commencent a se faire ressentir et celles qui sont encore abondantes ne sont pas éternelles et nous ne sommes pas en capacité de partir ailleurs alors que faisons nous soit nous devenons raisonnables soit nous risquons de disparaître comme d'autres espèces vivantes avant nous et cela est quelque chose que les hommes ont tendance à oublier,méditons la dessus .

[ruban de moebius]

Je pense que le capitalisme et le communisme ont tous les deux mis de côté l'écologie.

Le communisme a montré ses faiblesses par sa trop grande rigidité et de transformer les humains en de simples automates obéissant à un système. Cela enlève toute idée de créativité, d'autant que ce système productiviste lourd a engendré d'énormes soucis environnementaux, le communisme se souciant peu de ce domaine. Fort heureusement, cette société soviétique déshumanisée ne pouvait que disparaître.

Le capitalisme a un exemple très parlant, c'est l'île de Nauru. Si nous voulons connaître le même sort, alors continuons à consommer et à mettre cette notion du fric au dessus de tout. Lorsque les pays capitalistes riches chercheront de nouvelles ressources, alors ils trouveront un moyen de se les accaparer même jusqu'à faire de nouvelles guerres. Nous ne pouvons qu'espérer que ce système se casse complètement la figure et ce sera tant mieux si cela se produit rapidement. Car l'environnement en prend pour son grade : déforestations, pollutions atmosphériques, chute de la biodiversité, stérilité de certains sols,...

Je suis donc complètement d'accord avec ton message, ce n'est ni une politique de gauche ou de droite qu'on doit mettre en place, mais une politique de type "éco-sociétal" où l'économie devra être au service de l'environnement et de l'humain et aller comme je l'avais marqué vers une société de suffisance. L'équité, les équilibres naturels et la paix peuvent permettre à tous non pas pour aller vers une vie de luxe, mais un luxe de vie. Il sera toujours possible de maintenir les initiatives et la créativité mais au service de tous et si l'économie devient plus solidaire, l'ascenseur social fonctionnera dans les deux sens.

Il y aura sans doute des privations de liberté car les modèles de société parfaites n'existent pas. Mais entre avoir quelques restrictions de liberté et d'avoir une société plus équitable et plus raisonnable, mon choix est vite fait.

Je suis assez d'accord avec votre point de vue.

[_dede 95]

Matoll a écrit:
Je pense que le capitalisme et le communisme ont tous les deux mis de côté l'écologie.

Le communisme a montré ses faiblesses par sa trop grande rigidité et de transformer les humains en de simples automates obéissant à un système. Cela enlève toute idée de créativité, d'autant que ce système productiviste lourd a engendré d'énormes soucis environnementaux, le communisme se souciant peu de ce domaine. Fort heureusement, cette société soviétique déshumanisée ne pouvait que disparaître.

Sauf que, une fois de plus...le communisme n'a jamais été mis en pratique!
Alors pourquoi lui intenter un procès?
Quand au principe de démocratie totale que sont les soviets, il a permis de grandes choses, mais le Stalinisme est arrivé! Les soviets sont devenus un organe de son parti! Dont actes SVP

[David2012]

Développement durable, économie solidaire et équitable, respect de l'environnement, favoriser les cycles courts, éco-responsabilité. Voici quelques pistes pour refonder une société plus raisonnable et responsable.

Hélas, le libéralisme est aussi capable d'ingurgiter et de détourner l'écologie de son premier sens (comme beaucoup de mouvements culturels contestataires par exemple) afin d'en tirer profit :

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/08/CYRAN/20842

[_Matoll]

Sauf que, une fois de plus...le communisme n'a jamais été mis en pratique!
Alors pourquoi lui intenter un procès?
Quand au principe de démocratie totale que sont les soviets, il a permis de grandes choses, mais le Stalinisme est arrivé! Les soviets sont devenus un organe de son parti! Dont actes SVP

Un peu quand même... l'Union Soviétique n'avait pas trop le parfum du libéralisme.

Mais j'ai compris ce que tu veux dire, c'est un abus de langage (et ce n'est pas bien), on devrait dire socialiste. U.R.S.S = Union des Républiques SOCIALISTES soviétiques.

Il n'empêche que ce modèle n'a pas fonctionné : système trop bureaucratique, trop rigide, incapable de s'adapter aux aléas de la vie économique et ce système ne pouvait pas durer très longtemps. Et pourtant, il y avait quand même des bonnes choses, trop souvent oubliées.

Seulement, même le communisme au sens de Marx ne prenait pas compte de nos ressources naturelles limitées en nombre et que la préservation de notre environnement est une nécessité.

