Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

[Ling]

Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. Je me prépare.
Dédé à vous la main.

[_Matoll]

Qu'est une vraie démocratie pour vous?

La démocratie a le sens originel du grec ancien, à savoir le pouvoir ou la souveraineté au peuple. Elle garantit la liberté d'information et d'opinion.

Je mettrais cependant 4 conditions :

* il faut mériter cette démocratie, à savoir que le peuple vote en connaissance de cause, donc avec un minimum de connaissances. Il est très dangereux que des personnes votent par exemple "je tire au sort le papier du candidat que je voterai", "celui-ci parce qu'il est beau ou est bien habillé", "celle-ci parce qu'elle aime les calissons" sans savoir à qui ils ont affaire. On ne sait pas comment les gens vont voter une fois dans l'isoloir, mais je pense qu'impliquer réellement les gens dans cette aventure leur permettra d'être plus entendu.

Si nous mettons cette condition d'un permis de voter, cela implique une autre condition, que le peuple ait plus de pouvoir durant un mandat d'un élu.

* le financement pour chaque candidature : le financement doit être interdit par des associations, organisations religieuses ou lobbys industriels et commerciaux. Il devra se faire par l'impôt afin de ne pas avoir des montants trop déséquilibrés entre candidatures, et ainsi permettre dans de bonnes conditions à chacun de se faire entendre.

* garantir l'indépendance des politiques par rapport aux médias, aux lobbys des affaires et aux religions. L'intention est quand même de donner du sens aux élus, à savoir de diriger au nom de l'intérêt général.

* les réseaux des médias publics (France Télévisions et des Radios) une parfaite transparence de tous les sujets de société, qui pourraient même être proposés par le peuple (c'est quand même eux qui paient une redevance). Pour les médias privés, au niveau des radios et de la télévision, qu'il y ait toujours cette égalité du temps de parole pour chaque candidat.

Je pense qu'il est important de donner un peu plus de temps de parole aux gens du peuple (ceux qui le souhaitent), qui ont des choses à dire. Ils n'auront peut-être pas toute la connaissance et la prise de recul, car ce n'est pas leur métier, mais c'est quand même leur avenir qui est lié aux décisions politiques.

Une vraie démocratie est, d'avis personnel, d'abord un pouvoir au peuple, une non-censure de l'information et de l'opinion, qu'elle garantisse une indépendance de certaines entités qui ont des intérêts pouvant être convergents (oligarchie) et donc nuire à l'intérêt général, et une possibilité de consultation du peuple sans trop en abuser, car trop le consulter pourrait aussi lasser.

J'ai bien conscience qu'une vraie démocratie ne pourra pas être parfaite mais l'améliorer serait déjà une bonne initiative.

Doit-on consulter le peuple et lui donner un pouvoir sur tout ? Là, je serais plus réservé.

Par exemple, pour le nucléaire, il serait déraisonnable de proposer par référendum la sortie ou non du nucléaire. Ce sujet, technique, doit d'abord être éclairé par des experts indépendants pour nous permettre de mieux connaitre le nucléaire, ses richesses et ses faiblesses. C'est après qu'on peut éventuellement recueillir la position du peuple.

Consulter le peuple comme le Traité de Maastricht, comment le peuple peut-il avoir compétence de juger un tel texte, long et très complexe, qui serait compris en tout premier lieu par des juristes, des économistes et des politologues ?

Si nous considérons le système actuel en France, est-ce que le peuple est légitime à choisir son chef d’État ? Même aux États-Unis, cela ne s'effectue pas de cette façon.

La vraie démocratie a cet avantage que le peuple a son mot à dire et qu'il puisse détenir un certain pouvoir, mais lorsque celui-ci s'exerce sur des sujets très cruciaux, complexes, et techniques, c'est le risque avec cette liberté de faire absolument n'importe quoi. De plus, tous les sujets ne sont pas connus par le peuple et on cache aussi de l'information.

Par exemple, est-ce que le peuple sait ce qu'est l'A.G.C.S. ou le possible futur marché transatlantique en 2015 ? Comment se fait-il que les pouvoirs publics en France n'aient pas communiqué à son peuple sur le gaz de schiste alors que des permis étaient accordés dans le sud de la France en toute discrétion, et que des informations commençaient à se faire connaître par rapport à la bêtise faite aux États-Unis ?

Lorsque déjà il n'y a pas de transparence de l'information, eh bien la démocratie est faussée. Comme les milieux financiers et les lobbys tiennent à défendre leurs propres intérêts, ils n'ont pas spécialement envie d'une vraie démocratie car cela pourrait desservir leurs propres intérêts.

C'est aussi pour cela que l'économie, les médias et la politique ne forment qu'un seul et même monde pour la plupart d'entre eux.

