Re: Perles du coeur

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 10:53

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Dire que la totalité d'un article est suspect sous prétexte de l'emploi d'un mot...
Tu en penses ce que tu veux, je maintiens que pour moi cet emploi est vicieux et dénote une intention.

à+

rebelote...paranoïa une fois de plus!

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:04

Jipé a écrit:Si, cela s'appelle la paranoïa...

Il y a déjà eu des actes de guérilla islamiste en France et ailleurs en Europe. Tu es en plein déni de réalité.

à+

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 11:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Si, cela s'appelle la paranoïa...
Il y a déjà eu des actes de guérilla islamiste en France et ailleurs en Europe. Tu es en plein déni de réalité.

guérilla est un mot journalistique...Tu généralises une fois de plus pour répandre la peur si chère au FN et maintenant à Sarko. Propagande quand tu nous tiens...

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 11:09

Spin a écrit:Des armes, il y en a.

Oui oui chez les mafieux aussi...

Et rien, extérieurement, ne permet de distinguer les musulmans qui trempent là-dedans de ceux qui sont contre...

Affligeant... On est en plein dans la peur de l'étranger et l'étiquette "potentiellement dangereux"...
Et quand on voit un communiste, on voit aussi les chars russes...
L'islamisme est un courant politique de l'islam ; qu'ils aient la prétention de transformer le monde entier et tous les systèmes politiques et sociaux est une chose. Mais défendre les lois et valeurs de la république, imposer leur respect est largement suffisant.
C'est quoi ces scénarios catastrophistes ?

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:19

Jipé a écrit:
guérilla est un mot journalistique...Tu généralises une fois de plus pour répandre la peur si chère au FN et maintenant à Sarko. Propagande quand tu nous tiens...

"Guérilla" a un sens clair contrairement à "islamophobe". Où vois-tu une généralisation ? Même au FN, d'ailleurs, qui ne manque vraiment pas de militants musulmans. Quant à la peur, le fait qu'elle soit instrumentalisée plus ou moins honnêtement ne suffit pas à la rendre nulle et non avenue. Je m'interroge sur ta logique.

à+

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 11:25

Spin a écrit: Quant à la peur, le fait qu'elle soit instrumentalisée plus ou moins honnêtement ne suffit pas à la rendre nulle et non avenue. Je m'interroge sur ta logique.

Et bien tout simplement parce que la peur est entretenue à partir de la dangerosité potentielle d'une personne ou d'un type de personne et n'a pas de commune mesure avec la réalité des faits qui présuppose une impuissance à pouvoir lutter contre eux un peu à la manière d'un virus meurtrier contre lequel il n'y a aucun vaccin, aucun médoc.
Or là ce n'est pas le cas : nous avons des lois, et des valeurs républicaine que l'on ne laissera pas détruire.

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:30

Bulle a écrit:
Affligeant... On est en plein dans la peur de l'étranger et l'étiquette "potentiellement dangereux"...
Et quand on voit un communiste, on voit aussi les chars russes...

Les chars russes, on n'en est peut-être pas passé si loin que ça en leur temps, et on n'y a pas échappé par l'opération du Saint-Esprit. D'autres y ont eu droit plus à l'est, qui pouvaient s'en croire autant à l'abri que nous. Après, il y a une question de rapports de forces, dont on ne sait jamais quand et comment ils vont basculer. Il y a une dynamique totalitaire, on ne sait pas comment ça peut évoluer.

à+

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 11:32

Je rappelle à toutes fins utiles deux définitions...

Paranoïa = Psychose chronique se manifestant par un délire généralement bien construit et systématisé, s’accompagnant de troubles du jugement et de la perception, mais sans détérioration intellectuelle ni atteinte des fonctions instrumentales

xénophobie = Hostilité et peur envers les étrangers, envers ce qui est étranger.

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:35

Bulle a écrit:Or là ce n'est pas le cas : nous avons des lois, et des valeurs républicaine que l'on ne laissera pas détruire.