Marx a cependant raison sur une chose : le capitalisme s'autodétruit. Et il trouve même de l'inspiration chez les libéraux, c'est dire :

Source

Nouriel Roubini, économiste américain et qui est l'un des rares à avoir prédit la crise des subprimes en 2008, annonçait ceci :

« Le capitalisme risque de s'autodétruire. On ne peut pas continuer à réduire les revenus du travail et augmenter ceux du capital ».

[Millenium]

PAR-DELÀ L'IMPOSSIBLE
Raoul Vaneigem, avril 2012

L’impossible est un univers clos. Néanmoins, nous en possédons la clé et, comme nous le soupçonnons depuis des millénaires, la porte s’ouvre sur un champ d’infinies possibilités. Ce champ, il nous appartient plus que jamais de l’explorer et de le cultiver. La clé n’est ni magique ni symbolique. Les Grecs anciens la nommaient « poésie », du verbe « poiein », construire, façonner, créer.
Depuis qu’avec la civilisation marchande s’est instauré le règne des princes et des prêtres – dont les lamentables résidus continuent de grouiller sur le cadavre de Dieu – le dogme de la faiblesse, de la débilité native de l’homme et de la femme n’a cessé d’être enseigné, aux dépens de la créativité, faculté humaine par excellence. La loi du pouvoir et du profit ne condamne-t-elle pas l’enfant à vieillir prématurément en apprenant à travailler, à consommer, à s’exhiber sur un marché d’esclaves où la roublardise concurrentielle et compétitive étouffe l’intelligence du cœur et de la solidarité ?
Nous sommes en butte à une dénaturation constante où la vie est vidée de sa substance tandis que la nécessité de survivre se réduit à la quête animale de la subsistance. Le droit aléatoire à l’existence s’acquiert au prix d’un comportement prédateur qui monnaie et rentabilise la peur.

Alors que le travail socialement utile – agriculture naturelle, école, hôpitaux, métallurgie, transports – se raréfie et se dégrade, le travail parasitaire, assujetti aux impératifs financiers, gouverne les Etats et les peuples au nom d’une bulle financière vouée à imploser. La peur règne et répond à la peur. La droite populiste récupère la colère populaire. Elle lui désigne des boucs émissaires interchangeables, juifs, arabes, musulmans, chômeurs, homosexuels, métèques, intellectuels, en-dehors, et l’empêche ainsi de s’en prendre au système qui menace la planète entière. Dans le même temps, la gauche populiste canalise l’indignation en des manifestations dont le caractère spectaculaire dispense de tout véritable projet subversif. Le nec plus ultra du radicalisme consiste à brûler les banques et à organiser des combats de gladiateurs entre flics et casseurs comme si ce combat dans l’arène pouvait ébranler la solidité du système d’escroquerie bancaire et les Etats qui, unanimement, en assument les basses œuvres.

Partout la peur, la résignation, la fatalité, la servitude volontaire obscurcissent la conscience des individus et rameutent les foules aux pieds de tribuns et de représentants du peuple, qui tirent de leur crétinisation les derniers profits d’un pouvoir vacillant.
Comment lutter contre le poids de l’obscurantisme qui, du conservatisme à la révolte hargneuse et impuissante du gauchisme, entretient cette léthargie du désespoir, alliée de toutes les tyrannies, si révoltantes, si ridicules, si absurdes qu’elles soient ? Pour en finir avec les diverses formes de grégarisme, dont les bêlements et les hurlements jalonnent le chemin de l’abattoir, je ne vois d’autre façon que de ranimer le dialogue qui est au cœur de l’existence de chacun, le dialogue entre le désir de vivre et les objurgations d’une mort programmée.

Par quelle aberration consentons-nous à payer les biens que la nature nous prodigue : l’eau, les végétaux, l’air, la terre fertile, les énergies renouvelables et gratuites ? Par quel mépris de soi juge-t-on impossible de balayer sous le souffle vivifiant des aspirations humaines cette économie qui programme son anéantissement en accaparant et en saccageant le monde ? Comment continuer à croire que l’argent est indispensable alors qu’il pollue tout ce qu’il touche ?
Que les exploiteurs s’opiniâtrent à convaincre les exploités de leur inéluctable infériorité, c’est dans la logique des choses. Mais que révoltés et révolutionnaires se laissent emprisonner dans le cercle artificieux de l’impossible, voilà qui est scandaleux. J’ignore combien de temps s’écoulera avant que volent en éclats les tables d’airain de la loi du profit, mais aucune société véritablement humaine ne verra le jour tant que ne sera pas brisé le dogme de notre incapacité à fonder une société sur la vraie richesse de l’être : la faculté de se créer et de recréer le monde.