La différence qui existe entre une dictature et une démocratie est la suivante, même s'il existe des variantes de "dictature démocratique" (exemple la Russie), de "démocratie dictaturienne" (l'Union Européenne) et autres encore :

* la dictature est un processus clair et n'a pas vocation à manipuler l'opinion publique dans sa gouvernance : les choses sont comme ça et pas autrement, que ça vous choque ou pas, et en plus je vous mets un peu de propagande pour vous dire que j'ai raison, et vous devez dire oui. Le dictateur n'a pas ce souci des élections, l'autorité étant absolue, qu'importe si je suis populaire ou pas, tant que j'ai le pouvoir. Les décisions sont claires et il n'y a pas de raison de les justifier ;

* la démocratie actuelle est devenue une illusion pour te faire croire que c'est toi qui décides du pouvoir à mettre en place. Seulement, on va veiller à te donner du "prêt à penser" afin de se servir de ton ressenti, de tes émotions pour donner une orientation de pensée. Si le milieu oligarchique (économie-médias) cherche à t'orienter vers tel candidat plutôt qu'un autre, on fera alors en sorte de parler dans une campagne électorale plus de sécurité, dans une autre du chômage (surtout si celui qui est pouvoir est en échec sur ce thème), mais on te laisse décider, mais avec des idées en tête qui sont celles qu'on t'a habitué. Cela a plus ou moins de bonnes réussites, seulement ils pensent qu'une bonne partie du peuple pourra facilement se faire manipuler ou avoir la mémoire courte. On veillera tout de même à mettre en avant les candidats "du système".

Deux vidéos pour porter des réflexions sur la démocratie :

[_Matoll]

Je réponds juste à cette dernière question, comme cela ce sera fait.

Merci pour cette volonté d'échanger nos points de vue, ça me permet aussi d'apprendre des choses.

Est-il possible d'envisager que les peuples sortent de l'assitanat organisé?

Qu'est-ce que tu appelles assistanat ? S'il s'agit de l’État, il n'a pas toujours cette fonction, même il ne l'a pas du tout dans certains pays.

Si tu laisses les peuples faire n'importe quoi, sans intervention de l’État, cela conduira au chaos le plus complet. Je parle de la situation connue actuellement.

Qu'est-ce que tu appelles assistanat organisé ? Existe t-il des assistanats non organisés ?

Je préfère ne pas développer davantage afin d'avoir, si possible, quelques précisions.

Cela me laisse du temps pour la détente.

[_dede 95]

Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. Je me prépare.
Dédé à vous la main.

j'espère cette fois ci pouvoir satisfaire à votre demande Stirica mais je n'ai pas (ou peut etre plus ) le talent de Matoll aussi je vous livrerais mon analyse demain Dimanche jour du seigneur !
Par contre j'ai apprécié la vidéo sur Chomsky !

[_dede 95]

Merci pour votre réponse Matoll. Très intéressant. Je me prépare.
Dédé à vous la main.

Merci camarade Stirica de me donner la parole!
Travailleurs, travailleuses..........

Sérieusement, avant de donner mon analyse des posts de Matoll, que j'ai divisé en 2 parties, Constatations et Propositions, je tiens à préciser mes positions "doctrinales" (!) afin qu'il n'y ai pas de discutions HS infinies du style mais pourquoi tu dis ceci ou cela, dans ce cas là il suffit de se renvoyer aux textes fondamentaux!

Tout d'abord je n'ai pas la même qualité que Matoll pour mettre par écrit mes analyses, je suis et j'ai toujours été plus un orateur qu'un écrivain, sur ce point je m'en excuse si quelquefois je suis confus!

Ceci dit, je suis Marxiste parceque qu'un jour j'ai lu et par la suite étudié "Le capital" en constatant l'analyse était juste!
Je suis léniniste parceque j'ai constaté, pas seulement dans ses écrits fondamentaux, "Qu'est-ce que l'état", "L'impérialisme stade suprème du Capitalisme", qu'il avait montré dans les faits que ce qui était au stade d'une utopie dans Marx était possible!
Je suis Troskyste, parce que j'ai constaté que "la révolution trahie" était un fait!
Enfin j'ai fait mienne un programme "Le Programme de Transition" parceque, il faut au minimum un programme pour avancer!
Donc pour donner mon avis sur la Liberté et la Démocratie je me réfère inévitablement sur la constatation de Marx: la société est divisée en deux classes, on les appelle généralement la Bourgeoisie et le Prolétariat!
L'économie capitaliste repose sur l'antagonisme fondamental de ces deux classes, pour fructifier le capital il faut produire, pour produire il faut une main d'oeuvre, on constate donc que le bourgeois possédant l'outil il doit acheter la main d'oeuvre et le prolétaire pour vivre vend sa main d'oeuvre on appelle cela...le salaire (direct ou différé)!
D'ou l'absurdité de dire sans actionnaires pas de travail, car sans travail pas d'actionnaires! Par contre on peu concevoir une économie sans actionnaire mais pas l'inverse puisque la production est la finalité!
Tout irait bien si n'intervenait un facteur supplémentaire.
Pour vendre il faut des marchés, ces marchés sont mis en concurrence entre bourgeois donc pour conquérir ces marchés il lui faut diminuer le cout de main d'oeuvre! (Ref délocalisation)
Mais le prolétaire n'accepte pas cette concurence (grèves ou lois sociales), il gène donc le bourgeois dans sa conquète des marchès!
Cette antagonisme s'appelle la "lutte des Classes"
Dernier point et non des moindres: l'Etat!
Lorsque je lis certains posts je me demande si celui qui l'a écrit a réfléchi à ce qu'était l'état et son role!
Pour un marxiste l'état est l'instrument d'une domination, en l'occurence pour nous la domination de la Bourgeoisie, (l'état islamiste sert pour faire dominer l'islam), un état "ouvrier" servira pour faire dominer le prolétariat!
L'état c'est:
Armée: Protection des intérets capitalistes (Irak, Libye, guerres mondiales (capitalistes entre eux))
Polices: Protection des personnes mais surtout des biens (Difference entre les effectifs policiers à Neuilly et Sarcelles )
Justice: La justice n'est pas neutre, son recrutement non plus( Les "affaires" actuelles montrent le niveau )
Education: Elle n'existe que si elle est utile à la bourgeoisie, si elle est controlée par l'état c'est uniquement parceque la lutte des classes (1905 lois laiques) l'a soustrait des religions, avant, la bourgeoisie se satisfaisait de l'enseignement catholique! (Jules Ferry: "De l'instruction nait la grandeur des nations" par opposition à Danton "Après le pain, l'instruction est le premier besoin d'un peuple")
Enfin les organismes sociaux
- hopitaux? Il faut entretenir physiquement la force de travail, si possible au moindre coût!
- Le Bourgeois doit empécher le prolétaire de se rebeller, si le salaire diminue le prolétaire se rebelle, la meilleur façon de compenser le manque de salaire est de le faire payer par....l'impot, financé par? le prolétaire! (RSA, chomage, etc etc.)
Voila, je vous ai livré mes principes "doctrinaux" résumés par:
La survie de la société réside de l'équilibre des intérets antagonistes de la Bourgeoisie et du Prolétariat.
On comprend donc que la Liberté ou la Démocratie n'a pas le m^me sens que l'on soit "capitaliste" ou "ouvrier"!
Ce sera mon 2ème Chapitre: "Critique des constations de Matoll"