Tu plaisantes ? Il y a de plus en plus de zones, qui s'étendent de plus en plus, où ces lois sont ouvertement bafouées, où les gens théoriquement chargés de les faire respecter regardent ailleurs, sachant que s'ils voulaient faire du zèle ils en prendraient plein la gueule et ne seraient pas soutenus par leur hiérarchie. Et c'est plutôt pire ailleurs en Europe.

à+

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:38

Jipé a écrit:Paranoïa = Psychose chronique se manifestant par un délire généralement bien construit et systématisé, s’accompagnant de troubles du jugement et de la perception, mais sans détérioration intellectuelle ni atteinte des fonctions instrumentales

Zut alors, j'allais dire à peu près la même chose à ton intention. Edit : parce qu'enfin quand je cite des faits (qu'on peut toujours contester) et qu'on me retourne des intentions supposées, elle est où, la paranoïa ?

à+

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 11:40

Spin a écrit:Tu plaisantes ? Il y a de plus en plus de zones, qui s'étendent de plus en plus, où ces lois sont ouvertement bafouées, où les gens théoriquement chargés de les faire respecter regardent ailleurs, sachant que s'ils voulaient faire du zèle ils en prendraient plein la gueule et ne seraient pas soutenus par leur hiérarchie. Et c'est plutôt pire ailleurs en Europe.

Non je ne plaisante absolument pas Spin : il y a des lois et nous sommes bien d'accord qu'il faut se donner les moyens de les faire respecter. Il est inadmissible de laisser les situations se détériorer.

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 11:43

Spin a écrit: elle est où, la paranoïa ?

Là par exemple : "Et rien, extérieurement, ne permet de distinguer les musulmans qui trempent là-dedans de ceux qui sont contre..."
Ce ne sont pas des faits, c'est une présomption de dangerosité...

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:44

Bulle a écrit:Non je ne plaisante absolument pas Spin : il y a des lois et nous sommes bien d'accord qu'il faut se donner les moyens de les faire respecter. Il est inadmissible de laisser les situations se détériorer.

Et pourquoi les laisse-t-on se détériorer, d'après toi ?

à+

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 11:44

Bulle a écrit:
Spin a écrit: elle est où, la paranoïa ?
Là par exemple : "Et rien, extérieurement, ne permet de distinguer les musulmans qui trempent là-dedans de ceux qui sont contre..."
Ce ne sont pas des faits, c'est une présomption de dangerosité...

Je dirais même mieux, c'est un délit de faciès !

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 11:48

Bulle a écrit:Là par exemple : "Et rien, extérieurement, ne permet de distinguer les musulmans qui trempent là-dedans de ceux qui sont contre..."
Ce ne sont pas des faits, c'est une présomption de dangerosité...

Tu sais distinguer à vue un islamiste djihadiste d'un musulman lambda inoffensif, ou tu nies l'existence du premier ? A partir du moment où il y a un peu plus de gens dangereux dans une catégorie donnée que dans le reste de la population, même si c'est très minoritaire dans cette catégorie, comment veux-tu empêcher les gens d'y penser et d'en tirer des conséquences plus ou moins judicieuses ?

à+

par _Spin Mar 1 Mai 2012 - 12:04

En fait, le seul moyen à mon sens, à terme, de contrer ce "délit de faciès", effectivement odieux, c'est de donner plus de visibilité aux "musulmans d'apparence" devenus opposés à l'Islam. Ca suppose de les défendre mieux qu'on ne le fait. Mais on préfère les faire passer en justice pour "racisme" (cas de Pascal ex-Mohammed Hilout)...

à+

par _athéesouhaits Mar 1 Mai 2012 - 12:11

Jipé a écrit:Je rappelle à toutes fins utiles deux définitions...

Paranoïa = Psychose chronique se manifestant par un délire généralement bien construit et systématisé, s’accompagnant de troubles du jugement et de la perception, mais sans détérioration intellectuelle ni atteinte des fonctions instrumentales

xénophobie = Hostilité et peur envers les étrangers, envers ce qui est étranger.

angélisme

Attitude qui ignore les contingences ou les réalités humaines matérielles, morales, sociologiques etc. par manque de réalisme ou d’esprit pratique. Tendance à présenter ou à voir les choses ou les gens sous un jour optimiste. → voir candeur, crédulité, idéalisation, idéalisme, irréalisme, naïveté, utopisme.

l'autruchisme des defenseurs de l'islam est affligeant!!