Jusqu’à ce que les mots porteurs de vie se fraient un chemin dans la forêt pétrifiée, où les mots glacés et gélatineux consacrent le pouvoir d’une mort froidement rentabilisée, peut-être est-il indispensable de répéter inlassablement : oui il est possible d’en finir avec la démocratie corrompue en instaurant une démocratie directe ; oui il est possible de pousser plus avant l’expérience des collectivités libertaires espagnoles de 1936 et de mettre en œuvre une autogestion généralisée ; oui il est possible de recréer l’abondance et la gratuité en refusant de payer et en mettant fin au règne de l’argent ; oui il est possible de liquider l’affairisme en prenant à la lettre la recommandation « Faisons nos affaires nous-mêmes » ; oui il est possible de passer outre aux diktats de l’Etat, aux menaces des mafias financières, aux prédateurs politiques de quelque étiquette qu’ils se revendiquent.
Si nous ne sortons pas de la réalité économique en construisant une réalité humaine, nous permettrons une fois de plus à la cruauté marchande de sévir et de se perpétuer.

Le combat qui se livre sur le terrain de la vie quotidienne entre le désir de vivre pleinement et la lente agonie d’une existence appauvrie par le travail, l’argent et les plaisirs avariés, est le même qui tente de préserver la qualité de notre environnement contre les ravages de l’économie de marché. C’est à nous qu’appartiennent les écoles, les produits de l’agriculture renaturée, les transports publics, les hôpitaux, les maisons de santé, la phytothérapie, l’eau, l’air vivifiant, les énergies renouvelables et gratuites, les biens socialement utiles fabriqués par des travailleurs cyniquement spoliés de leur production. Cessons de payer pour ce qui est à nous.
La vie prime l’économie. La liberté du vivant révoque les libertés du commerce. C’est sur ce terrain-là que, désormais, le combat est engagé.

[manuramolo]

Je trouve ce fil très intéressant. J'ai plaisir à lire tous les intervenants. Merci.

[Ling]

Sur les gaz de schistes:

Les expériences de développement du gaz de schiste en Colombie-Britannique et ailleurs portent à croire - malgré des différences dans les conditions géographiques d'une région à l'autre - que le gaz de schiste du Québec peut être développé de manière responsable et dans le respect de l'environnement. Le gouvernement du Québec peut adopter la réglementation nécessaire afin de protéger l'environnement et de garantir que les propriétaires fonciers reçoivent une indemnité adéquate pour permettre aux exploitants de gaz naturel d'accéder à leur terrain. Un moratoire ne ferait qu'empêcher les Québécois de profiter des avantages économiques découlant d'un développement responsable. Ces avantages peuvent comprendre une réduction du fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, en raison des redevances versées à l'État par les producteurs de gaz de schiste.

http://www.lapresse.ca/le-soleil/opinions/points-de-vue/201102/25/01-4374032-gaz-de-schiste-lexperience-positive-du-nouveau-brunswick.php

Voir également:

Cette fracturation ne peut pas se propager sur de très grandes distances (une demi-longueur d'une centaine de mètres dans le meilleur des cas). Une fracturation hydraulique en terminaison de puits vertical ne fracturerait la roche qu'au voisinage du forage, ce qui ne permettrait de récupérer qu'une très faible quantité de gaz. Avec un forage horizontal dans la couche de « schistes », on peut fracturer une plus importante quantité de « schistes », donc récupérer beaucoup plus de gaz. Si, à partir d'une même tête de forage, on fait des forages horizontaux dans les deux sens d'une même direction (perpendiculaire à la contrainte principale), alors la récupération sera optimisée. En cas d'absence de forte anisotropie du champ de contrainte régional, ou pourrait même faire des forages « en étoile » autour du forage vertical.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-schiste.xml

Voir également:

Autrement dit, le gaz, y compris celui de schiste abondant, est la voie à suivre car les énergies alternatives, au-delà des vœux pieux et des groupes de pression, sont peu prometteuses :

- le nucléaire est coûteux et dangereux

- l’éolien est peu fiable, coûteux et irrégulier

- le solaire coûteux, irrégulier et consommateur d’espace

- les biocarburants, coûteux et grand consommateurs d’espaces impliquent en outre la diminution de la production agricole.

http://www.atlantico.fr/decryptage/rapport-gaz-schiste-avantages-energies-alternatives-94436.html

Il y a sans aucun doute des inconvénients. Mais un bilan doit être dressé des avantages et des inconvénients sans que la pression idéologique ne se fasse sentir. En la matière, Matoll, vous semblez apprécier les groupes de pression. La raison pour laquelle vous niez au peuple le droit de s'exprimer sur certains sujets est que majoritairement, il choisirait une direction opposée à celle que vous souhaitez, telle la raison pour laquelle vous rejetez la démocratie et souhaiteriez voir apparaître un "permis de voter".

[troubaadour]

Bien argumenté stirica.
Il est évident que l'opposition au gaz de schiste est purement irrationnel et découle d'une belle manipulation médiatique. En gros il a suffit d'un film pour que l'horreur écologique soit dévoilée sans le moindre débat contradictoire. C'est un peu comme si le pétrole avait été interdit à cause d'une marrée noire ou la charbon à cause d'un coup de grisou meurtrier.

