Re: Le message de Jésus

par Zarzou Lun 25 Mar 2013 - 9:40

Bulle a écrit: Cela étant, que ce soit tiré du grec ou de l'araméen ne change rien au fait que si Matthieu et Marc ont apporté la précision c'est qu'elle valait éclaircissement. Et en toute logique quand bien même Jésus qui était juif, se serait mis à réciter un psaume, David dans les psaumes implore bel et bien dieu de toute manière. Je ne vois vraiment pas à qui il pourrait bien s'adresser !

Au dieu d'Israël... C'est que tout commence par... littéralement: Principe (commencement, début), les dieux, créaient les ciels et la terre. Ce pluriel de dieu existe dés l'en-tête, donc pas un dieu, mais des dieux. Elie n'est pas : celui qui est. L'Unique...

Bulle a écrit:Tss tss... le fils accompli la volonté du père ; et qu'il accepte est tout à fait normal dans l'économie du texte : il est envoyé pour l'ultime sacrifice permettant le rachat et le salut de tous ...(manquerait plus que ça qu'il refuse dis donc !)

Le problème en faisant autant d'économie, c'est que l'on résume ce qui ne peut pas l'être. J'avoues qu'il est plus confortable de faire des dieux, un seul dieu, c'est moins compliqué en effet mais fausse tout à fait la compréhension de la parole. Que l'on trouve dans Elohîms, un seul dieu, manque de discernement. Et je ne saurais négocier qu'Elohîms signifie: les dieux. Puisque tel est ce que signifie Elohims... De fait, je pars de ce que racontent les textes depuis le début... Comme disait Jésus: la sagesse se justifie d'elle même.

De même en est-il du nouveau testament. Je ne me livre pas davantage à l'économie pour prendre les choses comme elles sont écrites. Je n'ai jamais lu que Jésus donnait sa vie pour racheter les fautes de "tous" les hommes. Mais j'ai lu qu'il donnait sa vie pour racheter celles de "beaucoup". Ce qui d'un point de vue quantitatif n'est pas la même chose. Je crois qu'il faut en tenir compte mais ce n'est que mon point de vue.

sourire

par Jipé Lun 25 Mar 2013 - 9:48

Stirica:

Donc, soit toute la scène est interpolée, soit la phrase indiquée n'est pas la bonne, soit il n'y avait pas de témoins juifs à la crucifixion.

Alors, le mystère viendrait de là...

par Zarzou Lun 25 Mar 2013 - 10:02

Stirica a écrit:

C'est pour cela que le peuple présent, locuteurs de l'araméen et de l'hébreu aurait dit: il invoque Elie ( אֵלִיָּהו ēliyahū).

Qui est Elie: un prophète qui fut enlevé vivant au ciel.

Pour un locuteur de l'araméen ou de l'hébreux, il est impossible de confondre les deux vocables.

Quand à la phrase prononcée qui serait issue du Psaume 22, il est invraisemblable que des Juifs ne l'ai pas immédiatement reconnue. Les Tehilim jouant un rôle important dans la liturgie juive.

Donc, soit toute la scène est interpolée, soit la phrase indiquée n'est pas la bonne, soit il n'y avait pas de témoins juifs à la crucifixion.

De plus le Psaume 22 est récité lors du jeune d'Esther... il n'a rien à voir avec la situation décrite.

L'image du serviteur souffrant servait à loisir les créateurs de la nouvelle idéologie.

Le psaume 23 m'aurait sembler plus pieux.

Psaume 23:

Vous l'avez compris, je ne suis pas un locuteur de l'araméen ou de l'hébreux pourtant je conçois tout à fait clairement que la définition qu'en donne le christiannisme ne soit pas la bonne et pire encore lorsqu'ils introduisent pour traduction : mon père pourquoi m'as-tu abandonné... Parceque dans un tel cadre rien ne va plus pour rendre nombre de choses incohérentes. Cela induit une contradiction à laquelle je n'adhère pas du tout parceque dans la lecture de la torah, je ne trouve aucune incohérence, aucune contradiction. Heureusement, la traduction de Chouraqui offre une lecture plus fidèle à "l'esprit" de l'hébreu.

