Re: Eglise et Sida

par domnin Dim 8 Avr 2012 - 11:13

Magnus a écrit:Oh arrêtez avec vos bonobos, svp ! Gaston vient encore de préciser qu'il avait tant d'affinités avec eux qu'il comptait prendre un avatar de singe.

Il ferait mieux de s'excuser. C'est ce que j'avais dit à mon jeune collègue, les antillais lui auraient pardonné. Mais il n'a pas osé.

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 11:18

Jipé a écrit:
l'adoption d'enfants par des homosexuels est une solution...

Tout à fait.

Ensuite le mariage est une autre affaire car depuis toujours et partout dans l'humanité il a été fait pour donner naissance à des enfants

Le mariage a toujours existé dans l'humanité ? Et pour quelle raison exactement faudrait-il "donner naissance à des enfants" dans le mariage plus que hors mariage ?

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 11:20

domnin a écrit:
Magnus a écrit:Oh arrêtez avec vos bonobos, svp ! Gaston vient encore de préciser qu'il avait tant d'affinités avec eux qu'il comptait prendre un avatar de singe.
Il ferait mieux de s'excuser. C'est ce que j'avais dit à mon jeune collègue, les antillais lui auraient pardonné. Mais il n'a pas osé.

Et pourquoi s'excuserait-il d'une intention que tu lui prêtes et qu'il n'a pas ?
Arrête un peu ton cinéma s'il te plait...

par domnin Dim 8 Avr 2012 - 11:29

Bulle a écrit:Et pourquoi s'excuserait-il d'une intention que tu lui prêtes et qu'il n'a pas ?

Puisque tu le dis... Mais mon collègue non plus n'avait pas l'intention qu'on lui a prêté. Certains mots suffisent pour faire du mal. C'est pour ça qu'il y a des lois.

par Jipé Dim 8 Avr 2012 - 11:33

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Et pourquoi s'excuserait-il d'une intention que tu lui prêtes et qu'il n'a pas ?
Puisque tu le dis... Mais mon collègue non plus n'avait pas l'intention qu'on lui a prêté. Certains mots suffisent pour faire du mal. C'est pour ça qu'il y a des lois.

commence par respecter la "loi" du forum, ça sera déjà très bien...

par **Magnus** Dim 8 Avr 2012 - 11:49

A propos du préservatif en Afrique.

"Le cardinal ghanéen Peter Kodwo Appiah Turkson vient de se déclarer favorable à l’utilisation des préservatifs comme moyen de prévention du Sida.

Lors d’une conférence de presse en marge du deuxième Synode africain qui se tient au Vatican jusqu’au 25 octobre prochain, le cardinal ghanéen Peter Kodwo Appiah Turkson s’est prononcé pour l’usage du préservatif.

Bien sûr, a déclaré le cardinal Appiah, rapporteur du synode, et responsable de l’Eglise catholique au Ghana ‘ il faut promouvoir l’utilisation du préservatif mais il y a des risques car en Afrique, ils ne sont pas toujours de bonne qualité' et ils donnent un sentiment de 'fausse sécurité’.

Cependant, le prélat n’encourage aucunement le libertinage sexuel et a précisé que l’abstinence et la fidélité habituellement défendues par l’Eglise sont ‘importantes’.
La position du cardinal sur l’usage des condoms tranche nettement avec la ligne officielle du Vatican.

En effet déjà en 1968, l’Eglise avait expressément interdit les préservatifs, considérés comme moyen artificiel de contraception. Et plus récemment, dans l’avion qui l’amenait récemment au Cameroun et en Angola il y a quelques mois pape Benoît XVI avait déclenché une vive controverse, en déclarant que l’usage du préservatif ‘aggravait’ le problème Sida.

Face à la polémique suscitée par son hostilité au préservatif en pleine pandémie du sida, l’Eglise a adouci sa position, se contentant de soutenir son dogme sur l’acte sexuel, à savoir, ‘la pleine communion spirituelle et corporelle entre deux personnes’."

Il convient de rappeler que plus d'un quart de siècle après la découverte du VIH, le virus du sida, la maladie demeure une menace majeure pour la santé dans le monde.
Selon l’OMS, 33 millions de personnes dans le monde vivent avec le virus du Sida. La majorité d’entre elles (plus de 67%) se trouvent en Afrique subsaharienne, soit 22 millions."