[_dede 95]

Tu fais le pont Troubaadour ?
C'est beau la Liberté!

[_Matoll]

Bien argumenté stirica.
Il est évident que l'opposition au gaz de schiste est purement irrationnel et découle d'une belle manipulation médiatique. En gros il a suffit d'un film pour que l'horreur écologique soit dévoilée sans le moindre débat contradictoire. C'est un peu comme si le pétrole avait été interdit à cause d'une marrée noire ou la charbon à cause d'un coup de grisou meurtrier.

Encore faut-il qu'aux États-Unis ce débat puisse avoir eu lieu... Car elle occulte complètement toutes les horreurs qui ont pu se faire dans bien des lieux aux États-Unis. Bientôt, elle pourrait nous dire qu'il n'y a aucune catastrophe écologique en tous points sur la planète et que tout a été inventé.

Sauf quand des personnes connaissent très bien le sujet, car la géologie, je m'y connais un peu, c'est mon domaine de formation et je n'ai pas besoin de "groupe de pression" au sens que l'entend Stirica.

Surtout lorsqu'en plus, je prends une vidéo issue d'une télévision québécoise et non justement la source d'un groupe de pression, qui je rappelle, peut aussi avoir raison.

On peut raconter n'importe quoi, c'est fort possible, mais il n'empêche que si une nappe phréatique est contaminée à cause de la fracturation hydraulique, même sur de courtes distances, que je sache, au point de résurgence, l'eau qui peut contenir ces additifs peut générer de graves maladies, surtout si parmi ces additifs il y a des composés aromatiques.

Quant à la fracturation hydraulique parallèlement aux contraintes verticales σ1, il vaut mieux que cela soit fait ainsi sinon la pression exercée serait nettement plus importante, les schistes étant des roches sous forme de feuillets, et le gaz à récupérer est piégée entre ces feuillets de schiste (et pas n'importe quel schiste, car les métamorphiques par exemple ne sont pas les meilleurs). Seulement, au passage de ce liquide avec additifs, il se peut qu'on puisse traverser des aquifères et c'est là que le problème se pose. Il n'y a pas besoin de faire de longs chemins pour cela, mais juste de traverser une nappe. Et une nappe phréatique peut être sur de très longues distances et contenir ces composés qui ne vont pas toujours se fixer sur les roches environnantes.

De plus, même en l'absence d'aquifères, il existe des réseaux de failles et dans ces discontinuités, ce liquide peut circuler et rencontrer alors une nappe. Même avec les méthodes géophysiques sophistiquées comme les méthodes sismiques, il n'est pas toujours possible de les repérer toutes.

L'actuelle ministre de l’Écologie en France est farouchement opposée à l'exploitation du gaz de schiste avec ce type de méthode actuelle. C'est une bonne décision et on ne peut que s'en réjouir.

Concernant ton article issu de cette source "atlantico", je n'en suis pas surpris, cette source est purement libérale et ce n'est pas la première fois que je lis de tels points de vue complètement partisans.

Pourquoi ?

Les différentes énergies qui sont décrites n'ont pas les mêmes utilisations.

Je ne fais pas partie de ceux qui sont complètement opposés au nucléaire, sauf les centrales trop vieilles qui génèrent trop de déchets radioactifs. L'article ne parle d'ailleurs pas du thorium, alors que cet élément chimique, s'il était exploité, serait bien moins coûteux que celui de l'uranium dont la configuration chimique, instable, demande beaucoup plus de précautions et donc un coût plus important.

Quant à l'éolien, il rapporte de l'énergie, surtout le marin. D'ailleurs, de nombreux pays s'y sont lancés. Cela a des inconvénients mais il a aussi de nombreux avantages. De plus, il y a l'hydrolien, les énergies des marées,...

Le solaire est coûteux à l'achat mais s'avère rentable ensuite. De plus, s'il est consommateur d'espace, les exploitations de gaz de schiste aussi. Il est tout à fait possible de placer le solaire sur des friches industrielles ou des espaces à revitaliser. Il y a eu de nombreux exemples où cela s'est fait en bonne intelligence, d'autant que c'est une énergie propre. On ne peut pas en dire autant du gaz de schiste, émetteur en CO2.

Pour les biocarburants, ils n'ont rien de bio, et celui qui a rédigé l'article devrait parler d'agrocarburants. Cependant, il a raison car ça bouffe de l'espace inutilement d'autant que ce n'est pas une énergie propre, et même les allemands envisagent de ne pas poursuivre ce type d'énergie.

Concernant le gaz de schiste, je rappelle qu'il y en a dans très peu de départements en France, donc critiquer les autres énergies et dire que celle-ci est la meilleure est une aberration.

