De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

[_Baal Moloch]

Tu veux vraiment que je cite moi aussi des sourates qui contredisent la tienne ?
J'en ai environ 250 qui appellent au meurtre et à l'intolérance, celles comme la tienne sont au nombre de deux ou trois...
Un peu comme les poissons volants, ils existent, mais ils ne sont pas la loi du genre.
Moi, j'ai lu le coran, et toi ?
Je pense que non, parce que si tu l'avais lu, tu ne parlerais pas de la tolérance de l'islam vis à vis des autres religions, il est clairement marqué qu'elles ne sont que tolérées si et seulement si, ses pratiquants payent un impot (un racket donc) en échange d'une "protection" qui les confine en fait à un statut de citoyens de seconde zone, n'ayant meme pas le droit de se déplacer à cheval, mais sur un ane ou une mule.
Tu n'as visiblement pas compris que l'Islam est par essence une religion à vocation politique, il est donc totalement illusoire de vouloir se limiter à la simple pratique religieuse vu que les deux sont liées.
Lis le coran, et on rediscute du fond !

[lovelygirl]

Tu veux vraiment que je cite moi aussi des sourates qui contredisent la tienne ?
J'en ai environ 250 qui appellent au meurtre et à l'intolérance, celles comme la tienne sont au nombre de deux ou trois...
Un peu comme les poissons volants, ils existent, mais ils ne sont pas la loi du genre.
Moi, j'ai lu le coran, et toi ?
Je pense que non, parce que si tu l'avais lu, tu ne parlerais pas de la tolérance de l'islam vis à vis des autres religions, il est clairement marqué qu'elles ne sont que tolérées si et seulement si, ses pratiquants payent un impot (un racket donc) en échange d'une "protection" qui les confine en fait à un statut de citoyens de seconde zone, n'ayant meme pas le droit de se déplacer à cheval, mais sur un ane ou une mule.
Tu n'as visiblement pas compris que l'Islam est par essence une religion à vocation politique, il est donc totalement illusoire de vouloir se limiter à la simple pratique religieuse vu que les deux sont liées.
Lis le coran, et on rediscute du fond !

L'islam n'incite pas à la guerre ni à la haine c'est totalement contradictoire et les autres religions sont tolérés mais c'est auprès de Dieu qu'elle ne sont pas agrées c'est différent.
Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense. Aux débuts de l'islam les musulmans se sont fait expulsés de leurs demeures ainsi que leurs familles et ils ont dû chercher de l'aide tribus voisines pour vivre.
Et petite précision ELEMENTAIRE le Coran et la Biographie du prophète sont indissociables.
Je n'ai lu qu'une partie du Coran mais je m'applique du mieux que je peux pour lire la suite.

[Eurynome]

Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense.

"Légitime défense"? Okay, j'ai pas les références sous les yeux mais:
-toute une tribu dont, après 3 jours de torture, on égorge les hommes et on volent les femmes, c'est de la légitime défense?
-faire tuer successivement les poètes qui critiquaient les actes du prophète, c'est de la légitime défense?
-faire écarteler une ancienne, tenue en haute estime par des dizaines de tribus, au motif qu'une femme ne saurait diriger des hommes, c'est de la légitime défense?

[lovelygirl]

Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense.

"Légitime défense"? Okay, j'ai pas les références sous les yeux mais:
-toute une tribu dont, après 3 jours de torture, on égorge les hommes et on volent les femmes, c'est de la légitime défense?
-faire tuer successivement les poètes qui critiquaient les actes du prophète, c'est de la légitime défense?
-faire écarteler une ancienne, tenue en haute estime par des dizaines de tribus, au motif qu'une femme ne saurait diriger des hommes, c'est de la légitime défense?

Je n'ai pas lu cela ds sa biographie .....
C'est du vivant du prophète ou après sa mort?Quelle date...

[Eurynome]

Ce serait dans la Sunna qui, si je ne me trompe pas, retrace la vie du prophète.

[lovelygirl]

Ce serait dans la Sunna qui, si je ne me trompe pas, retrace la vie du prophète.

heu non je pense pas....

