Re: Le message de Jésus

par M'enfin Ven 31 Mai 2013 - 19:06

droopy a écrit:Oui, mais cela n'a même pas été possible puisqu'il y a eu des conflits sanglants entre des chrétiens de confessions différentes, comme par exemple entre les catholiques et les protestants .

Quand je disais croyants, je voulais dire qui croient la même chose. On a tous nos croyances, certaines sont personnelles, d'autres collectives. Il suffirait de comprendre que ce ne sont que des croyances et il n'y aurait plus de guerres du tout selon moi.

par **Bulle** Ven 31 Mai 2013 - 20:42

droopy a écrit:N'ayant ni la patience ni le temps de relire toutes les pages de ce sujet , je m'excuse donc par avance si je répète quelque chose qui a peut-être déjà été mentionné par ailleurs.

Pas grave, tu lisais le dernier message proposé (qui n'avait pas déjà été proposé avant) et c'est celui-ci que l'on se proposait de développer.
Comment le comprends-tu ?
Je le reprends pour ne pas que tu te fatigues de trop sourire

:

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"
Marc 7 - 14/16

NB : on pourra développer le tien ensuite si tu veux oki ?

par droopy Sam 1 Juin 2013 - 12:27

dede 95 a écrit:Le message de Jésus, est surtout celui de Paul de Tarse, puisque nous n'avons pas d'écrits, ni de Jésus, ni de ses Apotres! Hors on ne peut pas dire de ce monsieur qu'il ait été d'un amour infini envers ses semblables.
Ps:Je dis cela toujours dans l'éventualité d'une quelconque existence d'un homme nommé Jésus, ce qui n'a jamais été prouvé! Mais ceci est une autre histoire

Ben si quand même, les évangiles de Mathieu, Marc et Jean, les épîtres de Pierre et de Jean, celle de Jude, et l'apocalypse de Jean.

par _dede 95 Sam 1 Juin 2013 - 14:37

Qui ne sont pas des contemporains de Jésus
Ces attributions ne sont pas reconnues par les historiens. Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques, fruits d'un long processus de recueil des paroles de Jésus de Nazareth. Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et sont ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement de la biographie. Ils ne seront par ailleurs appelés évangiles que vers 1504.
Alors?
Marc était un disciple de Pierre et Luc de Paul.

par droopy Sam 1 Juin 2013 - 18:47

Ah bon, ils ne sont pas contemporains de Jésus, alors je me demande vraiment comment ont-ils fait pour être ses apôtres ?

Car quand même, certains de ces personnages figurent bien dans la liste des 12 apôtres... que l'on trouve dans la bible bien sûr ! Mais bon, j'ai bien compris que pour toi ce livre est moins fiable que les écrits des historiens, même si ceux ci sont pourtant postérieurs à la bible.

Mais c'est curieux tout de même que pour un ex séminariste tu dise de telles choses, car tant chez les catholiques que chez les protestants, on est d'accord que le seul des 4 évangélistes n'ayant pas été contemporain de Jésus c'est Luc.

Et pour les catholiques, l'auteur des épitres de Pierre, c'est bien l'apôtre Pierre dont ils ont fait leur premier pape.

par droopy Sam 1 Juin 2013 - 19:16

Bulle a écrit:
droopy a écrit:N'ayant ni la patience ni le temps de relire toutes les pages de ce sujet , je m'excuse donc par avance si je répète quelque chose qui a peut-être déjà été mentionné par ailleurs.
Pas grave, tu lisais le dernier message proposé (qui n'avait pas déjà été proposé avant) et c'est celui-ci que l'on se proposait de développer.
Comment le comprends-tu ?
Je le reprends pour ne pas que tu te fatigues de trop :

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"
Marc 7 - 14/16

NB : on pourra développer le tien ensuite si tu veux oki ?

Il y différentes façons d'aborder un texte biblique, celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .

Quel est le contexte ici ?