Lien

par gaston21 Dim 8 Avr 2012 - 12:06

Aidez-moi ! Depuis trois jours, quand je me regarde dans le miroir pour me raser, je vois un bonobo...La seule chose qui fait que je m'en différencie, c'est ma tête chauve, hélas !

par Anna Dim 8 Avr 2012 - 13:54

domnin a écrit:
Anna a écrit:D'ailleurs, qui, à part quelques excités, ne tolère pas les homos ? Il n'y a vraiment pas de quoi se vanter... Actuellement, la plupart des gens tolère tout ce qui ne les gêne pas directement. Quelle vertu !
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point, Anna. Au contraire notre monde moderne me semble de plus en plus intolérant. Plus on fait de lois pour l'endiguer, plus l'intolérance me parait gagner du terrain, même si elle ne peut pas s'exprimer. La pression monte, craignons l'explosion.

Le Christ nous a enseigné que l'amour sincère est plus fort que tout. C'est vrai aussi dans un couple, qu'il soit homo ou hétéro. Face aux anciennes Ecritures qui condamnaient l'homosexualité, je propose Vatican II et son magnifique "Dei Verbum" qui définit la Révélation Chrétienne comme provenant à parts égales des Ecritures, Du Christ et de la Tradition. Le Christ et son amour infini sont le coeur de notre foi, rien ne peut les remettre en cause, pas même les Ecritures. Enfin, c'est mon point de vue. Amicalement à vous.

Il y a un gros problème avec l'usage du mot tolérance.

J'en (re)donne la définition :

Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.

Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à accepter ce que l'on n'accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l'encontre de ses propres convictions. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable^[1].

Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s'exercer complètement, un devoir de tolérance. (Wiki)

La tolérance peut cacher une certaine indifférence... Elle n'est pas preuve de respect.

par domnin Dim 8 Avr 2012 - 14:26

Anna a écrit:Il y a un gros problème avec l'usage du mot tolérance.
la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve
La tolérance peut cacher une certaine indifférence... Elle n'est pas preuve de respect.

Tu as raison, je n'utilise pas le mot tolérance dans ce sens, mais dans celui "accepter la différence même quand je ne la comprends pas". L'amour des femmes est ce qui m'est arrivé de mieux dans ma vie, et je ne comprends absolument pas l'attirance d'un homme pour un autre homme. Mais je ne vois pas en quoi l'amour de deux hommes ou de deux femmes peuvent créer du tort à leurs prochains ou à la société. De plus je suis sûr que, devant Dieu, je ne vaux pas plus que la plupart des gens que je juge. "Occupe toi de la poutre qu'il y a dans ton oeil avant la paille dans celui de ton frère". Cela ne signifie pas qu'il faut tout accepter. Je n'accepterai jamais le racisme qui est le plus stupide des sentiments humains, ou la violence, où la méchanceté...
L'indiférence est une réalité. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit synonyme de mépris, ou même de manque de respect. Elle peut être surtout impossibilité matérielle: comment être sensible à tout le monde?

par domnin Dim 8 Avr 2012 - 14:42

Magnus a écrit:A propos du préservatif en Afrique.

"Le cardinal ghanéen Peter Kodwo Appiah Turkson vient de se déclarer favorable à l’utilisation des préservatifs comme moyen de prévention du Sida."

Perso ce que je vois surtout dans cet nième article, c'est que dans la catastrophe qui lamine le continent africain, seul le préservatif interesse les occidentaux. Qui a un mot de compassion pour les 30 millions de morts et les dizaines de millions de malades qui vont mourir? Pour un article sur les familles démenbrées, sur les dispensaires, sur le coût des traitements, sur les volontaires qui vouent leurs vies au soutien des victimes, sur la misère et la mort, omniprésentes, pour un article en France sur un de ces sujets il y en a 20 sur le préservatif. On instrumentalise les africains et le sida pour faire passer des discours anticléricaux inutiles et rétrogrades.

par _Irmeyah Dim 8 Avr 2012 - 18:21

manuramolo a écrit:
C'est ce que j'ai affirmé dans tous mes messages : je ne juge pas les individus. La tolérance n'est pas inscrite dans la Bible. C'est l'amour du prochain qui y est affirmé. La tolérance,
c'est quand on n'aime
pas mais qu'on accepte,
à contre-coeur généralement
, parce qu'il "faut bien".