Au regard de tout cela je ne sais pas pourquoi Jésus implore Elie, je n'ai aucun repère sur cette situation. Il m'est très difficile d'y répondre, mais avec certitude je sais que ce n'est pas de dieu, l'Unique, auquel il s'adresse mais bel et bien à Elie. Avez-vous une idée sur cette question ?

par _dede 95 Lun 25 Mar 2013 - 10:28

Ce que je sais c'est qu'au moyen-age, les moines copistes étaient les seuls lettrés et avaient une imagination débordante...quand ce n'étaient pas des faussaires!
Rasoir d'Occam, commençons par prouver l'existence de Jésus crucifié, on pourra par la suite rechercher ce qu'il a pu dire avec les mains et les pieds cloués sur une poutre!

par JO Lun 25 Mar 2013 - 10:55

Jesus a entonné le psaume 22, comme tout bon juif au chevet d'un mourant . Il se termine par un abandon confiant à Dieu . Rien d'intentionnel quant au choix des paroles: c'est une liturgie hebraïque.

par Ling Lun 25 Mar 2013 - 11:20

Zarzou a écrit: Au regard de tout cela je ne sais pas pourquoi Jésus implore Elie, je n'ai aucun repère sur cette situation. Il m'est très difficile d'y répondre, mais avec certitude je sais que ce n'est pas de dieu, l'Unique, auquel il s'adresse mais bel et bien à Elie. Avez-vous une idée sur cette question ?

Malachie 23 pourrait être la réponse.

"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable"

Dans ce cas nous sommes bien dans l'eschatologie juive. La phrase pourrait avoir été: Elie, Elie pourquoi m'as-tu abandonné... dans le sens pourquoi n'es-tu pas venu. La perspective alors change.

par **Bulle** Lun 25 Mar 2013 - 11:39

Stirica a écrit:Qui est Elie: un prophète qui fut enlevé vivant au ciel.

Je viens de vérifier la note de la Pleiade à propos de ce passage. Elle stipule : "Eli Eli lema sabactani ?" comme étant la première hémistiche du psaume XXII.
Or l'ancien testament de la Pleiade traduit et indique ceci :

Psaume XXII (Vulgate XXI) Eli, Eli, lamma sabactni
Le juste abandonné fait appel à son Dieu
1 - Pour le coryphée. Sur "Biche de l'aurore". Psaume de David
2 - Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Tu es loin de mon salut, du rugissement de mes paroles !
3 - Mon Dieu, j'appelle, de jour, et tu ne réponds pas ; même de nuit je ne garde pas le silence
La notice précise ceci pour le verset 2
Loin de mon salut, comme on a "le salut est loin des méchants" dans Psaume CXIX, 155. Le rugissement de mes paroles, littéralement "les paroles de mon rugissement". Le premier hémistiche est attribué à Jésus sur la croix, mais cité avec le verbe sabaktani au lieu de l'hébreu azabtânî, pour signifier "tu m'as abandonné" (Matthieu, XXVII, 46 ; Marc, XV, 34)
Source Ancien Testament, Vol II - p 931

Il me semble donc incontestable que ce que veulent dire Matthieu et Marc c'est que Jésus a bien imploré Dieu, qui est en l'occurrence, son paternel.

par Ling Lun 25 Mar 2013 - 11:49

Alors je vous invite à consulter le Psaume 22.
Voir 22-19:

Ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique.

par _dede 95 Lun 25 Mar 2013 - 12:25

Quelle est l’origine du livre des Psaumes?