Il faut lire le texte depuis le début du chapitre 7, les versets 1 à 5, on y voit les pharisiens et les scribes , ennemis jurés de Jésus qui viennent lui reprocher que ses disciples n'observent pas les lois d'hygiène rituelles et les traditions du judaïsme, et horreur ils mangent sans s'être lavés les mains, donc n'ayant pas accompli ce rite de purification, ils seraient impurs !
Comment dans ce cas, leur maître pourrait-il être celui qu'il prétend être, le messie que les juifs attendaient ?

Jésus a très bien compris leur manège, et il va leur dire sans ambages qu'ils ne sont que des hypocrites, et après leur avoir fait remarquer du verset 6 au verset 13, que leur comportement vis à vis de la loi qu'ils prétendre défendre n'est pas si excellent qu'ils veulent le faire croire, il prononce cette phrase des verset 14 à 16, et il termine en démontrant que ce sont les mauvaises actions qu'ils commettent qui souillent les hommes et certainement pas le fait de ne pas se laver les mains, ou de manger un aliment prétendu impur.

Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.

par _dede 95 Sam 1 Juin 2013 - 19:38

Pour toi Droopy qui n'a pas encore compris les mensonges proférés par tes gourous! Le jour où tu ouvriras les yeux tu fera comme moi, tu REDEVIENDRA athée.
Il n'existe aucun témoignage qui soit daté d'avant 140 et qui relaterait l'existence d'une quelconque collection d'écrits évangéliques. C'est vers 170, d'après l'évaluation de T.O.B. (Traduction Œcuménique de la Bible), qu'est apparu un statut canonique pour ces quatre évangiles.
http://www.chretien.at/-La%20v%E9ritable%20origine%20des%20%E9vangiles%20des%20%E9glises%20chr%E9tiennes.htm
Pour en savoir plus il y a sur Méta une excellente discussion sur l'Historicité de Jésus dit le christ, je te laisses rechercher.

par JPG Sam 1 Juin 2013 - 22:57

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Pourtant Bulle, l'interprétation en est donnée dans la suite :
Oui oui JPG, et même sans cette explication, on peut parfaitement comprendre ce que cela voulait dire. Jésus, "subverti" les traditions contemporaines d'hygiène (une pureté défensive en quelque sorte) pour les déplacer vers la pureté dans le sens large du terme.
Ce qui est intéressant c'est le changement de domaine justement. Certes il admet les femmes (jugées impures pour cause de menstruation), il admet les lépreux etc...
Il prône donc à mon sens le refus de l'exclusion sociale.
Et on passe du physique aux paroles et aux actes personnels : ne te contente pas je juger les autres comme étant un danger, et à ce titre des êtres à exclure ; préoccupe-toi de toi-même : c'est de toi que vient la source d'impureté.

Bulle,

Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.

« Subvertir »? Cela est inapproprié ; dans d’autres témoignages, cela est rapporté avec quelque différence, et Jésus ne parle pas de subversion mais de détournement de ce qui égare. Je constate plutôt une critique de ceux qui prêche des traditions d’hommes contre le commandement de L’Éternel. Le commandement parle d’une propreté « bien séante » plutôt que d’une « propreté défensive ». Jésus ne fait pas un déplacement, il remet les choses en ordre, oui, en hiérarchisant l'ordre dans lequel nous pouvons être purifier. Il est impossible que l'esprit soit purifier en lavant la chaire; mais pour l'esprit purifier par la Vérité, tout est pure. Quand il dit (entre autre) : recherchez premièrement le Royaume des cieux ; le reste vous sera donné par surcroît. Aussi, le commentaire qu’il fait à Pierre au moment de lui laver les pieds (Jean, chapitre 13, en citation dans le spoiler).

Je ne vois pas ou tu lis que Jésus admet les femmes impures par leur menstruation …, pas plus qu’il admet les lépreux, ni les pécheurs, mais bien plutôt les repentants, il les guérit (pas les menstruations) et les renvois à la loi de Moise pour qu’ils servent de témoignage devant les administrateurs de la loi.
Généralement, les impuretés de la chaire relèves surtout du privé, il revient donc à chacun de savoir s’il est propre à fréquenter la société (presque d’accord avec toi, « c’est de sois que vient la source d’impureté »). Autrement, il y a aussi les signes apparents qui surgissent pour indiquer si une personne est pure ou impure. La loi de Moise parle de ses signes en long et en large.

