Re: Le message de Jésus

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 10:03

On adore la divinité, en retrait, dans l'isolement solitaire

Pas quand on est à la synagogue ou qu'on prie dans une assemblée de dix juifs adultes (le miniane) ou encore en famille ; la pratique de la religion juive est surtout collective. Mais on a le droit, selon son tempérament, de préférer aujourd'hui d'autres formes de spiritualité : Vivre et laisser vivre ! C'est sans doute une des maximes qui font l'unanimité contre elles de la part des extrémistes et intégristes de tous bords...

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 10:20

c'est pourquoi je disais que Jesus, quoique juif pratiquant, enseignait la prière en retrait . Il y avait quantité de mouvements sectaires dissidents et évidemment, Jesus était membre de l'un d'eux . Essenien, zélote : va savoir ...

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 18:45

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Et bien oui il y a au moins l'aspect non négligeable, l'aspect religieux (religieux pris dans le sens de relier>communion). Et puis il me semble que si l'on veut parler de la notion ajoutée de sacrifice, Jésus est censé être l'agneau d'Isaïe (en 53) ; ne penses-tu pas qu'il soit possible que le mystère/miracle de l'Eucharistie ne soit pas tout simplement un compendium de deux rites juifs ?
Je ne vois pas clairement de quels sacrifices tu veux parler, chère Bulle.

Je pensais particulièrement à la symbolique biblique de l'eucharistie et à Jean (10 particulièrement)

Le sacrifice de Jésus est la reprise intégrale des sacrifices du Temple : il en est l'aboutissement. Pour les chrétiens, ces sacrifices ne réalisent finalement que partiellement ce qui s'est fait par celui du Christ. Donc, c'est la même chose, absolument.

Tu pourrais développer cher Libremax, je ne suis pas certaine de bien comprendre ?

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 18:58

Pardon d'intervenir, je ne suis pas appelé.. mais il n'y a pas d'eucharistie en Jean chap. 10 ; il y a un récit de Jésus se disant le pain de vie en Jean 6,32.
Jean est le seul à ne pas décrire ce qu'on peut penser être une institution de l'eucharistie le soir du dernier repas. Au passage, Jean est le seul crédible des quatre à fixer ce repas le jeudi 14 nisân (donc ce n'est pas le soir de la pâque) et non le vendredi (invraisemblable), comme chez les synoptiques, et sa date sera retenue par l'Eglise catholique.

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 18:58

mikael a écrit:Je rappelle que la fin de Matthieu et de Marc (appelant à une évangélisation du monde entier, LOL) sont considérées majoritairement (je ne parle pas des catholiques, qui ne sont pas libres de leur parole) par les exégètes comme un ajout postérieur. D'ailleurs le style tranche sur ce qui précède (en grec !!).
Le comparatisme, qui consiste à évaluer une religion par rapport à d'autres antiques (typique du XIXè siècle) , a trouvé ses limites quand on a vu ce qu'il y avait d'artificiel à vouloir rapprocher ce qui en fait était tout à fait unique. L'eucharistie de l'Eglise catholique (pas de Jésus, il n'a jamais institué de sacrement, c'est un juif !) est tout à fait originale, et l'avenir de l'Eglise catholique l'a prouvé.

Heu le comparatisme c'est aussi de comparer les textes entre eux, et sans cela il est bien difficile de pouvoir affirmer que tel passage ou tel autre sont des ajouts.
Ensuite, je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'artificiel de chercher dans un texte l'influence antérieure. C'est bien au contraire le meilleur moyen de voir l'évolution d'une pensée, serait-elle religieuse et c'est tout de même bien aussi le rappel nos racines philosophiques et par là même de l'histoire humaine dont nous faisons partie.

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 19:05

mikael a écrit:Pardon d'intervenir, je ne suis pas appelé.. mais il n'y a pas d'eucharistie en Jean chap. 10 ; il y a un récit de Jésus se disant le pain de vie en Jean 6,32.

Je répondais à notre Cher Libremax et particulièrement sur la notion de sacrifice "Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis". Il y a aussi en Jean 1 le rappel du sacrifice de l'Agneau "Le lendemain, il voit Jésus venant à lui, et il dit: Voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sourire

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 19:36

Le comparatisme est une méthode et une idéologie qui pensent, pour les religions, qu'elles s'éclairent les unes les autres, dans une sorte de répétitions ou de ressemblances dues à l'orientation de l'esprit humain. Il a connu un certain succès au XIXè siècle, jusqu'à ce qu'on se rende compte tout ce que cela pouvait avoir d'artificiel et d'arbitraire. Car on n'explique pas la singularité d'un courant religieux en disant qu'on constate le même huit siècles avant en Inde ou Egypte... Et il est très difficile en pratique de démontrer des filiations ou influences antérieures possibles. Pour le judaïsme, on s'est posé la question du monothéisme avec l'influence d'Akhenaton.. mais ce fut bien fragile. On sait en revanche que l'angéologie juive provient de leur déportation (partielle, faut-il ajouter) à Babylone.