Le livre des Psaumes est composé de cent cinquante textes de cantiques dont nous n’avons plus la musique originelle. Ils ont été composés en Palestine au fil de plusieurs siècles. Certains remontent probablement à l’époque du roi David au dixième siècle avant Jésus-Christ. D’autres ont été composés seulement quelques siècles avant Jésus.
L’origine des psaumes individuels est donc perdue dans la brume des temps. Ce que l’on sait, c’est que des gens de divers lieux en Palestine et d’époques différentes ont créé ou retravaillé ces textes. Au fil des siècles, ils les ont rassemblés en recueils plus ou moins longs. Et à peu près trois cents ans avant Jésus-Christ, ces divers recueils ont été colligés en un seul livre, celui que nous avons aujourd’hui dans la Bible.

http://banque.opeco.ca/er/pri/les_psaumes.pdf
Alors en faire une référence pour tenté d'expliquer l'inexplicable, je suis désolé!
Le vatican a envoyé sur le bucher pour moins que ça!

par ronron Lun 25 Mar 2013 - 16:15

JO a écrit:Jesus a entonné le psaume 22, comme tout bon juif au chevet d'un mourant . Il se termine par un abandon confiant à Dieu . Rien d'intentionnel quant au choix des paroles: c'est une liturgie hebraïque.

À ce compte-là, ce seraient des paroles rapportées mais qui n'auraient pas nécessairement été dites par Jésus. Quelqu'un priait-il près de lui et on lui aurait attribué ces paroles?

par Cochonfucius Lun 25 Mar 2013 - 16:18

Il les a dites pour ses voisins, les deux larrons.

par Zarzou Lun 25 Mar 2013 - 16:32

Stirica a écrit: Malachie 23 pourrait être la réponse.

"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable"

Dans ce cas nous sommes bien dans l'eschatologie juive. La phrase pourrait avoir été: Elie, Elie pourquoi m'as-tu abandonné... dans le sens pourquoi n'es-tu pas venu. La perspective alors change.

... Ou pourquoi n'es-tu plus là!? Voici le texte auquel me renvoit votre reflexion:

Matthieu - Chapitre 17:

Lorsque Jésus fait remarquer qu'Elie est déjà venu mais qu'ils ne l'ont pas reconnu. Les disciples en déduisent que Jésus parle de Iohanan l'Immergeur... Mais Jean fut mis à mort. L'absence de Iohanan justifierait-il l'abandon?

par **Bulle** Lun 25 Mar 2013 - 20:31

Stirica a écrit:Alors je vous invite à consulter le Psaume 22.
Voir 22-19:

Ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique.

Et encore une hémistiche qui inspire sourire

par **Bulle** Lun 25 Mar 2013 - 20:58

Zarzou a écrit:Lorsque Jésus fait remarquer qu'Elie est déjà venu mais qu'ils ne l'ont pas reconnu. Les disciples en déduisent que Jésus parle de Iohanan l'Immergeur... Mais Jean fut mis à mort. L'absence de Iohanan justifierait-il l'abandon?

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire Zarzou.
Si tu relis XVII tu verras qu'il s'agit du passage de la transfiguration où il est question d'Elie et de Moïse qui conversent avec Jésus. Le passage que tu cites est donné comme étant une allusion à Malachie III,
23 - Voici, moi-même je vous envoie Élyahou, l'inspiré, face à la venue du jour grand de IHVH-Adonaï, à faire frémir. (trad Chouraqui)
en version plus poétique et digeste (Pleiade) "Voici que , moi, je vous envoie le prophète Elie avant que vienne le jour de Iahvé, jour grand et terrible"
Petit rappel Jean Baptiste était, semble-t-il considéré comme un prophète :
Matthieu XI
13 - Car tous les prophètes et la Loi jusqu'à Jean ont prophétisés.
14 - Et si vous voulez savoir, il est Elie qui va venir.
15 - Entende qui a des oreilles

par M'enfin Lun 25 Mar 2013 - 22:32

Bulle, je suis perplexe. Je ne comprends pas comment on peut à la fois être athée et théologienne??? À moins, peut-être, que tu aies perdu la foi en cours de route, c'est ça?

par Zarzou Mar 26 Mar 2013 - 7:43

@ Bulle

Mat. 11 10.15; il n'y a pas d'autres inspirés venant de dieu l'Unique qu' Elie. Dans ces versets Jésus le souligne, tous les inspirés jusqu'à Jean n'en représentaient qu'un seul: Eliyahou.

par Leleu Mar 26 Mar 2013 - 9:00

Jipé dit :

Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.