Camarade Stirica je vous laisse la parole

[Ling]

La main de fer étatique est parfois nécessaire lorsque certains ont dépassé les bornes de l'acceptable.

La main de fer étatique n'est pas acceptable. Elle est le fer de lance de l'arbitraire. Elle est la poignée qui étouffe la Liberté. L'individu aussi petit soit-il doit avoir plus de pouvoir que l'Etat, doit pouvoir se lever contre l'Etat si celui-ci devient une entrave à sa liberté.

[justify]Si l'idéal consistait à avoir des adultes avec de bons repères pour connaître les limites de leurs libertés et d'agir en connaissance de cause, l’État n'aurait pas besoin d'intervenir dans des domaines aussi divers que variés. Seulement, l’État n'est pas toujours là pour sanctionner, car il peut aussi protéger contre certaines erreurs ou négligences comme de classer certaines zones en risques naturels et d'interdire tous types de constructions.
Or, un individu n'a pas toujours la connaissance du lieu où il veut résider et des risques potentiels. Il ne le prive pas de liberté de vivre là où le souhaite, mais il le protège de certains lieux où il peut tout perdre en cas de catastrophe naturelle, y compris même sa propre vie.
Tu vas me dire que c'est régalien, or ce n'est pas toujours le cas, car cela suppose d'avoir par exemple des fonctionnaires, qui ont des compétences scientifiques, et qui évaluent les risques et établissent des cartes de zonages. Confier cela au privé par exemple peut comporter comme risque que celui-ci prenne parti (pour favoriser un promoteur immobilier par exemple), laisse des zones à risques libres de constructions, où des particuliers par exemple vivraient aux risques et périls de tout.

Il y a plus puissant que la connaissance, il y a l'éthique. Je revendique comme un droit, le droit de vivre où j'ai choisi de vivre sans qu'un quelconque fonctionnaire vienne me dire: "Madame, vous n'avez pas le droit". Chacun doit pouvoir se déterminer, la contrepartie: chacun doit accepter les conséquences de ses choix.
Si les fonctionnaires ne peuvent m'aider à me déterminer: ils ne servent à rien.

Il existe bien sûr des mains de fer très contestables, seulement il est parfois difficile de positionner le curseur au plus juste. Il semble évident que la main de fer étatique de la Chine ne va pas dans le sens de la liberté des individus, mais l'absence de main de fer d'un pays comme les États-Unis, qui a laissé faire sans contrôle sur l'utilisation de la fracturation hydraulique par des lobbys privés pour l'exploitation du gaz de schiste, jusqu'à polluer les nappes et d'avoir des particuliers qui n'ont que très peu de moyens pour se défendre contre les lobbys, on regrette complètement ce manque de main de fer de l’État.

Fort heureusement, en France, avec la forte mobilisation d'une partie des gens qui dénonçait les méfaits de l'exploitation du gaz de schiste, l’État a décrété l'interdiction de l'exploitation du gaz de schiste.

Le gaz de schiste est l'exemple typique de l'arbitraire, que ce soit aux USA ou en France. Les populations locales ne sont pas informées sur les avantages et les inconvénients. Le rôle du politque est de donner une information. Vous dénoncez les groupes de pressions pourtant dans le cadre du gaz de schiste, ce sont les lobbys écologistes qui ont fait le droit, pas le peuple. Y-aurait-il les bons et les mauvais lobbies?

