Re: Perles du coeur

[_Spin]

Neuf tombes profanées dans le carré musulman de Carros, dans les Alpes-Maritimes

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"Quand elle ne laisse pas sans voix, l’hémorragie des profanations des carrés musulmans sur le territoire national plonge dans une consternation qui condamne. "Odieux", "lâche", "honteux", les qualificatifs ne manquent pas pour exprimer la vive émotion qui, à chaque fois, étreint ceux qui découvrent horrifiés les tombes familiales vandalisées, souillées, comme ce fut le cas à Carros, dans les Alpes-Maritimes, dans la nuit de samedi à dimanche.

Signe des temps pestilentiels, où la parole raciste et islamophobe s’est désinhibée sous l’impulsion d’un nationalisme cocardier qui a érigé la bouc émissarisation en système de gouvernance, neuf tombes ont été peinturlurées de croix gammées, avec l’inscription "Arabe dehor (sans « s ») et Vive Le Pen", qui ne laissent guère de doute sur la motivation de leurs sinistres auteurs, lesquels ne sont manifestement pas férus d'orthographe...

Ils ne savent même pas qu'il y a beaucoup de musulmans au FN, qu'il arrive aux islamistes de voter FN. Au passage, on parle moins des églises brulées ou saccagées. Cela posé, il y a des fous partout et la haine entraine la haine, et ce genre d'actions ne peut obtenir que l'effet opposé à celui affiché. Les minorités musulmanes en pays non-musulmans sont bien moins maltraitées que les minorités non-musulmanes en pays musulmans, et ça se sait, et ça contribue à ce genre de choses (je ne dis pas que ça les excuse).

Et encore une fois, si on veut contrer cet amalgame simpliste Arabe-musulman-islamiste, le meilleur moyen, peut-être bien le seul, est de rappeler qu'il y a des Arabes (et autres) qui rejettent l'Islam. Mais la bien-pensance dominante que tu défends ici s'y oppose. Toi-même, tu n'as pas l'air de le supporter.

à+

[ronron]

"Quand elle ne laisse pas sans voix, l’hémorragie des profanations des carrés musulmans sur le territoire national plonge dans une consternation qui condamne. "Odieux", "lâche", "honteux", les qualificatifs ne manquent pas pour exprimer la vive émotion qui, à chaque fois, étreint ceux qui découvrent horrifiés les tombes familiales vandalisées, souillées, comme ce fut le cas à Carros, dans les Alpes-Maritimes, dans la nuit de samedi à dimanche.

Ceux-là pourtant qui devraient comprendre l'essence même du mot religion construisent des murs entre les humains, carrés ou autrement et ils viennent ensuite se plaindre... N'attirent-ils pas ce qui leur ressemble? Si pour l'un la famille humaine est sacrée, cette histoire de carré n'est-elle pas profanation?

Et attention! Je ne suis pas pour la vandalisme des pierres tombales pas plus que je ne suis pour les carrés qui séparent les humains.

Je pourrai choquer par la première pensée qui m'est venue : «Chacun son petit carré et les vaches seront bien gardées. Comme s'il existait une distinction pour dieu quant à ses enfants!»

[ruban de moebius]

Voici 1 lien faisant état de profanations d'églises en France a prendre connaissance il n y a pas que les Mosquées et les cimetière musulmans qui sont concernés.

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[ronron]

Voici 1 lien faisant état de profanations d'églises en France a prendre connaissance il n y a pas que les Mosquées et les cimetière musulmans qui sont concernés.

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Comme quoi on attire à soi ce qui nous ressemble...

D'ailleurs y aurait au moins ça à prêcher chaque fois que l'événement se produit, le respect mutuel de chacun son petit carré... Pourquoi ne pas profiter plus clairement encore de l'occasion?

J'imagine que ça arrive, mais n'y a-t-il pas un côté un peu contradictoire, comme je l'écrivais plus tôt, avec l'essence même de la religion?

[Bulle]

Qui a parlé de ça ? Il y a des reculades, tu le reconnais toi-même. Personne n'aurait imaginé chez nous l'irruption massive du halal il y a une quinzaine d'années.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le danger politique de l'islamisme ?

Il y a déjà des pressions, à tous les niveaux, pour faire interdire toute critique ou remise en cause de l'Islam au nom précisément des principes que tu défends.