Nous ne pouvons conclure qu’il faille aller d’un extrême à l’autre, ce serait comme si quelqu'un ne prenait soins que de lui-même ou que du lieu où il demeure. Ceux qui ne s’occupent que de la chaire ou ceux qui ne s’occupe que de l’esprit ; les deux sont à prendre en compte, comme il n’y a pas que les autres, ou, que sois-même dont nous devons prendre soins.

deutéronome, chapitre 23:

matthieu, chapitre 15:

luc, chapitre 11:

jean, chapitre 13:

jacques, chapitre 3:

Bulle a écrit:
16 Ce que Dieu a purifié, toi ne le tiens pas pour impur. Et cela eut lieu par trois fois, et le vase fut aussitôt élevé au ciel.
Mouais, c'est, à mon sens un autre problème, car nul ne peut savoir comment dieu juge, puisque dans l'économie des textes, il est le seul à être omni-scient, -potent, -présent...

Pour moi, ce n’est pas un problème ; c’est une bonne nouvelle. Pour savoir comment Dieu juge, la loi de Moise (en particulier) et tout l’ancien testament est remplit des jugements de Dieu.

Bulle a écrit:Et à ma connaissance Jésus n'a jamais parlé de hiérarchie humaine devant aller au-delà des commandements. C'est seulement après que Paul a décidé de hiérarchiser...

Je ne vois pas la pertinence de ce commentaire.

par **Bulle** Dim 2 Juin 2013 - 20:48

droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique

Non il n'y en a qu'une de valide

celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .

Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.

Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.

Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...

JPG a écrit:Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.

Bah non je ne m'avance pas un peu lol!

Franchement, JPG, penses-tu réellement qu'un texte universel tel que les évangiles se contente d'être un simple histoire de petites "répliquettes", genre leçon de morale faite à une "partie adverse" ? C'est bon pour la littérature de gare ça non ?
Pourtant : "le contenu moral et humain du message de Jésus résonne et se perpétue encore de nos jours. « Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir » (Mt 5, 17)"

par JPG Mar 4 Juin 2013 - 1:46

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide

Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.

droopy a écrit:celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .

Cette approche n’est pas une manière mais une technique. Et cela fait abstraction de l’Esprit, pour ne te confier qu’au traducteur.

Bulle a écrit:Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.

Malheure à l’homme qui a pour confiance l’homme. Cela vaut aussi pour la femme. N’est-ce pas ? La poïétique ? Chacun peut se construire son dieu s’il le veut, mais d’Éternel, il n’y en aura jamais qu’un seul, et, l’homme n’y est pour rien dans le fait de son existence.

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.
Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...

Bulle, vivre est avant tout pratiqué la Vérité, la droiture et l’intégrité ; pas intellectualisées la loi.

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.
Bah non je ne m'avance pas un peu

Ah ! désolé, c’est mon humilité ; tu t’avances beaucoup, là, n’est-ce pas ?

Bulle a écrit:Franchement, JPG, penses-tu réellement qu'un texte universel tel que les évangiles se contente d'être un simple histoire de petites "répliquettes", genre leçon de morale faite à une "partie adverse" ? C'est bon pour la littérature de gare ça non ?

« … petites répliquettes … . ? Ignores-tu que vivre est fait de beaucoup d’actions et peu de mots ? « … leçon de morale faite à une "partie adverse" ? Oh lààà ! Ben voyons, Bulle ! Crois-tu que mon Seigneur parle pour la partie adverse ? Mon grand frère se préoccuperait-il de ceux qui n’entreront dans le Royaume de notre Père ? Un peu d’humilité Bulle, n’importe qui peut prétendre comprendre ce que mon grand frère dit, mais en Vérité, seul les fils du Royaume le peuvent.

Bulle a écrit:Pourtant : "le contenu moral et humain du message de Jésus résonne et se perpétue encore de nos jours. « Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir » (Mt 5, 17)"

Ben voilà, accomplissons et cessons de mépriser les répliquettes qui aides à l’accomplissement.

par ronron Mar 4 Juin 2013 - 2:40

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.

Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, serait-ce de l'orgueil?

Et se prétendre soi-même humble?

Et prétendre connaître les pensées de dieu quant à sa clémence?

par mirage Mar 4 Juin 2013 - 4:22

ronron a écrit:[...]@droopy[...]
Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, [...]

une principale: pour les croyants, une deuxième pour les non croyants...et une troisième pour le fun ?
je dis ça en rigolant mais je suis sérieux sourire

par _dede 95 Mar 4 Juin 2013 - 9:50

JPG est de ces croyants qui prétendent donner des leçons de morale, au nom d'une morale qu'ils s'inventent à partir de textes qu'ils interprètent.
Le parfait gourou, même si il prétend le contraire, qui seul connait la vérité! C'est l'orgueil dans son sens le plus haut.
"Heureux les simples en esprit" qu'il aurait dit, d'après les "bons pères" du 3ème siècle et bien JPG devrait y réfléchir.
Mais ce serait l'abaisser...

par M'enfin Mar 4 Juin 2013 - 14:18

Le message de Jésus, personne ne l'a encore compris. C'est pourtant clair: c'est le suicide assisté son message! Hé, les croyants, réveillez-vous! sourire

par **Bulle** Mer 5 Juin 2013 - 9:53

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.

Orgueil et humilité n'ont rien à voir avec l'abord d'un texte qu'il soit biblique ou autre. Et lorsque je souligne qu'il n'y a qu'une façon de l'aborder, je parle de contextualisation et de poïétique ; je parle également des différents degrés de lecture.

« Subvertir »? Cela est inapproprié ; dans d’autres témoignages, cela est rapporté avec quelque différence, et Jésus ne parle pas de subversion mais de détournement de ce qui égare. Je constate plutôt une critique de ceux qui prêche des traditions d’hommes contre le commandement de L’Éternel.

J'ai écrit "Jésus, "subverti" les traditions contemporaines d'hygiène (une pureté défensive en quelque sorte) pour les déplacer vers la pureté dans le sens large du terme." Ce qui signifie qu'il ébranle le concept existant de pureté défensive tendant à laisser les malades en dehors de la ville (pour éviter les contagions etc...). Jésus lui s'approche, fréquente les "impurs". Il va donc au-delà du concept contemporain.

Je ne vois pas ou tu lis que Jésus admet les femmes impures par leur menstruation …, pas plus qu’il admet les lépreux, ni les pécheurs (...)

Tu es sûr d'avoir lu les évangiles interroge

. La femme était à l'époque considérée comme impure, les lépreux également. Jésus se laisse approcher, leur parle etc, alors que c'était contraire aux interdictions rituelles, y compris pour lui qui, on l'oublie un peu trop souvent était juif.

Cette approche n’est pas une manière mais une technique. Et cela fait abstraction de l’Esprit, pour ne te confier qu’au traducteur.

C'est l'exact contraire. Voir Oswald Ducrot à ce sujet et c'est bien en tentant de comprendre grâce au contexte (historique, linguistique etc...) les nuances entre le présupposé, le posé et le sous-entendu que l'on s'approche de l'esprit d'un texte et donc de son auteur.
Et tu as là un exemple parfait : en ignorant les interdictions rituelles contemporaines de Jésus, on risque de passer complètement à côté de la portée du texte et de se limiter à des petites "répliquettes" sourire

Je sais, c'est nettement moins pratique que de boire les dogmes comme du petit lait ; mais en contrepartie, l'effort vaut vraiment le coup et ouvre les portes d'une vraie richesse philosophique (à défaut de règles de morale moralisante et moralisatrices).

La poïétique ? Chacun peut se construire son dieu s’il le veut, mais d’Éternel, il n’y en aura jamais qu’un seul, et, l’homme n’y est pour rien dans le fait de son existence.

La poïétique n'a rien à voir avec la "poésie" voyons !

Bulle, vivre est avant tout pratiqué la Vérité, la droiture et l’intégrité ; pas intellectualisées la loi.