Voir http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-schiste.xml
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/le-grand-debat-sur-la-fracturation-article_70486/

La liberté peut être définie de manière positive comme l'autonomie et la spontanéité d'une personne douée de raison. La liberté est la possibilité de pouvoir agir selon sa propre volonté, dans le cadre d'un système politique ou social, dans la mesure où l'on ne porte pas atteinte aux droits des autres et à la sécurité publique.

"D'une personne douée de raison" : tâchons déjà de commencer à favoriser cela pour tout le monde, car on ne peut pas laisser une liberté sans contraintes à une personne dépourvue de ce sens qu'est la raison. L'exemple le plus parlant est de laisser les spéculations se faire sur n'importe quoi, jusqu'à faire crever des gens. Est-ce que les libéraux s'en soucient ? J'en doute.

La raison sans éthique mène aux camps de concentration, aux goulages et autres camps cambodgiens. L'Ethique est la base, la raison vient après.

De plus, l'être humain n'est pas, une fois adulte, invulnérable où il peut tout faire sans l'aide ou dépendance de quoi que ce soit. Un humain peut tomber malade et devoir subir une opération chirurgicale. Aux États-Unis, en Afrique du Sud et dans d'autres pays, ce que les professionnels de santé demandent en priorité à l'individu malade, c'est la carte VISA. L'accès aux soins sera liée à la condition financière de l'individu. Pourquoi une personne riche devra t-elle être mieux soignée qu'une personne pauvre ? Personne ne choisit d'être malade ou d'avoir un accident de santé.

Que sont les dépassement d'honoraires dans les hopitaux publiques français? Ce système est donc hypocrite. Que peut-on attendre d'un système hypocrite?Le seul régulateur est le "client", encore faut-il que celui-ci est le choix!

Tu parles de "pouvoir tyrannique" : comment se fait-il que de plus en plus les salariés des entreprises sont soumis à des cadences infernales, payés parfois au lance-pierre et peuvent être licenciés alors que l'entreprise réalise des bénéfices ? Est-ce que la liberté signifie t-elle qu'on doit transformer l'humain en un simple kleenex ? C'est malheureusement une situation actuelle qui devient de plus en plus fréquente. Là aussi, cette liberté est restreinte, et pas par l’État.

L'humain ne doit pas devenir un kleenex. L'humain est le centre. Il existe ou doit exister des contre-pouvoirs. Les contre-pouvoirs dans les entreprises sont les syndicats. Pour quelles raisons les syndicats sont-ils inexistants en France? Pour quelles raisons ceux-ci ne défendent-ils que les fonctionnaires (s'agit-il de leur fond de commerce?)

J'aurais pu me satisfaire qu'on n'augmente pas mes impôts car j'aurais utilisé l'argent pour une fin personnelle, seulement je ne conçois pas la société faite du chacun pour soi, car dans une société, elle fonctionne mieux avec un sens de la solidarité.

Il y a plus de solidarité lorsque celle-ci est l'oeuvre des individus que lorqu'elle est le fait de l'Etat. Que sont les "Restos du Coeur" et autres associations charitatives?

C'est le principe nauséabond de l'AGCS et du libéralisme au sens de Friedman et de l'esprit du Traité de Lisbonne. J'y suis catégoriquement opposé, et même, je combats cela comme tant d'autres afin de protéger nos services publics, pour qu'ils puissent être gérés en grande partie par la collectivité publique.
Tout d'abord, le principe de la concurrence est basé très souvent sur l'offre la moins disante. Il est souvent délicat d'éliminer une offre sur sa valeur technique (compétences, moyens,...) car cela peut générer des situations de contentieux. Le prix est très souvent le critère déterminant, alors qu'on ne sait pas comment est décomposé ce prix : prend-on en compte le système qualité, de la sécurité, des salaires des employés et des conditions de travail, d'un service égalitaire pour tous ?

Le prix et la qualité de service sont à prendre en compte. Vous pouvez acheter du "commerce équitable" ou un autre produit, non? Il en va de même pour les services dits publics. Que pensez des retards de votre SNCF? Que pensez de l'Education Nationnale?

Ensuite, une collectivité publique n'a pas vocation, dans ses services publics, à être rentable. Elle ne cherche pas à gagner de l'argent, et si un tel service public coûte plus cher que prévu et que cette dépense est justifiée, une collectivité publique pourra demander un effort supplémentaire concernant la contribution collective. A l'inverse, la collectivité publique peut soit mettre l'argent non dépensé vers d'autres postes de dépenses, soit diminuer les impôts.

Une collectivité publique considère que ceux qui utilisent les services publics, sont des usagers. Elle ne se préoccupe pas de savoir si la personne est riche ou pauvre, ce service est le même pour tous. C'est ce que j'appelle l'égalité républicaine, et qu'on contribue en fonction de ses moyens et qu'on bénéficie en fonction de ses besoins.

Il reste à financer l'ensemble...et se poser la question de la satisfaction de l'"usager"? Où est l'égalité républicaine dans les tracées TGV? Où est l'égalité républicaine dans l'éducation nationale?