La critique de la religion n'est pas interdite, désolée. Je ne comprends vraiment pas : tu dis toi-même qu'il y a blanc et son contraire dans le Coran, comme dans d'autres textes sacrés d'ailleurs. Penses-tu vraiment que les Imams en France enseignent tous les appels à la violence, à l'exclusion et au terrorisme ?
Penses-tu vraiment qu'il n'est pas souhaité en France et ce par les principaux intéressés eux-mêmes (je pense au CERSI de Saint Denis) une "islamité" à la française qui permet d'harmoniser la tradition islamique et la réalité sociale française ? Pourquoi ne parle-t-on jamais d'Hichem El Arafa quand on parle de l'islam en France, ou encore de Dahou Meskine et de son Ecole de la Réussite à Clichy, mais par contre systématiquement de la présomption de dangerosité.
Je maintiens donc que la croyance et l'enseignement du Coran peuvent parfaitement se combiner aux valeurs laïques et Républicaines, de la même manière que le catholicisme ou autre.
C'est juste cela que je tenais à souligner : marre d'entendre des propos qui ne tiennent pas la route et ne font que mettre de l'huile sur le feu (et bizarrement toujours sur les mêmes) alors que comme dans toutes, absolument toutes les écritures il est possible de faire la différence entre l'"intention ultime" d'un message et l'application à la lettre d'un texte.
C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...
Au passage un bon bouquin : John Bowen, L’islam à la française, Steinkis Editions.

On peut très bien, par le jeu de l'immigration mais aussi des conversions, des abandons de zones géographiques, des infléchissements progressifs de la loi, etc. arriver très progressivement, sans qu'à aucun moment on ait l'impression de franchir un quelconque Rubicon irréversible, à l'imposition pure et simple de la Charia, question de quelques décennies, moins si une crise globale plus grave survient, ce qui est toujours possible voire probable. Un projet totalitaire parait toujours débile et voué à l'échec dans les moments de relative prospérité. L'Indonésie n'a jamais été conquise militairement au nom d'Allah, pourtant elle est devenu le plus grand pays musulman du monde et l'Islam, longtemps réputé tolérant, s'y durcit rapidement.

Je n'y crois pas un seul instant pour la simple et bonne raison que nous sommes un pays laïc et qui tient à sa laïcité, un pays dont la constitution se fonde sur les droits de l'homme et qui tient à sa constitution. Et que nous avons les moyens de contrôler l'immigration. Personne en France n'a l'intention de se laisser envahir et ne laissera mettre la République en danger même pour de l'argent puisque paraît-il, l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte...

Code:

Les immigrés sont une très bonne affaire pour l’économie française : ils reçoivent de l’Etat 47,9 milliards d’euros, mais ils reversent 60,3 milliards. Autant dire un solde positif de 12,4 milliards d’euros pour les finances publiques, qui ne représente pourtant que la part monétaire de transferts bien plus importants. Dans ce pays de 64,7 millions d’habitants, 6,5 millions de Français comptent au moins un immigré dans leur famille. Les chiffres de l’immigration légale sont très fluctuants. En France, on recense environ 5,3 millions de résidents étrangers avec leurs familles.

Au passage Source

[ronron]

C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...

Et ceux qui se foutent de la loi et bloquent une rue pour prier?

[Bulle]

C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...

Et ceux qui se foutent de la loi et bloquent une rue pour prier?

Et bien on leur prête Eglise vide en attendant il y en a plein...

[Jipé]

C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...

Et ceux qui se foutent de la loi et bloquent une rue pour prier?

Si on leur laisse des lieux de cultes financés par de l'argent ( fonds) privé, ils ne seront plus dans les rues...

[ronron]

C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...

Et ceux qui se foutent de la loi et bloquent une rue pour prier?

Et bien on leur prête Eglise vide en attendant il y en a plein...

Par quel souci évites-tu la question? Et ça fait référence à quel principe zététique?

[ronron]

C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...

Et ceux qui se foutent de la loi et bloquent une rue pour prier?

Si on leur laisse des lieux de cultes financés par de l'argent ( fonds) privé, ils ne seront plus dans les rues...

Et pourquoi ça se fait pas? Y a de l'intégrisme, une forme de bravade voire de provocation sous roche, croyance au-dessus des lois?

[Bulle]

Blague à part : "Daniel Vaillant, le maire du XVIIIe arrondissement de Paris, promet la création d’un grand lieu de prières pour les musulmans en 2012"
Donc le problème devrait être résolu rapidement non ?

[Bulle]

Et pourquoi ça se fait pas? Y a de l'intégrisme, une forme de bravade voire de provocation sous roche, croyance au-dessus des lois?

Ca c'est fort possible, c'est ce que je voulais dire par "mettre de l'huile sur le feu" : la montée des provocations dans un sens, puis dans l'autre...