Evidemment, comparer des textes d'un même corpus est le b,a-ba de l'exégèse.

Le "bon berger" n'apparaît que chez Jean, me semble-t-il ; le discours de Jean est tellement théologique qu'on a bien du mal à distinguer ce qui pourrait être, chez lui, des paroles authentiques de Jésus.

par libremax Jeu 11 Oct 2012 - 21:58

Bulle a écrit:Je pensais particulièrement à la symbolique biblique de l'eucharistie et à Jean (10 particulièrement)

Je pense que, en ce qui concerne les deux aspects des rites juifs, celui que tu rattaches à la communion, et celui que tu rattaches au sacrifice, il me semble évident que l'eucharistie les synthétise. Les juifs communiaient ensemble ainsi qu'avec Dieu, en Lui vouant un culte, c'est à dire en lui offrant des sacrifices, et le sacrifice du grand prêtre le jour de Yom Kippour était fait pour le pardon des péchés : c'est ce qui est accompli dans la mort et la résurrection du Christ, réactualisés dans l'Eucharistie.

Le sacrifice de Jésus est la reprise intégrale des sacrifices du Temple : il en est l'aboutissement. Pour les chrétiens, ces sacrifices ne réalisent finalement que partiellement ce qui s'est fait par celui du Christ. Donc, c'est la même chose, absolument.
Tu pourrais développer cher Libremax, je ne suis pas certaine de bien comprendre ?

C'est d'abord ce que je décris ci-dessus : Le sacrifice du Christ a le même sens que les sacrifices du Temple, et le même sens communautaire.
A ceci près que, pour les chrétiens, il va plus loin : il réalise tout à fait ce que les sacrifices juifs ne faisaient qu'en partie. C'est tout le propos de l'épître aux hébreux : le Christ est le grand sacrificateur parfait, parce qu'il est aussi la victime parfaite.
Le seul vrai sacrifice, c'est de faire l'offrande de toute sa vie à Dieu (c'est le sens de ceux du Temple, et de toute la Loi). C'est ce qu'a fait le Christ : toute sa vie, tout son être est tourné vers Dieu.
Or, étant la victime parfaite, c'est à dire absolument innocente, il rend caduc tout autre sacrifice de sang.

L'Eucharistie est donc la réactualisation de ce sacrifice du Christ pour tous les hommes, pour l'expiation des péchés, et pour leur communion, communion à Dieu et au corps mystique du Christ. De fait, elle est assimilation en soi du Verbe de Dieu, et c'est pour ça qu'elle ne se passe jamais sans un partage de la Parole, c'est à dire les lectures de la Bible.

Je sais pas si j'ai été un peu plus clair...

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 22:58

Disons-le tout net : La notion de sacrifice est le concept très ancien, je dirais même viscéral, que la Divinité est tellement au-dessus de nous, pauvres humains, que la seule façon de se concilier ses faveurs, en tout cas de dévier sa colère, est d'offrir en sacrifice ce qui à nos yeux est ce qui est le plus cher.

Jésus vient dire, à la suite de plusieurs prophètes, que la spiritualité, entendez la liaison avec Dieu, est autrement plus subtil, et répond à la demande formulée en Lévitique 19,18 : tu aimeras ton prochain, comme toi-même, car il est comme toi : une création de Dieu !!

Hélas, Paul, le premier théologien chrétien, s'aligne sur le sacrifice d'Isaac pour tenter de comprendre la mort du Christ : Quelle en fut la finalité ?? seulement dire à quel point le Créateur (Baruch atah Adonaï) nous aime ? non, il doit y avoir autre chose.... et nous voilà partis pour la théologie catholique qui devient amnésique au point d'oublier qu'en son temps, Jésus a prêché tout autre chose !

En vérité, la théologie chrétienne a connu une évolution. Ainsi, dans le premier, Marc, on lit à propos de son sacrifice : "Prenez, ceci est mon corps.. Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour la multitude". On a l'impression qu'on est proche de l'original : On ne parle pas de rédemption universelle. Matthieu est plus "théologique" : "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés". Ah bon, alors qui a raison ? Mais.. personne, c'est l'expression d'une foi, pas d'une vérité historique, et la foi de chacun est respectable..

par Anthyme Ven 12 Oct 2012 - 1:00

Amen …

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mikael a écrit: … / …la foi de chacun est respectable..