Si on doit mettre en concurrence, celle-ci doit réunir plusieurs conditions :

* les services publics doivent être gérés par une collectivité publique, sous réserve qu'une étude soit réalisée pour savoir ce que ce service coûterait avec un prestataire privé qui gère les prestations d'égal à égal (salaires, moyens, sens du service public,...) ;

* on achète un PRODUIT et non un PRIX : une prestation doit s'évaluer au niveau du coût global, où l'on ne tire pas les salaires vers le bas et où un service public, s'il est confié à un privé, ne soit pas synonyme de profits non reversés à la collectivité publique.

* les marchés publics doivent avoir des clauses sociales et environnementales très précises afin de protéger les droits des salariés, l'environnement et de garantir de toutes les normes de sécurité qui doivent être prises en compte dans toute offre. Si un prestataire qui remporte l'offre ne remplit par ces obligations, lors de contrôles inopinés, le contrat est interrompu.

Si les règles ne changent pas en cours de contrat, je ne vois pas de problème! Le privé a des possibilité de réaliser la même chose à un moindre coût, il est moins lourd que les administrations. Il s'agit en outre d'une opportunité pour de petites entreprises de se développer.

[_Matoll]

Ma réponse à ton message ci-dessous :

Je m'apprêtais à répondre sur le reste ; je pensais que ta réponse était uniquement celle-ci.

Je retire ma réponse précédente (le contenu qui précédait cette réponse, que j'efface) pour plus de lisibilité et de simplicité d'échanges (avec tous ceux qui souhaitent réagir) et je la remettrai une fois que tu auras répondu.

J'en prends donc compte et je mets en brouillon la suite de ma réponse.

Et je te laisse le temps que tu estimes nécessaire pour rédiger ce que tu souhaites.

[Ling]

J'avais à peine commencer à vous répondre. Il me faut encore répondre à 5 de vos messsages, plus à celui de dédé et je souhaitais faire une petite synthèse.

[_dede 95]

J'avais à peine commencer à vous répondre. Il me faut encore répondre à 5 de vos messsages, plus à celui de dédé et je souhaitais faire une petite synthèse.

Merci Stirica, mais je n'ai pas encore répondu sur le sujet "Liberté et Politique" je n'ai fait que présenter mes principes doctrinaux pour éviter des HS inutiles!
Si tu commente ce que j'ai écrit tu es HS, mais tu es libre!

[Ling]

J'attends donc

[_dede 95]

Pauvre Dédé, m'imposer a mon age cette tache!

[Ling]

Dites-vous que vous serez un martyre de la cause.

[Ling]

Qu'est une vraie démocratie pour vous?

La démocratie a le sens originel du grec ancien, à savoir le pouvoir ou la souveraineté au peuple. Elle garantit la liberté d'information et d'opinion.

Je mettrais cependant 4 conditions :

* il faut mériter cette démocratie, à savoir que le peuple vote en connaissance de cause, donc avec un minimum de connaissances. Il est très dangereux que des personnes votent par exemple "je tire au sort le papier du candidat que je voterai", "celui-ci parce qu'il est beau ou est bien habillé", "celle-ci parce qu'elle aime les calissons" sans savoir à qui ils ont affaire. On ne sait pas comment les gens vont voter une fois dans l'isoloir, mais je pense qu'impliquer réellement les gens dans cette aventure leur permettra d'être plus entendu.


Si nous mettons cette condition d'un permis de voter, cela implique une autre condition, que le peuple ait plus de pouvoir durant un mandat d'un élu.

Quel mépris pour le peuple! Vous rétablissez le suffrage censitaire. Vous écartez délibérément les couches les plus fragiles, les moins cultivées, celles qui n'ont que peu de temps à consacrer aux problèmes politiques mais qui néanmoins ont une opinion. Votre permis de voter ne fera pas qu'il ne demeurera pas des personnes qui choisiront sur un coup de tête, pour des raisons frivoles. Aucun contrôle possible, à moins de remettre une dissertation avec le bulletin de vote (ironie )
Il vaudrait mieux limiter le nombre de mandats possibles (comme aux USA) afin de renouveler la classe politique et lorsqu'un politique perd il faudrait qu’il est la décence de se retirer.

* le financement pour chaque candidature : le financement doit être interdit par des associations, organisations religieuses ou lobbys industriels et commerciaux. Il devra se faire par l'impôt afin de ne pas avoir des montants trop déséquilibrés entre candidatures, et ainsi permettre dans de bonnes conditions à chacun de se faire entendre.

Par l'impôt, belle indépendance pour les candidats opposés au pouvoir... Là encore problème de l'ingérence de l'Etat. Sur le financement des partis, mieux vaut aller vers une transparence totale des dons reçus, des contrôles effectués tout au long de la campagne et non pas a posteriori.

* garantir l'indépendance des politiques par rapport aux médias, aux lobbys des affaires et aux religions. L'intention est quand même de donner du sens aux élus, à savoir de diriger au nom de l'intérêt général.

Comment faire dans un pays où tous sortent des mêmes écoles: ENA, Science Po, etc. ?Les réseaux se constituent déjà à ce moment là.