[ronron]

Blague à part : "Daniel Vaillant, le maire du XVIIIe arrondissement de Paris, promet la création d’un grand lieu de prières pour les musulmans en 2012"
Donc le problème devrait être résolu rapidement non ?

J'ai mes doutes. Car l'occasion ne fait-elle pas le larron?

Et qui fera les frais de ce lieu de prières? Des intérêts privés?

L'huile sur le feu dans le jeu possible des privilèges...

[Bulle]

Certainement pas les deniers de l'Etat : nous sommes un pays laïc.
Après tu proposerais quoi exactement ? On interdit les religions, on les pique ?

[maya]

Concernant les impots payés par les immigrés en situation régulière ou naturalisés français, savez vous que lorsqu'ils envoient de l'argent à leur famille, ascendants ou enfants restés au pays d'origine, ils peuvent déduire de leurs impots cette somme annuelle et ainsi ne pas payer d'impot sur le revenu en France.
Je ne le dis absolument pas par racisme, mais tout simplement parce que je remplis tous les ans depuis plusieurs années la déclaration de revenus d'un homme naturalisé donc français depuis un bon moment. Il envoie prés de la moitié de ses revenus et ne paye donc pas d'impot en France. Il était réfugié politique puis français et a toujours travaillé avec un très bon salaire.

C'est le cas de pas mal d'immigrés. Il me semble que les français expatriés payent des impots en France ?

[ronron]

Certainement pas les deniers de l'Etat : nous sommes un pays laïc.
Après tu proposerais quoi exactement ? On interdit les religions, on les pique ?

Pourquoi leur faut-il absolument un lieu de prières, comme si c'était là la seule avenue? Pourquoi pas des accommodements à l'intérieur même de la religion?

Par exemple, au delà-de l'attitude d'entêtement : «M. Miktar, membre actif de l’UOIF, utilise " certaines fatwas qui permettent de faciliter la vie des musulmans en Europe ". Ainsi, l’heure de la prière peut être modifiée pour s’adapter aux horaires de travail.»
Source

[manuramolo]

Arrêtez un peu de psychoter avec vos amalgames !!
On croirait entendre le discours de Marine Le Pen à chaque post...

Insinues-tu que ceux qui interviennent pour critiquer l'slam sont d'extrême droite ? Beaucoup d'entre nous ne sont pas forcément moins intolérant que toi. Pratiquerais-tu l'amalgame sans t'en rendre compte ? Non je ne peux le croire...

[Bulle]

Certainement pas les deniers de l'Etat : nous sommes un pays laïc.
Après tu proposerais quoi exactement ? On interdit les religions, on les pique ?

Pourquoi leur faut-il absolument un lieu de prières, comme si c'était là la seule avenue? Pourquoi pas des accommodements à l'intérieur même de la religion?

Oui oui tu as raison ronron : c'est ce que je te disais par rapport aux adaptations possibles de manière à permettre une intégration. Et l'entêtement à mon sens c'est une manière de se montrer comme existants ; une provoc pacifique en quelque sorte.

[ruban de moebius]

Certainement pas les deniers de l'Etat : nous sommes un pays laïc.
Après tu proposerais quoi exactement ? On interdit les religions, on les pique ?

Pays laic ?
Apparemment la mairie de paris veut financer un centre islamique a hauteur de 28 millions d'euros ,voici 1 lien qui explique cela.

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[Bulle]

Concernant les impots payés par les immigrés en situation régulière ou naturalisés français, savez vous que lorsqu'ils envoient de l'argent à leur famille, ascendants ou enfants restés au pays d'origine, ils peuvent déduire de leurs impots cette somme annuelle et ainsi ne pas payer d'impot sur le revenu en France.

Au titre de la pension alimentaire je pense, et soumis aux mêmes conditions que n'importe quel contribuable...

[ruban de moebius]

Qui a parlé de ça ? Il y a des reculades, tu le reconnais toi-même. Personne n'aurait imaginé chez nous l'irruption massive du halal il y a une quinzaine d'années.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le danger politique de l'islamisme ?

Il y a déjà des pressions, à tous les niveaux, pour faire interdire toute critique ou remise en cause de l'Islam au nom précisément des principes que tu défends.