Il y a un principe plus intelligent en France qu'aux États-Unis, cela s'appelle le principe de précaution.

Alors, tes accusations mensongères concernant ma personne en pensant que je ferais une récupération quelconque d'un permis de voter dont tu ne m'as même pas demandé quels seraient les critères d'un tel permis, j'en ai que faire. C'est une habitude chez toi de juger avant même de pouvoir s'expliquer, et ça ne prend pas du tout.

Comme je te l'ai dit, j'ai bien repéré ton petit manège et ta façon de procéder.

Tu peux en mettre d'autres des articles sur le gaz de schiste et de dire un peu n'importe quoi sur les énergies alternatives. On va se régaler, car s'il y a des sujets que je maîtrise peu, celui-là je le connais assez bien.

C'est pour cela que des gens qui tiennent des propos comme les tiens constituent de véritables dangers, car ce qui t'intéresse, c'est mettre du libéralisme partout où c'est possible alors que cette idéologie est ô combien puante, et tant pis pour la planète et tant pis si cela génère des pauvres.

Ton intention est d'aller dans certains propos malhonnêtes pour discréditer ceux qui sont complètement hostiles à cette idéologie hideuse, sauf que ça ne prend pas.

Je peux me tromper comme tout le monde, et la science peut révéler des choses sensées et je ne dis pas le contraire. Sauf que j'essaie de rester sincère. Et si un jour je dénonce un groupe de pression qui va dans le mensonge, je te rassure, je ne suis pas du genre à faire dans la dentelle et ils sentiront le vent passer.

[Ling]

Je vous ai posé la question sur le permis de voter, vous introduisez la notion à vous de la définir, non? et je vous ai également posé d'autres questions à ce jour sans réponse.
Vous dites que le débat n'a pas eu lieu aux USA, mais il n'a pas eu lieu en France non plus. Il a été confisqué par un groupe de pression.

Concernant le gaz de schiste, je rappelle qu'il y en a dans très peu de départements en France, donc critiquer les autres énergies et dire que celle-ci est la meilleure est une aberration.

Il s'agit d'une réflexion globale, comme tout ce qui concerne l'énergie. L'énergie est le problème stratégique.

Surtout lorsqu'en plus, je prends une vidéo issue d'une télévision québécoise et non justement la source d'un groupe de pression, qui je rappelle, peut aussi avoir raison.

Mais seul un débat peut trancher. Le "pathos" ne doit pas déterminer la politique. De plus quelle est la preuve de l'objectivité de ce documentaire?

C'est pour cela que des gens qui tiennent des propos comme les tiens constituent de véritables dangers, car ce qui t'intéresse, c'est mettre du libéralisme partout où c'est possible alors que cette idéologie est ô combien puante, et tant pis pour la planète et tant pis si cela génère des pauvres.

Ton intention est d'aller dans certains propos malhonnêtes pour discréditer ceux qui sont complètement hostiles à cette idéologie hideuse, sauf que ça ne prend pas.

La qualité de cet argument me laisse sans voix. Magnifique ouverture au dialogue. Et c'est moi qui colle des étiquettes...

Bientôt, elle pourrait nous dire qu'il n'y a aucune catastrophe écologique en tous points sur la planète et que tout a été inventé.

Procès d'intention...

[troubaadour]

Tu ne réponds pas sur le fond mattol. Concernant le gaz de schiste n'as tu pas l'impression que quelques accidents écologiques, fort regrettable d’ailleurs, ont été monté en épouvantail et que la réalité de l'exploitation est tout autre que ce l'on a bien voulu nous faire croire ?

[_Matoll]

Je vous ai posé la question sur le permis de voter, vous introduisez la notion à vous de la définir, non? et je vous ai également posé d'autres questions à ce jour sans réponse.

Est-ce que cela te donne le droit de formuler de fausses accusations en affirmant, sous prétexte que j'émets cette option qu'il y ait une récupération à manipuler le peuple ? Tu m'as posé une question générale, je t'y ai répondu et si tu voulais des précisions sur cette notion, je te l'aurais formulé.

Quant aux autres questions, il est fort possible que je ne les ai pas vus. Et ce n'est pas une raison, comme tu le fais si souvent, d'aller affirmer que ces questions dérangent. Il y a bien des points où tu évites de formuler une réponse, je ne fais que le constater, mais je ne le mentionne pas toujours.

Il me semble d'ailleurs que, lorsqu'on me pose des questions, j'y réponds, et si après ma réponse ne te convient pas, ça te regarde.

J'ai lu d'autres participants qui m'ont posé des questions, et ce n'est faute de ne pas vouloir y répondre, mais tu peux comprendre aussi que comme toi, j'ai aussi une vie hors du net. J'essaie non pas faire du quantitatif, mais d'apporter quand même du temps pour répondre avec attention aux questions posées. Mais je n'ai pas toujours le temps de répondre à toutes.