* les réseaux des médias publics (France Télévisions et des Radios) une parfaite transparence de tous les sujets de société, qui pourraient même être proposés par le peuple (c'est quand même eux qui paient une redevance). Pour les médias privés, au niveau des radios et de la télévision, qu'il y ait toujours cette égalité du temps de parole pour chaque candidat.

Je préfère m'abstenir de tout commentaire sur les média publics français, je préfère la BBC. Qu'appelez-vous transparence?

Je pense qu'il est important de donner un peu plus de temps de parole aux gens du peuple (ceux qui le souhaitent), qui ont des choses à dire. Ils n'auront peut-être pas toute la connaissance et la prise de recul, car ce n'est pas leur métier, mais c'est quand même leur avenir qui est lié aux décisions politiques.

Donner la parole au citoyen est une excellente idée.

Une vraie démocratie est, d'avis personnel, d'abord un pouvoir au peuple, une non-censure de l'information et de l'opinion, qu'elle garantisse une indépendance de certaines entités qui ont des intérêts pouvant être convergents (oligarchie) et donc nuire à l'intérêt général, et une possibilité de consultation du peuple sans trop en abuser, car trop le consulter pourrait aussi lasser.

J'ai bien conscience qu'une vraie démocratie ne pourra pas être parfaite mais l'améliorer serait déjà une bonne initiative.

Je ne comprends pas le passage en gras.

Doit-on consulter le peuple et lui donner un pouvoir sur tout ? Là, je serais plus réservé.

Par exemple, pour le nucléaire, il serait déraisonnable de proposer par référendum la sortie ou non du nucléaire. Ce sujet, technique, doit d'abord être éclairé par des experts indépendants pour nous permettre de mieux connaitre le nucléaire, ses richesses et ses faiblesses. C'est après qu'on peut éventuellement recueillir la position du peuple.

Consulter le peuple comme le Traité de Maastricht, comment le peuple peut-il avoir compétence de juger un tel texte, long et très complexe, qui serait compris en tout premier lieu par des juristes, des économistes et des politologues ?

Le peuple doit pouvoir décider cependant. Ce n'est pas parce qu'il votera "mal" qu'il n'est pas compétent pour le faire. Les politiques doivent informer. L'existence de partis politiques indépendants permet à l'information de circuler, ensuite à chacun de se déterminer en fonction de ses opinions.

Si nous considérons le système actuel en France, est-ce que le peuple est légitime à choisir son chef d’État ? Même aux États-Unis, cela ne s'effectue pas de cette façon.

Le peuple est légitime à le faire. Le système US est une élection au suffrage indirect mais la seconde partie est une pure formalité.

La vraie démocratie a cet avantage que le peuple a son mot à dire et qu'il puisse détenir un certain pouvoir, mais lorsque celui-ci s'exerce sur des sujets très cruciaux, complexes, et techniques, c'est le risque avec cette liberté de faire absolument n'importe quoi. De plus, tous les sujets ne sont pas connus par le peuple et on cache aussi de l'information.

Par exemple, est-ce que le peuple sait ce qu'est l'A.G.C.S. ou le possible futur marché transatlantique en 2015 ? Comment se fait-il que les pouvoirs publics en France n'aient pas communiqué à son peuple sur le gaz de schiste alors que des permis étaient accordés dans le sud de la France en toute discrétion, et que des informations commençaient à se faire connaître par rapport à la bêtise faite aux États-Unis ?

Le peuple risquerait de mal voter. Il vaut mieux que cela soit le fait du Prince et si le Prince est dans le camp opposé, on hurle à l'abus de pouvoir? Pantomime classique de la démocratie à la française.

Lorsque déjà il n'y a pas de transparence de l'information, eh bien la démocratie est faussée. Comme les milieux financiers et les lobbys tiennent à défendre leurs propres intérêts, ils n'ont pas spécialement envie d'une vraie démocratie car cela pourrait desservir leurs propres intérêts.

C'est aussi pour cela que l'économie, les médias et la politique ne forment qu'un seul et même monde pour la plupart d'entre eux.

N'est pas plutôt parce qu'ils sortent tous des mêmes écoles (cf sopra)

La différence qui existe entre une dictature et une démocratie est la suivante, même s'il existe des variantes de "dictature démocratique" (exemple la Russie), de "démocratie dictaturienne" (l'Union Européenne) et autres encore :

* la dictature est un processus clair et n'a pas vocation à manipuler l'opinion publique dans sa gouvernance : les choses sont comme ça et pas autrement, que ça vous choque ou pas, et en plus je vous mets un peu de propagande pour vous dire que j'ai raison, et vous devez dire oui. Le dictateur n'a pas ce souci des élections, l'autorité étant absolue, qu'importe si je suis populaire ou pas, tant que j'ai le pouvoir. Les décisions sont claires et il n'y a pas de raison de les justifier ;

OK

* la démocratie actuelle est devenue une illusion pour te faire croire que c'est toi qui décides du pouvoir à mettre en place. Seulement, on va veiller à te donner du "prêt à penser" afin de se servir de ton ressenti, de tes émotions pour donner une orientation de pensée. Si le milieu oligarchique (économie-médias) cherche à t'orienter vers tel candidat plutôt qu'un autre, on fera alors en sorte de parler dans une campagne électorale plus de sécurité, dans une autre du chômage (surtout si celui qui est pouvoir est en échec sur ce thème), mais on te laisse décider, mais avec des idées en tête qui sont celles qu'on t'a habitué. Cela a plus ou moins de bonnes réussites, seulement ils pensent qu'une bonne partie du peuple pourra facilement se faire manipuler ou avoir la mémoire courte. On veillera tout de même à mettre en avant les candidats "du système".