La critique de la religion n'est pas interdite, désolée. Je ne comprends vraiment pas : tu dis toi-même qu'il y a blanc et son contraire dans le Coran, comme dans d'autres textes sacrés d'ailleurs. Penses-tu vraiment que les Imams en France enseignent tous les appels à la violence, à l'exclusion et au terrorisme ?
Penses-tu vraiment qu'il n'est pas souhaité en France et ce par les principaux intéressés eux-mêmes (je pense au CERSI de Saint Denis) une "islamité" à la française qui permet d'harmoniser la tradition islamique et la réalité sociale française ? Pourquoi ne parle-t-on jamais d'Hichem El Arafa quand on parle de l'islam en France, ou encore de Dahou Meskine et de son Ecole de la Réussite à Clichy, mais par contre systématiquement de la présomption de dangerosité.
Je maintiens donc que la croyance et l'enseignement du Coran peuvent parfaitement se combiner aux valeurs laïques et Républicaines, de la même manière que le catholicisme ou autre.
C'est juste cela que je tenais à souligner : marre d'entendre des propos qui ne tiennent pas la route et ne font que mettre de l'huile sur le feu (et bizarrement toujours sur les mêmes) alors que comme dans toutes, absolument toutes les écritures il est possible de faire la différence entre l'"intention ultime" d'un message et l'application à la lettre d'un texte.
C'est drôle vous voyez toujours l'évolution dans un sens et pas dans l'autre, malgré le fait que les circonstances soient parfaitement différentes. Et pourtant des manifestations de la volonté de s'adapter est souvent là : les musulmans de france font des emprunts à la banque, enlèvent leur voile lorsqu'ils bossent etc etc...
Au passage un bon bouquin : John Bowen, L’islam à la française, Steinkis Editions.

On peut très bien, par le jeu de l'immigration mais aussi des conversions, des abandons de zones géographiques, des infléchissements progressifs de la loi, etc. arriver très progressivement, sans qu'à aucun moment on ait l'impression de franchir un quelconque Rubicon irréversible, à l'imposition pure et simple de la Charia, question de quelques décennies, moins si une crise globale plus grave survient, ce qui est toujours possible voire probable. Un projet totalitaire parait toujours débile et voué à l'échec dans les moments de relative prospérité. L'Indonésie n'a jamais été conquise militairement au nom d'Allah, pourtant elle est devenu le plus grand pays musulman du monde et l'Islam, longtemps réputé tolérant, s'y durcit rapidement.

Je n'y crois pas un seul instant pour la simple et bonne raison que nous sommes un pays laïc et qui tient à sa laïcité, un pays dont la constitution se fonde sur les droits de l'homme et qui tient à sa constitution. Et que nous avons les moyens de contrôler l'immigration. Personne en France n'a l'intention de se laisser envahir et ne laissera mettre la République en danger même pour de l'argent puisque paraît-il, l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte...

Code:

Les immigrés sont une très bonne affaire pour l’économie française : ils reçoivent de l’Etat 47,9 milliards d’euros, mais ils reversent 60,3 milliards. Autant dire un solde positif de 12,4 milliards d’euros pour les finances publiques, qui ne représente pourtant que la part monétaire de transferts bien plus importants. Dans ce pays de 64,7 millions d’habitants, 6,5 millions de Français comptent au moins un immigré dans leur famille. Les chiffres de l’immigration légale sont très fluctuants. En France, on recense environ 5,3 millions de résidents étrangers avec leurs familles.

Au passage Source

L'article est particulièrement tapageur avec son titre "Les très bons comptes de l'immigration" et la rédaction du Courrier international en a profité pour monter sur ses grands chevaux en affirmant que < et sont <..
Or la vérité est beaucoup plus nuancée. Jean-Paul Gourévitch, grand spécialiste de l'Afrique et des migrations, est parvenu à la conclusion totalement inverse : il estime même le déficit annuel de l'immigration à 30,4 milliards d'euro par an !!!
Ses travaux ont été synthétisés dans une monographie de 2008, consultable ici :
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Récemment, Jean-Paul Gourévitch rappel sur Hérodote ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) que l'intitulé de l'étude du preofesseur Xavier Chojnacki est «Migrations et protection sociale : étude sur les liens et les impacts de court terme». Il ne traite donc pas de l’ensemble des coûts liés à l’immigration, ce qui rend cet article un peu caduque.
En revanche, les études des deux érudits convergent sur deux points :
- la France est un des pays les plus généreux d’Europe en matière d’accueil et de financement de l’immigration;
- par rapport aux autochtones, les migrants natifs du Maghreb et d’Afrique subsaharienne qui constituent la majorité de notre immigration actuelle sont «1,6 et 1, 7 fois plus nombreux à recevoir des allocations chômage, 3,8 et 3,9 fois plus représentés parmi les bénéficiaires du RMI, et 2,5 fois plus dépendants des aides au logement».
Alors qui à raison ?