Alors il faut respecter la mienne :

par JO Ven 12 Oct 2012 - 7:15

l'esprit, pas la lettre . C'est vrai que Jean est plus theologique que les synoptiques : il met en avant des exemples de comportement, plus qu'un déroulement historique .

par libremax Ven 12 Oct 2012 - 9:34

mikael a écrit:Disons-le tout net : La notion de sacrifice est le concept très ancien, je dirais même viscéral, que la Divinité est tellement au-dessus de nous, pauvres humains, que la seule façon de se concilier ses faveurs, en tout cas de dévier sa colère, est d'offrir en sacrifice ce qui à nos yeux est ce qui est le plus cher.
Jésus vient dire, à la suite de plusieurs prophètes, que la spiritualité, entendez la liaison avec Dieu, est autrement plus subtil, et répond à la demande formulée en Lévitique 19,18 : tu aimeras ton prochain, comme toi-même, car il est comme toi : une création de Dieu !!

S'il faut aimer le prochain comme soi-même parce qu'on est une création de Dieu, c'est donc qu'il faut aimer la création de Dieu.
Or, c'est plutôt cela, le sacrifice : c'est faire une offrande qui résume une action de grâce, c'est à dire une réciprocité vis à vis du Créateur. C'est pour ça qu'on a appelé le rite chrétien "eucharistie".
L'offrande juive des premiers-nés et des prémisses, plutôt que de se concilier la faveur du tyran céleste (c'est peut-être un réflexe archaïque), c'est surtout rendre grâce à Celui qui donne le pain quotidien, Celui qui donne la vie.

par JO Ven 12 Oct 2012 - 9:39

Il y a bien plus que ça dans l'evangile : un véritable mode de vivre . Deux mille ans plus tard, nous en sommes encore imprégnés. Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre .

par libremax Ven 12 Oct 2012 - 9:58

Oui, un mode de vie qui s'enracine dans ce rapport au sacré, au monde, à autrui et à Dieu.

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 10:06

Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre

L'histoire des civilisations nous a démontré que c'était le cours normal de l'évolution des choses, seules les durées changent plus ou moins.

par gaston21 Ven 12 Oct 2012 - 10:23

JO a écrit:Il y a bien plus que ça dans l'evangile : un véritable mode de vivre . Deux mille ans plus tard, nous en sommes encore imprégnés. Mais la submersion d'autres civilisations guette la nôtre .

JO, aimes-tu la broderie ? Car j'ai vraiment l'impression que, dans ce sujet, on brode ! On "théologise" ! L'Eucharistie, un casse-croûte qu'on n'arrive pas à terminer...On le mâche depuis bientôt deux millénaires...

par JO Ven 12 Oct 2012 - 11:29

Je savais couper, mais coudre , quel ennui! Je ne communie plus depuis longtemps , mais je ne vois pas l'intérêt d'un enseignement théorique . Pour moi, c'est un art de vivre, ou pas .

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 12:30

C'est bien l'ambiguïté de l'expression : "catholique pratiquant" : On devrait, en toute rigueur, comprendre : "qui essaie vraiment d'appliquer l'évangile dans sa vie", et on entend : "va à la messe et pratique les sacrements.." : cherchez l'erreur...

par JO Ven 12 Oct 2012 - 14:01

oui, mais c'est difficile de faire coller son action à ce modèle .

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 15:25

On ne demande pas la perfection ! Mais résumer la qualité d'une religion à la participation au culte est un travers très catholique, qui en plus ne renseigne pas sur la fiabilité de la personne !
Pour ma part, je n'ai en revanche jamais été déçu de la qualité de vie d'un protestant.

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 20:47

mikael a écrit:Le comparatisme est une méthode et une idéologie qui pensent, pour les religions, qu'elles s'éclairent les unes les autres, dans une sorte de répétitions ou de ressemblances dues à l'orientation de l'esprit humain.

mikael lorsque je parle de comparatisme je parle de littérature ou de linguistique comparée qui est une option actuelle des études littéraires...(voir pour le cas des évangiles le passionnant : Synopse des quatre évangiles en français avec parallèles des apocryphes et des Pères, vol. I, Textes, avec P. Benoit, Paris, Éd. du Cerf, 1965.)

Le "bon berger" n'apparaît que chez Jean, me semble-t-il ; le discours de Jean est tellement théologique qu'on a bien du mal à distinguer ce qui pourrait être, chez lui, des paroles authentiques de Jésus.

Mais lorsque tu faisais allusion à Paul il était bien question de théologie aussi puisqu'il n'a jamais connu Jésus ...