[Eurynome]

Bon, ma connexion est devenue un peu moins capricieuse alors j'ai pu chercher un peu:
Attention, texte long:

Spoiler:

Source:http://atheisme.org/listeislam.html
Le problème, c'est que je retrouve souvent cette liste mais elle ne donne pas de sources pour illustrer les évènements. C'est tout juste si l'un des posteurs a donné comme indication la Sunna.

[Eurynome]

Ah! J'ai réussi à retrouver le passage concernant la chef de tribu:
"Le meurtre d’Umm Qirfa, chef de tribu.
(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah ).
Il221 les affronta au Wadil Qura222 et en tua quelques-uns. (...) Umm Qirfa bint Rabia ibn Badr fut faite prisonnière. C’était une vieille femme, épouse de Malik223. Sa fille et Abdullah ibn Masada furent également capturés. Zayd224 ordonna qu’elle soit mise à mort avec cruauté, en mettant une corde à chacune de ses jambes, reliées à deux chameaux, qui l’ont écartelée jusqu’à la déchirer.
Ensuite, ils amenèrent la fille d’Umm Qirfa et le fils de Masada devant l’apôtre. La fille d’Umm Qirfa fut donnée à Salam ibn Amir ibn Akwa, qui la prit... "

[lovelygirl]

Bon, ma connexion est devenue un peu moins capricieuse alors j'ai pu chercher un peu:
Attention, texte long:

Spoiler:

Source:http://atheisme.org/listeislam.html
Le problème, c'est que je retrouve souvent cette liste mais elle ne donne pas de sources pour illustrer les évènements. C'est tout juste si l'un des posteurs a donné comme indication la Sunna.

forcément, Il y a MASSACRE dans les deux camps lorsqu'il s'agit d'une guerre.
Les dates citées sont des dates qui décrivent les moments de guerres.

[Eurynome]

forcément, Il y a MASSACRE dans les deux camps lorsqu'il s'agit d'une guerre.
Les dates citées sont des dates qui décrivent les moments de guerres.

Il est aussi question de razzias, de pillages, d'exécution de prisonniers et d'opposants et de profanation d'édifices sacrés.

[lovelygirl]

Ah! J'ai réussi à retrouver le passage concernant la chef de tribu:
"Le meurtre d’Umm Qirfa, chef de tribu.
(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah ).
Il221 les affronta au Wadil Qura222 et en tua quelques-uns. (...) Umm Qirfa bint Rabia ibn Badr fut faite prisonnière. C’était une vieille femme, épouse de Malik223. Sa fille et Abdullah ibn Masada furent également capturés. Zayd224 ordonna qu’elle soit mise à mort avec cruauté, en mettant une corde à chacune de ses jambes, reliées à deux chameaux, qui l’ont écartelée jusqu’à la déchirer.
Ensuite, ils amenèrent la fille d’Umm Qirfa et le fils de Masada devant l’apôtre. La fille d’Umm Qirfa fut donnée à Salam ibn Amir ibn Akwa, qui la prit... "

?????? c'est une mort atroce! ce n'est pas l'islam!! tu as lu cela où?

[Eurynome]

D'après la mention au devant du texte, l'auteur serait Ibn Isham, un des élèves de Ibn Ishaq, l'historien du prophète.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq
D'après certains intervenants, "Les faits relatés en pages 664 et 665 d'Ibn Ishaq..."
En tout cas, contrairement à ce que j'ai avancé plus haut, ça ne vient pas de la Sunna:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sunna

[Bulle]

A propos de la mort d’Umm Qirfa, il me semble bon de rappeler que parmi les différentes versions qui rapportent cette histoire aucune n'est d'accord sur la date, le lieu ni le commanditaire.
- Ad-Daraqoutni et Al-Bayhaqi rapportent que cela s'est produit sous le Khalifa d'Abou Bakr, et après la mort de Mahomet.
- La Sira la situe bien pendant la vie de Mahomet et indique que ce crime fut à l'unique initiative de Zayd ibn Haritha, chef des armées.
- Muslim ibn al-Hajjaj dit lui, que c'est Abou Bakr qui mena la campagne contre cette tribu et durant la vie de Mahomet.