[Bulle]

Certainement pas les deniers de l'Etat : nous sommes un pays laïc.
Après tu proposerais quoi exactement ? On interdit les religions, on les pique ?

Pays laic ?
Apparemment la mairie de paris veut financer un centre islamique a hauteur de 28 millions d'euros ,voici 1 lien qui explique cela.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ce n'est que la partie culturelle de l'Institut des Cultures d'Islam qui sera financé par la ville de Paris !
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Je cite :

La majeure partie des surfaces est ainsi bâtie sur la responsabilité de la Ville de Paris, qui prévoit d’y investir environ 20 millions d’euros. Elle accueillera un programme pluridisciplinaire culturel et de recherche, conçu en complémentarité avec les dispositifs existants, à l’échelle du quartier et de l’agglomération.
Des spectacles y seront diffusés. Des expositions montrées. La création contemporaine soutenue. Cet espace de diffusion culturelle sera ouvert aux expressions artistiques en lien avec l’islam accueillant des expositions, des cycles de cinéma, des pièces de théâtres et des concerts. L’esprit de son organisation à ce niveau rappelle celui de l’Institut du Monde Arabe, mais la différence se situe dans le nom même de cet institut qui se veut porteur d’une identité culturelle et non pas ethnique ou religieuse.
La médiation et les pratiques amateur n’y seront pas négligées. Des cours de langues (arabe, persan, wolof…) des ateliers (calligraphie, chant, cuisine…) et des conférences dans un esprit d’université populaire s’y tiendront. Un fonds d’actualité internationale pourra être consulté.
Quant à la dimension scientifique, elle reposera sur l’accueil de chercheurs dans le cadre de travaux ciblés mais aussi sur la tenue de colloques, conférences et débats, sur le développement d’une politique éditoriale et naturellement le recueil et la conservation d’archives, particulièrement celles d’associations parisiennes en lien avec les cultures musulmanes.
En adaptant ses activités aux différents types de publics, en proximité comme à l’échelle de la métropole, croyants ou intéressés par les dimensions culturelles, l’ICI promouvra également la curiosité et l’approfondissement, dans un esprit de concorde et de brassage.
A terme, l’Institut des cultures d’islam (entendu comme sa composante culturelle et scientifique) pourrait devenir une fondation, pour mieux fédérer les compétences et ressources nécessaires à la pleine réussite du projet.
Une partie minoritaire sera édifiée par une association cultuelle et sur des fonds entièrement privés. La promotion immobilière est prévue sous la forme d’une Vente en l’Etat Futur d’Achèvement (VEFA), pour respecter précisément les termes et l’esprit de la loi de séparation. En outre, pour accueillir dignement les nombreux fidèles du quartier et pour résorber l’encombrement sur la voie publique aujourd’hui déploré, des espaces polyvalents pourront être loués par l’association cultuelle à l’autre partie.

Même ça devient dangereux et source d'envahissement de la France par l'islamisme à vos yeux ?

[_Spin]

Qui a parlé de ça ? Il y a des reculades, tu le reconnais toi-même. Personne n'aurait imaginé chez nous l'irruption massive du halal il y a une quinzaine d'années.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le danger politique de l'islamisme ?

Juste un grignotage parmi d'autres. Isolément, pas de quoi fouetter un chat, il faut voir l'ensemble.

à+

[_Spin]

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ce n'est que la partie culturelle de l'Institut des Cultures d'Islam qui sera financé par la ville de Paris !

Ca, c'est sur le papier. Si le but n'est pas de promouvoir l'Islam, donc avec les deniers des contribuables parisiens...

à+

[Bulle]

L'article est particulièrement tapageur avec son titre "Les très bons comptes de l'immigration" et la rédaction du Courrier international en a profité pour monter sur ses grands chevaux en affirmant que < et sont <..
Or la vérité est beaucoup plus nuancée. Jean-Paul Gourévitch, grand spécialiste de l'Afrique et des migrations, est parvenu à la conclusion totalement inverse : il estime même le déficit annuel de l'immigration à 30,4 milliards d'euro par an !!!

Je ne vois rien de bien tapageur : juste une étude de 2010 pour le compte du ministère des Affaires sociales sur les coûts de l’immigration pour l’économie nationale et faite à partir des chiffres tout à fait officiels. Qu'elle soit contestée est une chose "normale"...
Cela dit je n'ai rien affirmé ("parait-il") et ne l'ai citée qu'en précisant que même si l'immigration rapportait de l'argent, aucun français ni de gauche ni de droite n'avait l'intention de laisser ces excès mettre la république en péril