De plus, tes propos sont quand même contradictoires : tu me précises qu'il est inutile de poursuivre la discussion (en précisant que si je souhaite y répondre, ce n'est pas toi qui vais me l'interdire, je suis encore libre de mes décisions) et tu continues à me poser des questions : il faudrait savoir !

Vous dites que le débat n'a pas eu lieu aux USA, mais il n'a pas eu lieu en France non plus. Il a été confisqué par un groupe de pression.

Bottage en touche : lorsque je te formule des reproches, toi me réponds par d'autres. Et tu espères après cela un dialogue constructif ?

Concernant le gaz de schiste, personne n'est interdit de formuler son opinion. Les pouvoirs publics peuvent très bien organiser un tour de table ou un débat public. Est-ce interdit ? S'il y a des industriels qui viennent y participer, sont-ils de trop ? J'estime quand même qu'ils ont droit à la parole autant que les autres. Si des groupes de pression refusent tout débat, tu peux être certaine d'une chose car je l'ai déjà fait, que nous allons leur rentrer dans le lard.

En France, il avait été réclamé depuis fort longtemps un vrai débat sur les OGM. Les pouvoirs publics ne le souhaitent pas et les industriels ne veulent pas montrer leur façon de système de fabrication, soit disant en invoquant le secret industriel. C'est à dire qu'on jette en pâture une nourriture dont on ignore les effets parce qu'une société refuse la moindre transparence. Qu'elle ne s'étonne pas ensuite si le ton monte. Et d'où viennent les OGM en grande partie ? Comme par hasard, des États-Unis...

Seulement en France, il y a assez que certains copient vos bêtises, car les États-Unis sont des spécialistes en la matière.

Si je dois me contenter d'une vidéo (je pense que tu fais référence au documentaire gazland) et me faire une opinion sur UN son de cloche, eh bien je serais le roi des imbéciles. Qui plus est, lorsqu'en plus on connait un peu le domaine. Et je précise aussi qu'un groupe de pression peut très bien formuler des choses complètement pertinentes.

Il existe quelque chose en France qui est un peu plus sage qu'aux États-Unis : ça s'appelle le principe de précaution. Dans le doute, on s'abstient de faire des conneries. Car aux États-Unis, allons-y gaiment, on s'en fout s'il y a des dégâts, tant que les dollars affluent. Sans parler des contraintes environnementales qui sont bien laxistes par rapport à des pays comme la France.

Il s'agit d'une réflexion globale, comme tout ce qui concerne l'énergie. L'énergie est le problème stratégique.

Une réflexion globale mêlée avec de la bêtise ? Lorsqu'un journaleux d'atlantico se permet de critiquer toutes les énergies alternatives de type renouvelables (hormis les agrocarburants) sans prendre soin de décrire les nombreux avantages de ces sources d'énergie, il y a quand même un vrai souci pour le prendre au sérieux. Le gaz de schiste reste, quoique tu en dises, une énergie de type fossile, puisque ce gaz qui a été piégé est le résultat d'un long processus de sédimentation suivi de diagénèse (désolé pour les termes, mais tu pourras vérifier) et que les réservoirs sont en quantité limitée, car même s'il peut procurer un avantage d'indépendance énergétique ce qui peut être précieux pour un pays et que les réserves restent très importantes (selon les endroits dans le monde), il n'empêche que le gaz de schiste reste une énergie d'émission de CO2.

Ce n'est pas le fait d'extraire qui pose souci (on extrait bien du pétrole, y compris en France) car si on peut avoir une opportunité d'être producteur d'énergie au lieu d'en être acheteur, c'est une bonne chose. Mais pas n'importe comment : la méthode de la fracturation hydraulique a d'énormes inconvénients qui peuvent générer des problèmes sanitaires. S'il existe une autre technique qui permet d'extraire ce gaz et qu'il génère ni dégâts environnementaux ni dégâts au niveau sanitaire, eh bien je pense qu'on pourrait le mettre en phase d'expérimentation, avec une étude très précise sur la traçabilité de la technique.

Conclusion : on peut faire des choses, mais pas n'importe comment, et sûrement pas en laissant les industriels faire n'importe quoi. Les pouvoirs publics ont un rôle à jouer dans cette affaire.

L'énergie est un problème stratégique, l'environnement aussi.

Mais seul un débat peut trancher. Le "pathos" ne doit pas déterminer la politique. De plus quelle est la preuve de l'objectivité de ce documentaire?

L'argent non plus ! Le principe de précaution, oui !

De plus, tu peux aller dire ça à Sarkozy : une bonne partie de ses actions politiques se sont basées sur le "pathos". De plus, Bush a été réélu sur le "pathos". La démocratie est souvent utilisée avec le "pathos".