C'est Christ LE Fils pas Jésus qui lui est un Fils, un ''Support'' (quel Support certes) à l'Esprit divin mais pas l'Esprit divin. Cette ''nuance'' est fondamentale sans quoi vous resterez dans le religiosisme catho-protestantiste stérile.

par Jipé Mar 26 Mar 2013 - 9:03

Leleu a écrit:Jipé dit :
Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.
C'est Christ LE Fils pas Jésus qui lui est un Fils, un ''Support'' (quel Support certes) à l'Esprit divin mais pas l'Esprit divin. Cette ''nuance'' est fondamentale sans quoi vous resterez dans le religiosisme catho-protestantiste stérile.

Je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras ? Il a mais ne l'est pas, c'est cela ?

par gaston21 Mar 26 Mar 2013 - 17:21

Dommage quand même qu'à la différence de l'affaire Bettencourt aucun enregistrement n'ait pu être réalisé au moment où Jésus a pris son envol , bien qu'attaché... Avec des enregistrements, on n'arrive pas à s'assurer de la vérité, et Sarko rit...Alors, deux mille ans après, se masturber l'esprit sur "Eli Eli...", ça me paraît amusant; surtout que pendu à la croix depuis trois heures, donc proprement asphyxié, je le vois plus murmurer d'une voix éteinte la célèbre phrase du héros de Victor Hugo : "A boire à boire par pitié! ". Le bon sens d'un côté, la foi aveugle de l'autre...Une lutte éternelle ! Le pauvre Jésus n' a certainement jamais prononcé ces paroles ; mais ça permet de "débigoiser", en patois bourguignon !

par Anthyme Mar 26 Mar 2013 - 21:32

Pffff ….
Il est pratiquement impossible de fairevœudesilencer, dans ce forum !!!…
( Forme moderne du vieux verbe « Faire-vœu-de-silence » )

____________________________

Jipé a écrit: Je ne comprends pas … « … à l'Esprit divin mais pas l'Esprit divin… » … / …

Pfff …

Ne pas être en mesure de Comprendre un Truc aussi Basique ! …

… … … …

Bon ! …
Je ferme les yeux, et me brutalise pour vous Richeverber (… du verbe Saintedoctriner, dont c’est un synonyme …) les Éléments de Base vous permettant de Comprendre …
( J’admet que pour un esprit frustre, les nuances de l’Esprit soient difficiles à saisir ; mais comme vous me semblez un garçon intelligent et de bonne volonté …).

… … … …

C’est simple : Tout est une question de Majuscules !

@Leuleu, j’en conviens, s’y est un peu perdu ; dans ses majuscules.
( - à mettre sur le compte de la Dévotémotion - )

Il faut en effet lire :

« … l’Esprit divin mais pas l’esprit Divin … »

Pour les dignes Richeverbeux du Verbe ; tout devient subitement limpide !
(Évidemment pas pour un néophyte comme vous !! … Mais je vais vous expliquer …)

… … … …

L’Esprit divin ; c’est l’Esprit de Dieu.
C’est pourquoi il faut Majusculer l’« E » et non pas le « d ».

En effet, vu de chez Dieu, le mot « divin » est banal.
Vous en convenez !.. … ? … ? … Non ? …

.. Un exemple … ? … ? …
C’eeeeesssst … (comment dire ?) …
C’est comme le mot « culotte de golf » pour un joueur de golf.

Avez-vous déjà entendu un joueur de golf dire :
« Je vais mettre ma Culotte de Golf ! »

Non ! …
Vous conviendrez maintenant que « Esprit divin » ne peut s’appliquer qu’à Dieu dont la divinité va banalement de soi !

C’est tout naturellement qu’une méditation réciproque nous éclaire maintenant sur « esprit Divin » …
… à un point tel que nous pourrions presque légitimement (c'est primordial ; le légitime !) nous présenter Éclairés.
(Mais comme je ne suis pas encore très sûr de votre Compréhension …)

L’« esprit Divin » désigne bien sûr le fils indigne qui, en s’inclinant avec Respect devant le Père y gagne non en Esprit ...
( … il est un peeuuu … comment dire poliment ? … par lui-même bien trop … limité pour ça …)
… mais en Divinegrâcefisapapesque.