L'amour du prochain peut faire que l'on aime pas quelqu'un parce qu'il est homosexuel mais on le tolère à contre coeur parce qu'il le faut bien.

Non, ce n'est pas cela.

Donc le message biblique à ton sens rend compatible : aime ton prochain comme tu t'aimes toi_même mais tu peux ne pas l'aimer s'il ne rentre pas dans tes standards mais tolère le à contre coeur.

Non, ce n'est pas cela.

Ta vision de l'amour semble en harmonie avec ta vision de la vérité. je suis athée et ai l'impression d'être un meilleur chrétien que toi

Oui, souvent les athées déclarent : "Je ne vais pas à la messe, je ne crois pas en Dieu, mais je suis bien meilleur que tous ces culs bénis, n'est-ce pas ?" C'est une constante effarante.

Si vous voulez, vous pouvez vous déclarer meilleur que moi. Je ne fais pas un concours du plus aimant, du meilleur. J'essaie d'aimer tout le monde, y compris les cons et les méchants. Et croyez-moi, c'est un fameux COMBAT que l'individu doit mener s'il le veut (ça va peut-être vous rappeler quelque chose...)

par gaston21 Dim 8 Avr 2012 - 23:12

Irmeyah, si tu lis ma prose des derniers mois, tu te rendras compte que je rends hommage aux croyants qui effectivement se dévouent au service de leur prochain . Je voue un culte à l'abbé Pierre et j'admire mes voisins chrétiens qui consacrent leur temps aux Restos du Coeur pour l'un et au Secours Catholique pour le couple qui habite juste en face de chez moi, de l'autre côté de la rue . Remarque, pour ces derniers, Dieu n'est vraiment pas reconnaissant ; le mari vient de se retrouver avec un mélanome malin, suivi d'un cancer lymphatique, puis d'une attaque cardiaque qui a entraîné trois pontages .

par _Irmeyah Lun 9 Avr 2012 - 9:29

gaston21 a écrit:Irmeyah, si tu lis ma prose des derniers mois, tu te rendras compte que je rends hommage aux croyants qui effectivement se dévouent au service de leur prochain . Je voue un culte à l'abbé Pierre et j'admire mes voisins chrétiens qui consacrent leur temps aux Restos du Coeur pour l'un et au Secours Catholique pour le couple qui habite juste en face de chez moi, de l'autre côté de la rue . Remarque, pour ces derniers, Dieu n'est vraiment pas reconnaissant ; le mari vient de se retrouver avec un mélanome malin, suivi d'un cancer lymphatique, puis d'une attaque cardiaque qui a entraîné trois pontages .

C'est Dieu qui en est responsable ? La foi n'est pas une assurance-vie, ni une assurance-santé. Ce n'est pas parce que vous faites le bien que vous n'aurez jamais de problèmes de santé. Ce n'est pas parce que vous faites le mal que vous aurez des problèmes de santé.

Et puis, votre propos me fait comprendre que vous vous dites : "Il n'a pas mérité cela." Mais qui mériterait d'apprendre qu'il a une maladie, de subir une attaque cardiaque ? Est-ce que le pire des salauds, sur cette terre, mérite de connaître des mésaventures pareilles ? Non. Ce qu'il "mérite", c'est d'être puni sur cette terre par la Justice des hommes.

par **Bulle** Lun 9 Avr 2012 - 9:37

domnin a écrit:
Magnus a écrit:A propos du préservatif en Afrique.
"Le cardinal ghanéen Peter Kodwo Appiah Turkson vient de se déclarer favorable à l’utilisation des préservatifs comme moyen de prévention du Sida."
Perso ce que je vois surtout dans cet nième article, c'est que dans la catastrophe qui lamine le continent africain, seul le préservatif interesse les occidentaux.

Du moins ceux des occidentaux qui se préoccupent des problèmes sanitaires Africain. Ce qui est dommage au final c'est que ceux qui ne vont en Afrique que pour recruter ajoutent une pernicieuse morale moralisatrice et moralisante au problème urgent existant...
Déconseiller le préservatif est tout simplement criminel et honteux. Et ne vient pas me dire que ce n'est pas le fond du message du Panzer Cardinal, puisqu'il encourage le discours provie dont les parfaits abrutis de militants essaient de persuader les jeunes par toutes les roueries et mensonges possibles et imaginables que son utilisation est dangereuse !