Ca veut dire quoi ne pas intellectualiser la loi ? Obéir à des règles sans en comprendre le fondement c'est, à mon sens, tout juste bon pour le dressage (et encore)...

Ah ! désolé, c’est mon humilité ; tu t’avances beaucoup, là, n’est-ce pas ?

Tu appelles ça de l'humilité ? Je pense que c'est l'exact contraire. Etre humble c'est remettre en question sa compréhension des textes eu égard au respect que l'on doit à son auteur si cet auteur est comme c'est censé être le cas un auteur si haut placé lol!

Donc oui, je maintiens que les petites répliquettes sont des messages pratiques servant à un public contemporain dépourvu de culture (non pas parce qu'il manque d'intelligence, mais parce que l'accès était plus que limité à l'époque) ; d'où l'emploi d'un style littéraire fondé sur des scénettes et des paraboles ; je maintiens que l'humilité première d'un croyant devrait être de tenter de mesurer un au-delà, c'est-à-dire une adaptation dans le temps, en fonction des avancées scientifiques, sociales etc...
Ce sont d'ailleurs ces richesses textuelles qui donnent un dimension universelle à un texte.
Et, amha, c'est la démarche inverse qui est méprisante pour le texte... et pour l'auteur sourire

par droopy Mer 5 Juin 2013 - 18:00

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .
Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.

Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.

Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...

Bien sûr qu' il y a plusieurs façons d'aborder le texte biblique ... mais qu'effectivement il n'y en a qu'une de valide.
Et c'est bien pour cela que je m'en tiens à celle là !

Sinon, je ne réduis absolument pas le texte à ce seul niveau de lecture, mais en réponse à une question posée, j'ai simplement exprimé le sens basique que l'on donne habituellement au passage cité.

Et franchement je ne vois vraiment pas l'utilité de développer davantage les choses ici, sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ...

Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...

par mikael Jeu 6 Juin 2013 - 14:40

sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..

T'as tout compris...

par ronron Jeu 6 Juin 2013 - 15:35

mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...

On ne peut guère l'empêcher puisque «Tout est reçu selon la forme du récipient.» [Aristote]

Le dieu de Walsch, lui, disait : «Tout le monde a raison compte tenu de son modèle de monde.»

Mais je ne sais trop si le fait de ressentir le message comme un coup n'est pas dû au fait que l'on s'identifie à l'objet de notre pensée. Il doit bien exister une posture faisant en sorte que l'on reçoive autrement ce genre de message...

par mikael Jeu 6 Juin 2013 - 15:49

HS:

par M'enfin Jeu 6 Juin 2013 - 15:57

................................................ AMEN!............................. sourire

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 17:52

mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...

J'ajouterai que celui qui estime qu'adhérer au créationnisme est le signe d'une richesse spirituelle mérite aussi d'être tourné en dérision pette de rire

Mais, trève de pauvreté spirituelle : le sujet qui est "le message de Jésus" ...

par droopy Jeu 6 Juin 2013 - 18:17

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...
J'ajouterai que celui qui estime qu'adhérer au créationnisme est le signe d'une richesse spirituelle mérite aussi d'être tourné en dérision

Mais, trève de pauvreté spirituelle : le sujet qui est "le message de Jésus" ...

Tu sais ce qu'il te dis celui là !!! wistle

Ensuite, si on revient au sujet, je crois que ce serait plutôt : " qu'est ce qu'on pourrait bien encore trouver pour démolir ou ridiculiser le message d'un personnage mythique auquel croient encore certains idiots ... " yeux ecarquilles

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 18:27

ronron a écrit:
On ne peut guère l'empêcher puisque «Tout est reçu selon la forme du récipient.» [Aristote]

Aurais-tu la référence de cette citation ?

droopy a écrit:Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...

Tss tss, "Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent à leurs pieds, (...) ce sont les perles qui risquent d'être foulées pas les croyants ; et d'ailleurs il ne s'adressait pas aux croyants spécialement mais à la foule qui l'écoutait ... ["Et il arriva que, quand Jésus eut achevé ces discours, les foules s'étonnaient de sa doctrine "(...)] (Matthieu 7)

Bien sûr qu' il y a plusieurs façons d'aborder le texte biblique ... mais qu'effectivement il n'y en a qu'une de valide.
Et c'est bien pour cela que je m'en tiens à celle là !