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 13:37

athéesouhaits a écrit:l'autruchisme des defenseurs de l'islam est affligeant!!

Où tu as vu ici des défenseurs de l'islamisme ?
Il n'y en a sur ce sujet aucun. Il y a juste des remarques concernant les effets pervers de discours qui peuvent être mal interprétés.
Pour ma part je ne connais aucun Français qui a envie que la République devienne une théocratie et je connais également des musulmans qui sont absolument contents de vivre dans ladite république et respectueux de celle-ci.

Spin a écrit:Tu sais distinguer à vue un islamiste djihadiste d'un musulman lambda inoffensif, ou tu nies l'existence du premier ? A partir du moment où il y a un peu plus de gens dangereux dans une catégorie donnée que dans le reste de la population, même si c'est très minoritaire dans cette catégorie, comment veux-tu empêcher les gens d'y penser et d'en tirer des conséquences plus ou moins judicieuses ?

Pas plus qu'un mafieu russe d'un russe non mafieu.
Pas plus que d'un mafieu corse que d'un non mafieu.
Mais toi non plus je suppose.
Simplement j'applique un principe respectueux de mon prochain : la présomption d'innocence. Après, pour moi un délinquant bien bleu marine ne vaut pas mieux qu'un délinquant gris.

Mais au bout du compte cela n'a pas grand chose à voir avec les textes dits sacrés mais plus de la campagnite électoraliste....

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 13:45

Athéésouhait,

Anders Behring Breivik est un terroriste Norvégien qui a tué par idéologie 77 personnes, si je suis ton principe et celui de Spin, chaque fois que je vois un car de touristes Norvégiens dans ma ville, je devrais penser que peut-être ce car contient des terroristes potentiels, je devrais aussi peut-être avoir une action auprès du Maire de Cannes pour lui demander de ne plus accepter la venue de Norvégiens dans ma ville, histoire de limiter de risque de me faire assassiner...

par **Magnus** Mar 1 Mai 2012 - 13:51

La comparaison ne tient pas. Combien de norvégiens ont jusqu'ici massacré par idéologie ?
Par contre, en Belgique, il vient encore d'y avoir un crime religieux, dit "d'honneur".

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 13:54

Mais une peur irraisonnée n'a rien à voir avec le rationnel d'une comparaison...

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 13:56

Magnus a écrit:La comparaison ne tient pas. Combien de norvégiens ont jusqu'ici massacré par idéologie ?

Mais on parle de "potentialité" donc à partir de "un" on peu considérer que c'est le début de "plusieurs"...

par yacoub Mar 1 Mai 2012 - 14:10

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par **Magnus** Mar 1 Mai 2012 - 14:11

@Bulle et Jipé,
Je vois très bien que vous mettez en garde contre une généralisation abusive et contre un trop-plein d'informations qui, même exactes, finiraient par flanquer la trouille à tout le monde jusqu'à se méfier du moindre barbu qui passe dans la rue, même s'il est belge ou français et athée depuis au moint trois cents ans !
Mais je ne vois pas du tout en quoi l'attitude de Spin, qui reste lucide et prudent sur la question, puisse être qualifiée de paranoïaque.

par Jipé Mar 1 Mai 2012 - 14:24

Magnus a écrit:
Mais je ne vois pas du tout en quoi l'attitude de Spin, qui reste lucide et prudent sur la question, puisse être qualifiée de paranoïaque.

je ne vois pas de lucidité dans ce genre de propos de la part de Spin:

A terme, redouter une guérilla de type djihadiste chez nous, ça n'a vraiment rien de pathologique, ce serait plutôt l'inverse. Et rien, extérieurement, ne permet de distinguer les musulmans qui trempent là-dedans de ceux qui sont contre...

Car "redouter une guérilla de type djihadiste", n'est qu'une crainte/peur que l'on éprouve sans éléments concrets, fondés. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être vigilants, mais dans ces paroles-là, la peur dépasse la réalité...Il n'y a pas d'éléments permettant de penser qu'une guérilla djihadiste est fomentée en France à ce jour!