Or il est tout de même bon de préciser qu'Abou Bakr n'était pas considéré comme étant respectueux des principes coraniques.
Je cite :

Lorsqu'après le meurtre de Mâlik, 'Umâr demanda à Abu Bakr : "Vas-ru laisser faire celui qui se permet d'infliger un châtiment qui est réservé à Dieu ?", [souligné dans le texte]sans doute faisait-il allusion à un événement survenu du vivant du Prophète lorsque celui-ci envoya Kâlid convertir les Banu Jasîma b.'Amr, une tribu du désert, en lui défendant de faire usage de la force et en lui ordonnant de ne tuer personne [souligné par moi]. Alors qu'ils avaient adhéré à l'islam et consenti, à sa demande, à rendre les armes, Khâlid les fit lier et mettre à mort l'un après l'autre. Le prophète qui en fut informé, se tourna vers la Ka'ba et s'écria : "Ô Dieu, je suis innocent de ce qu'a fait Khâid !". Il chargea 'Ali de prélever une somme d'argent du trésor pour payer aux survivants le prix du sang versé et de leur restituer le butin fait par Khâlid.
Réprimandé par le Prophète et par 'Abd al-Rahmân qui l'accusait d'avoir voulu venger la mort de son oncle, il répondit qu'il avait agi conformément au verset du Coran : "Combattez-les, Dieu les punira par vos mains", etc (IX,14). C'est alors que Muhammad lui dit :"Ne t'attaque pas à mes compagnons, quand la montagne d'O'hod se changerait en or et que tu la posséderais et la prodiguerais à mes compagnons, tu ne saurais obtenir le mérite que chacun d'eux obtient en un jour."

sources : Tabari,Chroniques, tome 4, p.47 citée par l'historienne Leïla Babes - L'utope de l'islam - La religion contre l'Etat - Armand Colin p 68

[_Baal Moloch]

Excellent !
Le prophete a payé le prix du sang avec le butin qu'il avait volé aux victimes.
Une ristourne, en quelque sorte.

[Bulle]

Excellent !
Le prophete a payé le prix du sang avec le butin qu'il avait volé aux victimes.
Une ristourne, en quelque sorte.

Si tu savais lire tu aurais remarqué que le prophète n'a rien volé du tout et au contraire avait "défend(u) de faire usage de la force et en lui ordonnant de ne tuer personne".
Mais l'envie de "bouffer du musulman" aveugle dirait-on...

[_Baal Moloch]

Ah, le trésor provenait sans doute de son travail...
Ca gagnait bien, chamelier ?
Tu dis que je ne sais pas lire, tu veux que je te donne la définition du mot "butin" ?
Tu sais, celui qu'il leur a rendu...

Il chargea 'Ali de prélever une somme d'argent du trésor pour payer aux survivants le prix du sang versé et de leur restituer le butin fait par Khâlid.

Etrange, de rendre ce qu'on a pas volé, non ?
La paille, la poutre, toussa...

[_Baal Moloch]

Je t'ai connue plus réactive, Bulle...

[gaston21]

Beaucoup de cruauté, en effet . Mais, à la même époque, que faisaient les autres ? Sans doute à peu près la même chose . Je ne pense donc pas qu'il faille incriminer l'Islam. Mille ans après, on faisait pire. L'écartèlement, la flambée joyeuse, ce n'est pas très ancien...Par contre, constater qu'en Arabie Saoudite, on est tout marri de ne plus pouvoir couper en deux le délinquant par manque d'experts es-découpage, "sans enfreindre la loi islamique", voilà qui me fiche hors de moi ! C'est vraiment de l'arriération mentale provoquée par une religion hors d'âge...

http://www.leparisien.fr/international/arabie-saoudite-les-executions-par-balles-remplacent-les-decapitations-13-03-2013-2638311.php

[Eurynome]

A propos de la mort d’Umm Qirfa, il me semble bon de rappeler que parmi les différentes versions qui rapportent cette histoire aucune n'est d'accord sur la date, le lieu ni le commanditaire.
- Ad-Daraqoutni et Al-Bayhaqi rapportent que cela s'est produit sous le Khalifa d'Abou Bakr, et après la mort de Mahomet.
- La Sira la situe bien pendant la vie de Mahomet et indique que ce crime fut à l'unique initiative de Zayd ibn Haritha, chef des armées.
- Muslim ibn al-Hajjaj dit lui, que c'est Abou Bakr qui mena la campagne contre cette tribu et durant la vie de Mahomet.

Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).
De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam. Étais-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?

Beaucoup de cruauté, en effet . Mais, à la même époque, que faisaient les autres ? Sans doute à peu près la même chose .

De la part d'une religion présenté comme "pacifique", où Dieu prend le nom d'"Allah le miséricordieux" et ou on vante la sagesse de son prophète, j'attends autre chose comme explication que le fameux "Ben en face, ils font pareille".
L'Islam est quand même apparu bien après Jésus Christ et se vante d’être "la mise à jour" de la parole divine. Et pourtant, quel contraste! Jésus a propagé sa parole sans jamais tuer personne, ni livrer de guerre. En revanche, il souffrait du problème inverse : peu d'apôtres et de saints ont connu une fin heureuse...

[Bulle]

Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).

Mais ce n'est pas Abou Bakr qui a tué c'es Kâlid !
Et là je suis d'accord avec toi ce Kâlid (la fameuse soi-disant épé de dieu si mes souvenirs sont bons ?) fût un horrible bonhomme sanguinaire (un "Che" ?) et il sert hélas encore d'idole et de caution et de prétexte à autoriser la violence au nom du Coran.
Qu'Abu Bakr ait eu une politique contestable et contestée d'ailleurs par celui qui a suivi, son ami 'Umar, ne fait pas l'ombre d'un doute.
Mais comme le faisait remarquer 'Umar, c'est bien une politique de violence contraire aux valeurs "Vas-tu laisser faire celui qui se permet d'infliger un châtiment qui est réservé à Dieu ?".

De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam

Puisque c'est un évènement historique qui a eu lieu pourquoi veux-tu qu'il ne paraisse pas dans les textes historiques de cette civilisation ?

Étais-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?

Bah ce n'était plus des infidèles puisque "Alors qu'ils avaient adhéré à l'islam et consenti, à sa demande, à rendre les armes, Khâlid les fit lier et mettre à mort l'un après l'autre...".
Ce serait donc forcément "contre-productif"...

L'Islam est quand même apparu bien après Jésus Christ et se vante d’être "la mise à jour" de la parole divine. Et pourtant, quel contraste! Jésus a propagé sa parole sans jamais tuer personne, ni livrer de guerre. En revanche, il souffrait du problème inverse : peu d'apôtres et de saints ont connu une fin heureuse...

En même temps s'il se vantait d'en être l'introduction ce serait bien moins crédible
Alors effectivement Jésus n'a pas été chef de guerre et je vois au moins deux raisons à cela ; la première dans l'économie du texte : Jésus est le fils de dieu (pas Mahommet), ça la foutrait mal... ; la seconde dans les évènements historiques puisqu'il n'y a ni simulténéité ni d'organisation hierarchique comparable : le christianisme qui contrairement à la religion musulmane a une "Eglise" s'est développé après (les apôtres et les saints sont morts avant) et grâce à la volonté politique et un choix théocratique... C'est donc l'etat qui en quelque sorte fit la guerre "à sa place" de manière plus marquée.

[Eurynome]

Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).

Mais ce n'est pas Abou Bakr qui a tué c'es Kâlid !

J'ai été induit en erreur par le "sous Abou Bakr".

De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam

Puisque c'est un évènement historique qui a eu lieu pourquoi veux-tu qu'il ne paraisse pas dans les textes historiques de cette civilisation ?

Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.

[Bulle]

Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.

Il était certes normal que les ennemis contemporains de Mahommet critiquent tout ce qui venait du camp adverse, c'est sûr.
C'est d'ailleurs cette même méthode qui a été reprise depuis des lustres.Voir à ce sujet cet article du Monde des Religions : Muhammad, un prophète diabolisé par l'occident et qui est perpétuée à l'heure actuelle encore par certaine idéologies sévissant sur internet et aimant surtout nourrir les haines.

Mais c'est ceci que je ne comprends pas bien : "Était-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?"