Qui a un mot de compassion pour les 30 millions de morts et les dizaines de millions de malades qui vont mourir?

Utiliser tous les moyens possibles pour endiguer une épidémie c'est quoi à ton avis ? Dans un tel cas de figure à quoi servent donc les mots si les actions ne suivent pas ? Les mains ne sont donc pas la prolongation de l'esprit pour toi ?

On instrumentalise les africains et le sida pour faire passer des discours anticléricaux inutiles et rétrogrades.

Ben voyons ! Tu veux nous dire précisément les raisons qui ont conduit l'église en Afrique ? "Sauver les âmes" par une morale stupide qui tue bravo

par domnin Mer 11 Avr 2012 - 19:36

Bulle a écrit:Déconseiller le préservatif est tout simplement criminel et honteux. Et ne vient pas me dire que ce n'est pas le fond du message du Panzer Cardinal

C'est faux. En Afrique la position des cathos est anti-sida et non "pro-vie". Une preuve en est que les dispensaires cathos sont les premiers à distribuer des préservatifs. Mais le préservatif n'est pas suffisant pour faire reculer la pandémie. Tous ceux qui luttent réellement contre ce terrible fléau le savent.

Ton discours est carricatural de l'anticléricalisme idéologique qui instrumentalise les africains dans l'unique but de taper sur l'Eglise. Une preuve qui ne trompe pas est l'utilisation de l'expression agressive et très stupide "Panzer Cardinal".

par manuramolo Mer 11 Avr 2012 - 20:15

Les laboratoires peuvent fabriquer des médicaments (sida) qui se vendent bien moins chers. Mais ils refusent d'en faire profiter l'afrique. C'est scandaleux. Pourquoi le pape ne dénonce pas ce scandale ? Car l'église ne s'attaque jamais à l'argent. Quand je vois le papi allez dans des pays miséreux pour leur parler de la foi. Un peu le message du christ "heureux les pauvres...". Comme si la misère était inévitable. Comme si les puissances de l'argent n'existaient pas !! HYPOCRISIE

par Trouvère Mer 11 Avr 2012 - 20:31

Soyons responsables..
Père, j'ai conseillé à mon fils de se munir de préservatifs dès qu'il a commencé à sortir avec des copains et copines..
D'ailleurs cet objet n'est pas récent.. loin s'en faut.. Il a changé de consistance, c'est tout..
Eglise et Sida - Page 9 Egypt01

Il y a 6000 ans, en Egypte..

"C'est l'anatomiste et chirurgien italien Gabriel Fallopio (ou Gabriel Fallopius), plus connu sous le nom de Gabriel Fallope, né à Modène en 1523, qui est l'inventeur du "fourreau d'étoffe légère, fait sur mesure, pour protéger des maladies vénériennes". Il a aussi conduit des essais sur 1.100 hommes utilisant le préservatif, aucun de ces hommes de Naples n'ayant été infecté par la "carie française" ou syphilis." (copié sur le net)
On a donc fabriqué des capotes dans les Etats du Pape au 16° siècle.. en pleine Inquisition.. Curieux !

La position de l'Eglise changerait donc avec le temps !

Pour en revenir à mon fils.. Bien sûr, je ne lui ai pas conseillé de tomber toutes les filles qu'il rencontrait ! Je crois être un père responsable.. Mais, mieux vaut braver un interdit religieux que de voir son fils mourir.

Eglise et Sida - Page 9 Capoteangloise

La condomerie au XVIII° à Paris !

par Trouvère Mer 11 Avr 2012 - 20:44

On voit bien que les "préservatifs" étaient en vente libre il y a très longtemps dans les pays catholiques... de l'Europe..
Pourquoi ce cinéma et ce revirement.. en Afrique ??? Curieux !

par **Bulle** Mer 11 Avr 2012 - 20:45

domnin a écrit:Ton discours est carricatural de l'anticléricalisme idéologique qui instrumentalise les africains dans l'unique but de taper sur l'Eglise. Une preuve qui ne trompe pas est ton expression très stupide "Panzer Cardinal".

Je crois que Ratzinger suffit à caricaturer l'Eglise catholique et heureusement que tous ne sont pas aussi stupide que lui et ne suivent pas à la lettre ses instructions...

Reconnais que Panzer Cardinal ça lui va mieux que Prophyltex tout de même !