Bien sûr, quand quelque chose n'abonde pas dans ton sens, il faut toujours que tu trouves à redire jusqu'à mettre des liens plus que douteux (genre ce torchon de slate). Lorsqu'il a été montré qu'une technique est dangereuse, on ne prend pas le risque de la généraliser.

Le documentaire vient d'une chaise québécoise et non d'un groupe de pression ? Et tu ne pourras pas reprocher que cela vient de la France.

Et si tu veux en avoir une idée objective, il y a une méthode plus concrète : c'est d'aller voir sur place. A défaut de donner ton avis personnel.

La qualité de cet argument me laisse sans voix. Magnifique ouverture au dialogue. Et c'est moi qui colle des étiquettes...

Argumenter n'est pas donner des étiquettes. Je dresse juste un constat, qui peut ne pas te plaire, en réponse à tes accusations mensongères. Principe de l'arroseur arrosé.

Bientôt, elle pourrait nous dire qu'il n'y a aucune catastrophe écologique en tous points sur la planète et que tout a été inventé.

Procès d'intention...

A d'autres... Le libéralisme se soucie fort peu de l'écologie, tout comme le socialisme par ailleurs. Lorsque tu viens émettre à critiquer l'empreinte écologique, facile, surtout quand les Etats-Unis surconsomment en tout et n'importe quoi sans parler des pollutions émises.

La planète n'est pas une poubelle et le monde n'est pas une marchandise !

[Ling]

Est-ce que cela te donne le droit de formuler de fausses accusations en affirmant, sous prétexte que j'émets cette option qu'il y ait une récupération à manipuler le peuple ? Tu m'as posé une question générale, je t'y ai répondu et si tu voulais des précisions sur cette notion, je te l'aurais formulé.

Ma question portait précisément sur ce point: manipulation du peuple. Quand à dire qu'il s'agit de fausses accusations, il vous faudrait le montrer et non l'affirmer.

Bottage en touche : lorsque je te formule des reproches, toi me réponds par d'autres.

Nullement, vous indiquez qu'il n'y a pas eu de dialogue aux USA et aux Canada sur ce point, ce qui n'est pas exact, je vous indique simplement que la France n'a pas fait mieux. Il s'agit d'un simple constat d'absence de débat public... Mais comme la décision prise en France va dans votre sens, cela ne dérange pas plus que cela. L'absence de débat est un problème.

Mais pas n'importe comment : la méthode de la fracturation hydraulique a d'énormes inconvénients qui peuvent générer des problèmes sanitaires. S'il existe une autre technique qui permet d'extraire ce gaz et qu'il génère ni dégâts environnementaux ni dégâts au niveau sanitaire, eh bien je pense qu'on pourrait le mettre en phase d'expérimentation, avec une étude très précise sur la traçabilité de la technique.

Je vous demanderai d'étayer cette assertion qui me paraît démentie par les faits, par des données concrètes et documentées (épargnez-moi gazland).

Sans parler des contraintes environnementales qui sont bien laxistes par rapport à des pays comme la France.

Je vois que vous ne connaissez pas le droit californien entre autres.

A d'autres... Le libéralisme se soucie fort peu de l'écologie, tout comme le socialisme par ailleurs. Lorsque tu viens émettre à critiquer l'empreinte écologique, facile, surtout quand les Etats-Unis surconsomment en tout et n'importe quoi sans parler des pollutions émises.

L'empreinte écologique est un mythe au service d'une idéologie qui souhaite prendre le pouvoir:

http://www.unil.ch/webdav/site/presse/shared/communiques/2007-2008/empreinte.pdf
http://ecorev.org/spip.php?article792
http://www.zetetique.fr/divers/POZ66.pdf

Là encore, il reste beaucoup de travail à réaliser pour obtenir une vision réaliste de la situation, de plus je pense avoir le droit de porter un regard critique sur ce sujet. Si ce n'est pas le cas indiquez le moi! En outre, vous ne pouvez savoir ce que je pense en matière d'écologie ne m'étant pas exprimée directement sur ce sujet. Je me suis bornée à réagir sur des propos que j'estime erronés.

Et tu espères après cela un dialogue constructif ?

Froidement non, avec vous en tout cas.

[_Matoll]

Tu ne réponds pas sur le fond mattol. Concernant le gaz de schiste n'as tu pas l'impression que quelques accidents écologiques, fort regrettable d’ailleurs, ont été monté en épouvantail et que la réalité de l'exploitation est tout autre que ce l'on a bien voulu nous faire croire ?

Je pensais y avoir répondu, mais lorsque un interlocuteur formule des accusations mensongères, ou des jugements sur ma personne parce que j'ai une position très divergente à sa vision des choses (en argumentant), tu peux comprendre aussi je ne vais pas répondre de façon très agréable, même si je tiens quand même à rester sur le sujet. Car il faudrait éviter de se moquer du monde.