C’est pourquoi il faut, ici, Majusculer « Divin », et non pas « esprit ».

… … … …

Maintenant, je me doute qu’un ~~esprit~~ intellect rationnel comme le vôtre s’interroge sur la nature mystérieuse de l’Inspiration du Fils par le Père ?

Vous rejoignez en cela les ignorants qui appellent ça le « Mystère » du Saint Esprit !

Les gens normaux, eux, savent bien qu’il n’y a aucun mystère sous le Saint Propitiatoire ; et qu’après avoir bu le Saint Fruit de la Transsubstantiation, l’Esprit inspire le Divinenfant !

De ce fait, par Respect pour le Père ; ils abordent le Fils en disant « Saint Père » …
… avec la ferme Volonté de l’aider à correctement Saintpériser (du verbe Habemuspapamer) le monde selon la Sainte Volonté de l’Esprit.

Par délégation et association ; ils gens normaux gagnent alors le Légitime Droit de Filsapaper (du verbe Cassepisschrister) une Création dont ils ont maintenant la Divine Charge.

____________________________

Voilà !

Je pense avoir dit l’essentiel, et retourne à mon fairevœudesilençage en espérant vous avoir aidé dans votre quête.

Si ce n’est le cas, je compte sur les Esprits Éclairés de ce forum pour vous Richeverber le complément.

sourire

par Leleu Mer 27 Mar 2013 - 0:57

Jipé a écrit:
Leleu a écrit:Jipé dit :
Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.
C'est Christ LE Fils pas Jésus qui lui est un Fils, un ''Support'' (quel Support certes) à l'Esprit divin mais pas l'Esprit divin. Cette ''nuance'' est fondamentale sans quoi vous resterez dans le religiosisme catho-protestantiste stérile.
Je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras ? Il a mais ne l'est pas, c'est cela ?

Pourtant simple :
Support à l’Esprit divin mais pas l’Esprit divin de la même manière que le cheval n’est pas le cavalier.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 1:03

Leleu a écrit:
Jipé a écrit:
Leleu a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'était peut-être pas le voeu de Jésus, il n'a pas tenu compte de l'avis de son fils et de sa souffrance.
C'est Christ LE Fils pas Jésus qui lui est un Fils, un ''Support'' (quel Support certes) à l'Esprit divin mais pas l'Esprit divin. Cette ''nuance'' est fondamentale sans quoi vous resterez dans le religiosisme catho-protestantiste stérile.
Je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras ? Il a mais ne l'est pas, c'est cela ?

Pourtant simple :
Support à l’Esprit divin mais pas l’Esprit divin de la même manière que le cheval n’est pas le cavalier.

Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois qu'il a été crucifié ? Et puis le Fils du Père ou le Fils de Dieu ?

par Leleu Mer 27 Mar 2013 - 2:31

Bonsoir ACourvoisier.

Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois qu'il a été crucifié ?

Non évidemment et je ne comprends d'ailleurs pas le pourquoi d'une telle question qu'au départ j'avais mal lu y lisant :
Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois ET qu'il a été crucifié ? qui aurait été très pertinent.

Et puis le Fils du Père ou le Fils de Dieu ?

Fils du Père bien sur, encore qu'à notre Plan ça ne change pas grand chose. Le Fils de Dieu vous sert d'avatar encore que vous ne lui avez pas mis le point au centre (fondamental sinon ce n'est qu'un triangle équilatéral) et le cercle qui le contient sans quoi il est le Fils de personne !.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 7:49

Bonjour Leleu,

Leleu a écrit:Bonsoir ACourvoisier.

Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois qu'il a été crucifié ?
Non évidemment et je ne comprends d'ailleurs pas le pourquoi d'une telle question qu'au départ j'avais mal lu y lisant :
Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois ET qu'il a été crucifié ? qui aurait été très pertinent.