Non justement et c'est bien ce qui fait qu'un texte peut prendre une dimension universelle : il n'y a pas qu'un niveau de lecture valide ; sinon ce serait considérer que l'homme est incapable d'évoluer mentalement et de continuer, néanmoins, à adhérer à l'esprit du message tout en en mesurant différemment la portée.

Voici ce que qu'écrit Daniel Marguerat à propos de Marc 7 - 15 que je rappelle ici : "Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur"
Je cite donc Daniel Marguerat (qui n'est pas un pourceau, mais offre, à mon sens, une fort jolie perle ! sourire

)

Ces propos sont proprement révolutionnaires. Ils relativisent le rituel alimentaire en déplaçant le lieu de l'impureté : ce sont désormais les paroles et les gestes reliant l'homme à son milieu qui décident de sa pureté ou de ses souillures. Ce n'est pas ce qui lui est extérieur qui menace sa pureté mais ce qui émane de lui.
Par ce retournement complet de définition, Jésus passe d'une conception défensive à une conception inclusive de la pureté. Le rapport à autrui n'est plus stigmatisé comme un risque potentiel de souillure, mais comme le lieu où le croyant est appelé à concrétiser sa pureté. Autrui n'est plus un danger potentiel, mais l'occasion d'une rencontre. C'est pourquoi Jésus accueille à sa table, largement, tous ceux que les lois rituelles évacuaient aux mrges de la société. Comme l'a dit un exégète, jésus "incarnait une pureté qui rayonnait charismatiquement" (Gerd Theissen).

in Le Monde des Religions - ibid - p 24

par JPG Ven 7 Juin 2013 - 5:53

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.

ronron a écrit:Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, serait-ce de l'orgueil?

Tu peux fouiller, retourner ton être dans tous les sens, ronron; aborder une information, une situation, un texte, la nature, ta maison, ton corps, ton être, ton frère, ta soeur, ta mère, ton père, le Père, soit tu les abordes orgueilleusement ou humblement et ils te répondent en fonction de ton approche; ou, tu les approches timidement (ni chaud ni froid) et ils te répondent comme mon grand frère dans Apocalypse, chapitre 3 :
14 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

15 Je connais tes œuvres, — que tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu fusses ou froid ou bouillant !
16 Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche.
17 Parce que tu dis : Je suis riche, et je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien ; et que tu ne connais pas que, toi, tu es le malheureux et le misérable, et pauvre, et aveugle, et nu :
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes* riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies*.
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.
20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi.
— v. 18 : proprement : que tu sois devenu, arrivé à cet état ; de même pour «que tu voies», à la fin du verset.

Dirais-tu que mon grand frère est orgueilleux? ronron, comme bien d'autres, tu t'aventure ... présomptueusement.

ronron a écrit:Et se prétendre soi-même humble?

Quelle prétention l'humble pourrait bien avancé? Être humble signifie-t-il, être inexistant? mdr

ronron a écrit:Et prétendre connaître les pensées de dieu quant à sa clémence?

De quel dieu tu parle? Il n'y a aucun dieu qui puisse répandre son esprit parmi toute sa création que L'Éternel Dieu. De sa clémence, il en est fait mention en long et large, dans tout son mémorial. Ben oui! Nous pouvons connaitre sa clémence.

par _dede 95 Ven 7 Juin 2013 - 8:45

De quel dieu tu parle? Il n'y a aucun dieu qui puisse répandre son esprit parmi toute sa création que L'Éternel Dieu. De sa clémence, il en est fait mention en long et large, dans tout son mémorial. Ben oui! Nous pouvons connaitre sa clémence.

C'est vrai quoi, il a été clément le bon dieu, il aurait pu noyer Noé et les siens. S'il ne l'a pas fait c'est un signe de bonté. Il a même fait tuer son fils, relisez la bible enfin.