Ne pas parler qu'il n'y a pas eu de catastrophes écologiques ET sanitaires et mettre un lien qui fait la promotion du gaz de schiste sur toutes les autres énergies alternatives, qui seraient négatives, sans avoir à formuler une opinion critique, en effet, ça me fait bondir.

Concernant ta question, tout d'abord je ne détiens pas la science infuse car je pense que cette question devrait être posée à un groupe de travail spécialisé sur ces questions concernant le gaz de schiste. Mais je vais quand même tenter d'y répondre.

Il y a des faits qui sont ce qu'ils sont : il semble bien y avoir eu des dégâts écologiques et sanitaires, et la technique de fracturation hydraulique peut en effet être efficace pour piéger le gaz car chaque ingrédient a une fonction précise (comme le sable pour maintenir les ouvertures au sein de la roche), seulement il y a ces fameux additifs dont les industriels se gardent bien de dire ce qu'il y a dedans.

Tu peux prendre un bouquin de chimie organique, car lorsque dans l'eau on peut y trouver des composés aromatiques (type benzène) ou des composés inflammables, ils ne sont pas venus tous seuls comme par enchantement.

Ce que je reproche dans ce documentaire, c'est d'y mettre trop dans l'émotion. On ne peut pas formuler un point de vue objectif en y mêlant de l'émotion. Car on sait comment c'est récupéré ensuite, et c'est parfois trop fréquemment rencontré dans des groupes de pression.

Est-ce que cela a été un peu exagéré ? Sincèrement, je pense que oui. Si un documentaire était capable, en toute objectivité de mettre l'un en face de l'autre ce que le gaz de schiste peut apporter pour les besoins d'un peuple et de l'autre ce que cette énergie peut générer comme soucis, y compris son mode d'extraction, je suis convaincu qu'une telle démarche aurait des impacts bien plus importants, et obligeraient aussi les industriels à prendre les dispositions qui leur incombent.

Seulement, aux Etats-Unis, les industriels sont des lobbys si puissants qu'il est difficile de lutter, en France, on a quand même la chance d'être un peuple de gueulards, car même si parfois on gueule après tout et n'importe quoi, parfois à tort, on s'efforce d'être moins téméraire.

Il y avait des informations qui ne sont pas dans le documentaire et qui enfonçaient encore plus le sujet sur les de schiste, ce sont justement ces réseaux de faille. Les méthodes géophysiques actuelles permettent justement de bien analyser les terrains et notamment les discontinuités, et la sismique réfraction permet de localiser les accidents tectoniques comme les failles, sauf que cette méthode peut aussi avoir quelques inexactitudes. Si ces failles forment un réseau, elles peuvent ainsi croiser des structures aquifères. Par des méthodes hydrogéologiques qui permettent de bien étudier ces nappes et les circulations d'eaux, et un suivi des structures chimiques de ces additifs, il est tout à fait possible de les retrouver aux points de résurgence.

Face à un dossier aussi sensible, les pouvoirs publics doivent rester les décideurs et l'arbitre, en exerçant des contrôle sur ce type d'activité.

Car si on écoute les industriels, tant pis pour l'environnement et pour la planète, on exploite à fond et par ici les pépettes.

Si on écoute uniquement certains groupes de pression, avec eux, il ne faut pas de nucléaire à cause des déchets nucléaires et que cela est très dangereux, faut pas d'éoliennes car ça tue des chauve-souris (ce qui est vrai en plus, mais en marin, les chauve-souris n'y vont pas trop) et c'est moche, faut pas de solaire car ça bouffe de l'espace, une partie des composants n'est pas recyclable, faut pas de pétrole car cela émet des gaz à effet de serre,... mais alors, on fait comment pour vivre car nous n'allons pas tous vivre dans une grotte ? Je suis d'accord qu'on consomme trop, ça c'est un fait et les pays occidentaux ne sont pas de bons exemples en la matière, mais à un moment donné, il faut aussi savoir ce qu'on veut. Je suis d'accord que les pouvoirs publics ont aussi des positions inadmissibles en obligeant les gens à prendre du carburant pour mettre dans leurs voitures (alors qu'il existe bien d'autres énergies qui fonctionneraient).

Seulement, si on veut faire des choses bien comme exploiter le gaz de schiste, il faut le faire avec méthode, avec prudence, de façon expérimentale pour commencer et avec une traçabilité complète qui permet, si les résultats sont bons, d'une part au pays d'avoir une plus grande indépendance énergétique et d'autre part d'assurer une parfaite sécurité environnementale et sanitaire. Et concernant les émissions de gaz à effet de serre, on peut aussi réfléchir en aval aux modes d'utilisation de cette énergie pour qu'elle impacte le moins possible sur l'environnement.