[Eurynome]

Il était certes normal que les ennemis contemporains de Mahommet critiquent tout ce qui venait du camp adverse, c'est sûr.
C'est d'ailleurs cette même méthode qui a été reprise depuis des lustres.Voir à ce sujet cet article du Monde des Religions : Muhammad, un prophète diabolisé par l'occident et qui est perpétuée à l'heure actuelle encore par certaine idéologies sévissant sur internet et aimant surtout nourrir les haines.

Certes mais l'inverse est également de mise. Tout ceux qui se sont opposé au prophète sont rarement décrits de manière neutre.

Mais c'est ceci que je ne comprends pas bien : "Était-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?"

En fait, je soulevais l'idée que ce texte n'avait pas qu'une vocation historique mais pouvait également servir d'enseignement: qu’être musulman ne veut pas forcément dire que Mahomet (ou même Allah) agrée tous nos actes.
Quand à la deuxième proposition, elle restait dans le même principe (un enseignement sous un fait historique) mais à une autre destination: un avertissement à l'égard de ceux qui s'opposerait (même un peu) au prophète.

[mikomasr]

Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.

Pas vraiment. Les chroniques musulmanes ont toujours fait l'objet de critiques, parfois émanant des contemporains mêmes de leurs rédacteurs. Je rappelle au passage qu'il n'y a rien "d'officiel" et "d'officieux" en islam, car il n'existe pas d'autorité centrale légitime censée valider tel ou tel ouvrage.

The most widely discussed criticism of his sīra was that of his contemporary Mālik ibn Anas.[3] Mālik rejected the stories of Muhammad and the Jews of Medina on the ground that they were taken solely based on accounts by sons of Jewish converts.[12] These same stories have also been denounced as "odd tales" (gharāʾib) later by ibn Hajar al-Asqalani.[12] Mālik and others also thought that ibn Isḥāq exhibited Qadari tendencies, had a preference for Ali over Uthman (Guillaume also found evidence of this, p.xxii,xxiv),[3] and relied too heavily on what were later called the Isrā'īlīyāt. Furthermore, early literary critics, like ibn Sallām al-Jumaḥī and ibn al-Nadīm, censured ibn Isḥāq for knowingly including forged poems in his biography,[3] and for attributing poems to persons not known to have written any poetry.[10] The 14th-century historian al-Dhahabī, using hadith terminology, noted that in addition to the forged (makdhūb) poetry, Ibn Isḥāq filled his sīra with many munqaṭiʿ and munkar reports.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq

A la lecture de ces textes, il m'est apparu évident qu'ils étaient fortement partisans (même si j'avoue n'en avoir lu que des passages, car leur style m'est particulièrement indigeste). Ils ont sans doute été influencés dans un sens comme dans l'autre, parsemés d'histoires probablement issues d'une propagande "anti" bien installée (ibn Ishaq a hérité de nombreux hadiths de son grand-père, Yasar, qui était Chrétien), mais également d'une propagande "pro" qui devait sans doute seoir à un chroniqueur musulman de l'époque. N'oublions pas que c'est le Caliphe lui-même qui lui a commandé cette oeuvre. Il y avait donc une "obligation de résultat" pour cet historien qui s'était installé dans la capitale même de l'Empire.

Dernière remarque : je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que des épisodes nous paraissant aujourd'hui atroces et inhumains étaient probablement perçus comme des coups d'éclat et des actes de bravoure incontestables pour le lecteur de l'époque. Il n'est donc pas à exclure que les actes de boucherie attribués à Mahomet aient été fabriqués de toutes pièces pour rendre le personnage encore plus admirable aux yeux du lecteur de l'époque (dont la Cour elle-même).

[gaston21]

Autant je vais critiquer l'Arabie Saoudite pour son interprétation moyenâgeuse de l'Islam, autant, me semble-t-il, on ne peut qualifier l'Islam de religion plus cruelle que la religion chrétienne . Il suffit de parcourir l'Histoire . On se réfère toujours à la période même de Mahomet, sujet quand même à discussion . Y-a-t-il eu de grands massacres pendant la Conquête ? Ma foi, les sarrasins sont venus jusque chez moi sans trop couper de têtes. Les viols ? Certainement, mais toutes les armées se payaient sur la bête... De nos jours , qui sème la tempête ou au moins qui l'a provoqué ? Et la colonisation, qui en est à l'origine ?