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 20:49

libremax a écrit:C'est d'abord ce que je décris ci-dessus : Le sacrifice du Christ a le même sens que les sacrifices du Temple, et le même sens communautaire.
A ceci près que, pour les chrétiens, il va plus loin : il réalise tout à fait ce que les sacrifices juifs ne faisaient qu'en partie. C'est tout le propos de l'épître aux hébreux : le Christ est le grand sacrificateur parfait, parce qu'il est aussi la victime parfaite.
Le seul vrai sacrifice, c'est de faire l'offrande de toute sa vie à Dieu (c'est le sens de ceux du Temple, et de toute la Loi). C'est ce qu'a fait le Christ : toute sa vie, tout son être est tourné vers Dieu.
Or, étant la victime parfaite, c'est à dire absolument innocente, il rend caduc tout autre sacrifice de sang.

L'Eucharistie est donc la réactualisation de ce sacrifice du Christ pour tous les hommes, pour l'expiation des péchés, et pour leur communion, communion à Dieu et au corps mystique du Christ. De fait, elle est assimilation en soi du Verbe de Dieu, et c'est pour ça qu'elle ne se passe jamais sans un partage de la Parole, c'est à dire les lectures de la Bible.

Je sais pas si j'ai été un peu plus clair...

Oui oui impec maintenant j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire cher Libremax ! Mais tu ne trouves pas que la victime parfaite, cela nous ramène à :
Esaïe 53 :
5-mais il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6-Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l'Éternel a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7-Il a été opprimé et affligé, et il n'a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent; et il n'a pas ouvert sa bouche.
8-Il est ôté de l'angoisse et du jugement; et sa génération, qui la racontera? Car il a été retranché de la terre des vivants; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9-Et on lui donna son sépulcre avec les méchants; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu'il n'avait fait aucune violence, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.
10- Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l'Éternel prospérera en sa main.
11-Il verra du fruit du travail de son âme, et sera satisfait. Par sa connaissance mon serviteur juste enseignera la justice à plusieurs, et lui, il portera leurs iniquités.
12-C'est pourquoi je lui assignerai une part avec les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il aura livré son âme à la mort, et qu'il aura été compté parmi les transgresseurs, et qu'il a porté le péché de plusieurs, et qu'il a intercédé pour les transgresseurs.

par Egeen Ven 12 Oct 2012 - 21:07

Mais qui croit en occident chrétien à l'intérêt des sacrifices de bête ?
Et si on ne croit pas au sacrifice de bête on a pas à croire à l'intérêt encore plus grand du sacrifice d'un homme saint !
Et si on croit à l'intérêt du sacrifice de jésus ça voudrait dire que les chrétiens croient toujours eux aussi a
à l'intérêt de ces sacrifices de bêtes ?

par mikael Ven 12 Oct 2012 - 23:49

Il faut quand même formuler ici l'implicite : On tire de l'Ancien Testament un extrait, en l'occurrence d'Isaïe, en ne mettant pas une seconde en cause le fait que rien ne dit que cet extrait s'applique à Jésus.. C'est quand même, avec nos yeux actuels, peu convaincant, voire bien tiré par les cheveux. Ce n'est pas propre aux évangélistes, les juifs pratiquaient le pesher de puis longtemps.

Il y a plus : Le soupçon (assez fort, disons-le) que certains récits évangéliques aient été "arrangés" pour coller avec une citation de l'AT. Après quoi on ajoute : "comme cela a été annoncé/dit/prédit par X ou Y... ou bien "pour que s'accomplissent les Ecritures.."

Ce n'est pas de la malhonnêteté en se replaçant dans le contexte ; c'est le désir d'hommes convaincus au point de donner leur vie pour leur foi de souhaiter employer tous les moyens en usage en orient pour apporter la vérité aux gens... Mais ignorer ce procédé dans les évangiles ou dire qu'affirmer cela est totalement faux (et mal intentionné) n'est plus crédible en l'état actuel de la recherche exégétique.

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 10:40

mikael a écrit:Il faut quand même formuler ici l'implicite : On tire de l'Ancien Testament un extrait, en l'occurrence d'Isaïe, en ne mettant pas une seconde en cause le fait que rien ne dit que cet extrait s'applique à Jésus..

Mais mikael on peut aussi raisonner inversement et voir l'utilisation (je ne prends pas ce mot dans le sens péjoratif du terme tu verras plus bas pourquoi) d'un thème par les chrétiens pour justifier la messianité de Jésus et prouver ainsi qu'il était bien celui annoncé dans l'ancien testament.
Ou alors ce que les comparatistes font : voir l'évolution d'un mythe ou d'un symbole qui est celui de l'agneau (symbole de pureté et de candeur). La métaphore néotestamentaire du Jésus/bon berger est l'inversion de ce symbole : de l'agneau sacrifié, trainé à l'abattoir, nous avons un agneau triomphant grâce à la résurrection qui est la victoire sur la mort.