La démocratie actuelle ne vous convient pas car vos idées n'y sont pas majoritaires. Vous pensez donc que c'est "le Système" qui leur barre la route. Posez-vous la question: ce que vous nommez "prêt à penser" ne serait-il pas le reflet de la volonté de la majorité. Vous mésestimez les capacités critiques des électeurs. Chacun a les moyens de s'informer.

[Ling]

Je réponds juste à cette dernière question, comme cela ce sera fait.

Merci pour cette volonté d'échanger nos points de vue, ça me permet aussi d'apprendre des choses.

Est-il possible d'envisager que les peuples sortent de l'assitanat organisé?

Qu'est-ce que tu appelles assistanat ? S'il s'agit de l’État, il n'a pas toujours cette fonction, même il ne l'a pas du tout dans certains pays.

Si tu laisses les peuples faire n'importe quoi, sans intervention de l’État, cela conduira au chaos le plus complet. Je parle de la situation connue actuellement.

Qu'est-ce que tu appelles assistanat organisé ? Existe t-il des assistanats non organisés ?

Je préfère ne pas développer davantage afin d'avoir, si possible, quelques précisions.

Cela me laisse du temps pour la détente.

Je parle de la multitude des aides sociales, des exonérations de ci, de ça, de la multiplication des subventions, des aides versées à droite à gauche quand il fait trop chaud, trop froid, trop humide pas assez.

[Ling]

Sérieusement, avant de donner mon analyse des posts de Matoll, que j'ai divisé en 2 parties, Constatations et Propositions, je tiens à préciser mes positions "doctrinales" (!) afin qu'il n'y ai pas de discutions HS infinies du style mais pourquoi tu dis ceci ou cela, dans ce cas là il suffit de se renvoyer aux textes fondamentaux!
Tout d'abord je n'ai pas la même qualité que Matoll pour mettre par écrit mes analyses, je suis et j'ai toujours été plus un orateur qu'un écrivain, sur ce point je m'en excuse si quelquefois je suis confus!
Ceci dit, je suis Marxiste parceque qu'un jour j'ai lu et par la suite étudié "Le capital" en constatant l'analyse était juste!
Je suis léniniste parceque j'ai constaté, pas seulement dans ses écrits fondamentaux, "Qu'est-ce que l'état", "L'impérialisme stade suprème du Capitalisme", qu'il avait montré dans les faits que ce qui était au stade d'une utopie dans Marx était possible!
Je suis Troskyste, parce que j'ai constaté que "la révolution trahie" était un fait!

Je suis donc en terrain connue.

Donc pour donner mon avis sur la Liberté et la Démocratie je me réfère inévitablement sur la constatation de Marx: la société est divisée en deux classes, on les appelle généralement la Bourgeoisie et le Prolétariat!
L'économie capitaliste repose sur l'antagonisme fondamental de ces deux classes, pour fructifier le capital il faut produire, pour produire il faut une main d'oeuvre, on constate donc que le bourgeois possédant l'outil il doit acheter la main d'oeuvre et le prolétaire pour vivre vend sa main d'oeuvre on appelle cela...le salaire (direct ou différé)!
D'ou l'absurdité de dire sans actionnaires pas de travail, car sans travail pas d'actionnaires! Par contre on peu concevoir une économie sans actionnaire mais pas l'inverse puisque la production est la finalité!

Vous êtes précisément dans le problèmatique de la pensée marxiste:

la finalité est économique: la production
La Lutte des classes

La finalité est l'humain, lui donner les moyens de satisfaire non seulement ses besoins mais aussi ses envies.
La lutte des classes: Marx a oublié que nous ne vivions pas un système de castes fermées mais dans une société ouverte. Il demeure possible à celui ou celle parti de rien de faire fortune...

Pour vendre il faut des marchés, ces marchés sont mis en concurrence entre bourgeois donc pour conquérir ces marchés il lui faut diminuer le cout de main d'oeuvre! (Ref délocalisation)
Mais le prolétaire n'accepte pas cette concurence (grèves ou lois sociales), il gène donc le bourgeois dans sa conquète des marchès!
Cette antagonisme s'appelle la "lutte des Classes"

Le prolétaire tend à défendre ses intérêts, ce qui est normal. Il n'est pas une gène pour le "bourgeois" puisqu'un ouvrier consomme et est un marché. La problèmatique des nouveaux marchés tient plus à l'innovation. Les délocalisations sont aussi liées à la pression du consommateur qui souhaite toujours payé le moins cher possible. Là encore le consommateur est dans son bon droit, il défend ses intérêts propres. Les différences entre monaies sont aussi un facteur de concurrence.