Vous ne développez pas cette pertinence. J'avais posé ma question parce que vous faisiez éloge au Christ comme Fils, et non à Jésus. Christ signifie selon ma mémoire: crucifié.

Leleu a écrit:
Et puis le Fils du Père ou le Fils de Dieu ?
Fils du Père bien sur, encore qu'à notre Plan ça ne change pas grand chose. Le Fils de Dieu vous sert d'avatar encore que vous ne lui avez pas mis le point au centre (fondamental sinon ce n'est qu'un triangle équilatéral) et le cercle qui le contient sans quoi il est le Fils de personne !.

La simplicité dépasse la complexité.

Votre proposition symbolique ne tient pas, ayant une interprétation radiante:
Le cercle (Père) serait bien en connexion avec le Saint-Esprit, mais plus au Fils. De plus, cela ferait croire que le Saint Esprit n'a que 3 axes de pensée, ce qui est évidemment faux.

Le symbole avec le point au centre est utilisé par les témoins de Jéovah - vous pouvez vous référer au sujet Trinité, Défi ouvert (que je n'ai pas trop cherché à cause du faible intérêt selon moi. Je le référencerai au besoin) - pour la raison qu'ils distinguent Père, Saint Esprit, et Jésus... de Dieu. Ce qui vide la cognition de Dieu, vu que Jésus Christ qui en parle n'est plus Dieu, (donc plus la Vérité).
Effectivement, une solution serait d'élargir le rayon du point central pour lui donner la dimension de cercle, qui circonscrirait le triangle: cela reviendrait à représenter Dieu, ce qui n'est pas strictement le but.
Et si je voulais représenter tout ce qui a trait à Dieu, une image de l'Univers ne suffirait pas.
L'usage du triangle est purement sémantique, est là pour faire comprendre à l'Homme, qu'à l'image de Jésus le Christ, il ne peut pas vire coupé (du monde ni) de Dieu quant à ses trois formes.
À dimension humaine, il ne s'agit pas forcément de se référer directement au Père céleste.
On peut très bien invoquer:

le respect du père,
le respect de la raison,
la prise d'initiative.

Ce qui est une interprétation mienne, qui du coup, dépassera la référence en un "cercle divin", qui - même tourné dans tous les sens de sa forme figée - donne la même forme et risquerait de faire croire que l'on a toujours raison "par ce qu'on se réfère à Dieu".

C'est ainsi que le triangle surpasse largement votre proposition qui placerait le Fils au centre ! Le Christ au centre est l'interprétation des évangélistes. Si le Christ n'est pas moins important, pour le Chrétien, que la Loi; il ne prédomine pas non plus (on ne fait pas exclusion au sabbat simplement parce que Jésus a rendu ceci possible - mais parce qu'on a de réelle raisons). En effet, croire que le Christ est "plus concentré en Saint Esprit" n'a vigueur que dès que l'on attribue au Saint Esprit la notion de fluide. Au-delà du fluide, le Saint Esprit peut très bien être un éther, non quantifiable.

Les témoins de Jéovah ne sont pas pertinents non plus - pour la raison mentionnée ci-dessus - et pour le fait que Dieu au centre - non seulement plus reconnu - n'inclurait même pas ses composants. Cela montre bien que les témoins de Jéovah inclinent à se séparer de la vérité, sur leur propre initiative.

par Leleu Jeu 28 Mar 2013 - 11:19

salut A.Lavoisier.
Vite fait parce qu'il y en a partout et que je ne vais pas passer ma journée sur l'ordi.

L'usage du triangle est purement sémantique

C’est même le Verbe. Le fils est le Verbe de Dieu, il est en Lui, c’est Lui Dieu qui se dit.

C'est ainsi que le triangle surpasse largement votre proposition qui placerait le Fils au centre !

C’est Dieu qui est au centre du Fils, la Parole du Père est véhiculée par le Verbe du Fils qui Fils lui est intérieur !

En Dieu se place son Verbe, son Fils. En le Fils se trouve Dieu.