Dernier point et non des moindres: l'Etat!
Lorsque je lis certains posts je me demande si celui qui l'a écrit a réfléchi à ce qu'était l'état et son role!
Pour un marxiste l'état est l'instrument d'une domination, en l'occurence pour nous la domination de la Bourgeoisie, (l'état islamiste sert pour faire dominer l'islam), un état "ouvrier" servira pour faire dominer le prolétariat!

L'Etat est là pour assurer les missions régaliennes: sécurité intérieure, extérieure, diplomatie, garantie de la Liberté individuelle sans discrimination de "races", de religion, d'abscence de religion ou de sexe. C'est vers cela que nous devons tendre.

[_dede 95]

La Lutte des classes
La finalité est l'humain, lui donner les moyens de satisfaire non seulement ses besoins mais aussi ses envies.
La lutte des classes: Marx a oublié que nous ne vivions pas un système de castes fermées mais dans une société ouverte. Il demeure possible à celui ou celle parti de rien de faire fortune...

Et alors?, Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu en soit mais la place qu'il occupe dans la société, ce n'était pas un moraliste, mais un matérialiste!
Un prolétaire qui devient bourgeois n'est pas un prolétaire-bourgeois, mais un bourgeois!
Un bourgeois paupérisé, il y en à de plus en plus, n'est pas un bourgeois-prolétaire, c'est un prolétair!
L'individu qui "exploite" une main d'oeuvre et qui travaille en même temps à les deux fonctions sociales!
Marx ne caractérise pas les classes sociales comme groupement d'individus (les castes) mais comme "positions ou fonctions" au sein de la société!

[Ling]

C'est bien là le problème. Si vous réfléchissez, toutes les dérives connues sont contenues dans le discours de Marx.

En gommant l'individu, en ne considérant que les "classes", il l'élimine l'humain. Il tend donc à une société déshumanisée... où l'humain n'est plus que sa fonction...économique.

[_dede 95]

C'est bien là le problème. Si vous réfléchissez, toutes les dérives connues sont contenues dans le discours de Marx.

En gommant l'individu, en ne considérant que les "classes", il l'élimine l'humain. Il tend donc à une société déshumanisée... où l'humain n'est plus que sa fonction...économique.

Voila l'erreur que tu commet, Marx n'a jamais prétendu donner un modèle de société dans "Le Capital", il à même dit et écrit "je ne suis pas marxiste"!
Marx n'a fait que constater et analyser une situation! Ce n'est pas lui qui as créer les classes!
Par contre quand il à aidé à proclamer la 1ere internationale il le faisait bien en primant l'individu et en affirmant que nous devions tendre vers une société sans classe!

Bah oui toutes les dérives connues sont contenues dans ses discours, ce devait être un précurseur, mais lui les dénonçait....et qui disait "Ce sera le Socialisme ou la barbarie"?
- 14/18 39/45 2 crises économiques majeurs!
Il y a comme cela des précurseurs

[Ling]

Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx, vous savez les déhumanisations de la société.

[_dede 95]

Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx, vous savez les déhumanisations de la société.

Je pensais parler sérieux avec toi, je vois que je me suis trompé!
Les reférences dans Marx s'il te plait?
Dans Marx hein? Pas d'un site anti-coco!

[Ling]

Mais nous parlons sérieusement. Je n'utilise que vos propos

Et alors?, Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu en soit mais la place qu'il occupe dans la société, ce n'était pas un moraliste, mais un matérialiste!

Cet élément de déshumanisation est présent chez Marx. Il est une porte ouverte.
Autre facteur: considérer comme la vie en société comme une lutte est un facteur qui ouvre les portes à un Etat policier. Il y a toujours un ennemi de classe à éliminer.

PS: Que veut dire site anti-coco?

[_dede 95]

Autre facteur: considérer comme la vie en société comme une lutte est un facteur qui ouvre les portes à un Etat policier. Il y a toujours un ennemi de classe à éliminer.

Mais pour la dernière fois, c'est un état de fait! C'est pourquoi je suis de ceux qui luttent contre ce fait!
Le matérialisme déshumanise? Pour moi ce serait plutot certaines morales qui placent l'etre humain en etat d'infériorité, sinon à genoux!

Ps: Anti-communiste! Y a plein de site de ce genre!

Les goulags, les camps de rééducation sont également contenu dans Marx,

Alors ces références?

[Ling]

Les références sont vos propres propos. Je n'ai pas dit que le matérialisme déshumanisait, j'ai dit que ceci:

Marx n'a pas oublié de dire que ce qui caractérise la classe sociale n'est pas l'individu

[_dede 95]

On est bien d'accord IL NE FAISAIT QUE CONSTATER ?, il ne cautionnait pas du tout!
Il allait plus loin puisqu'il en a conclue que nous devions tendre vers la disparition des classes!
Hé oui, une société sans classe permettra à l'individu de s'épanouir puisqu'il sera libéré de ses chaines!
"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire!

[Ling]

Non, nous ne sommes pas d'accord. Il s'agit de son analyse qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

"De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
En un mot c'est la Liberté absolue, mais ceci est une autre histoire!

Pensez-vous que la vie se limite aux besoins? Qui définit les besoins, etc.?