Eglise et Sida - Page 9 Images?q=tbn:ANd9GcTxsXL9Q5tB_srFDZvHLRxUGs_8x8P8jZnxLWxJLzzhfODr_jR4CQ

par manuramolo Mer 11 Avr 2012 - 21:41

capote pour se protéger des idées à la con ? sourire

par gaston21 Jeu 12 Avr 2012 - 17:41

Bulle a écrit:
domnin a écrit:Ton discours est carricatural de l'anticléricalisme idéologique qui instrumentalise les africains dans l'unique but de taper sur l'Eglise. Une preuve qui ne trompe pas est ton expression très stupide "Panzer Cardinal".
Je crois que Ratzinger suffit à caricaturer l'Eglise catholique et heureusement que tous ne sont pas aussi stupide que lui et ne suivent pas à la lettre ses instructions...

Reconnais que Panzer Cardinal ça lui va mieux que Prophyltex tout de même !

Etrange lueur à l'intérieur ? L'Esprit-Saint qui l'inspire ?

par Pakete Sam 14 Avr 2012 - 0:12

domnin a écrit:
Bateau surtout... Les chrétiens, papes compris, sont des gens comme les autres, capables des mêmes conneries que les non-chrétiens. S'il suffisait de s'auto-déclarer "chrétien" pour être parfait, le Christ n'aurait pas eu besoin de se sacrifier.

C'est intéressant. Au final, nous pourrions en conclure que le christianisme ne sert strictement à rien, puisqu'il n'offre aucune meilleure garantie que les autres manières de vivre préexistantes ou actuelles.

par domnin Sam 14 Avr 2012 - 9:46

Pakete a écrit:Au final, nous pourrions en conclure que le christianisme ne sert strictement à rien

J'ai l'impression que vous ne m'avez pas attendu pour avoir ce jugement sur les religions. Jugement qui pose la question de l'intelligence de milliards d'humains, faut tout de même pas être très malin pour croire à quelque chose qui ne sert strictement à rien!

En ce qui concerne ma courte remarque, vous avez raison de la considérer incomplète. D'abord je confirme que pour être chrétien il ne suffit pas de le déclarer, il faut avant tout le vouloir. Cela n'est pas très facile parce que la foi chrétienne est exigeante et que tous les hommes, chrétiens ou pas, sont faillibles, égoïstes et orgueilleux. Pour autant, la pensée chrétienne a eu une influence considérable sur l'évolution de toute l'humanité. Par exemple nos Droits de l'Homme en découlent directement. Ou bien, au 19e siècle, l'abolition de l'esclavage qui est le plus grand progrés social de tous les temps, est aussi une conséquence de la vision chrétienne de l'être humain.

La violence humaine est incontournable, et parfois sans limite. Toutes les grandes religions ont essayé de la freiner (tu ne tueras pas), certes elles n'y sont pas toujours parvenu. Mais l'histoire nous montre que c'est quand les hommes oublient Dieu que les massacres et les malheurs sont les plus terribles. Les grandes idéologies matérialistes (nationalisme et communisme) ont fait infiniment plus de victimes au 20e siècle que toutes les religions réunies depuis l'aube des temps.

par **Bulle** Sam 14 Avr 2012 - 10:45

domnin a écrit:
Pakete a écrit:Au final, nous pourrions en conclure que le christianisme ne sert strictement à rien
J'ai l'impression que vous ne m'avez pas attendu pour avoir ce jugement sur les religions. Jugement qui pose la question de l'intelligence de milliards d'humains, faut tout de même pas être très malin pour croire à quelque chose qui ne sert strictement à rien!

Il a au contraire étudié les statistiques on dirait bien !
Plus de deux milliards de chrétiens dans le monde mais,

1) le fait d'être baptisé "comme moi" et en plus deux fois, (et je ne suis probablement pas la seule à fausser les statistiques) fait augmenter les chiffres mais n'implique pas que l'on soit chrétien...
2) étrangement, en 1910 : 70% des chrétiens étaient européens et en 2011 : plus que 26 % !!
Cela montre, que plus la culture avance plus la religion recule.
Source

En ce qui concerne ma courte remarque, vous avez raison de la considérer incomplète. D'abord je confirme que pour être chrétien il ne suffit pas de le déclarer, il faut avant tout le vouloir. Cela n'est pas très facile parce que la foi chrétienne est exigeante et que tous les hommes, chrétiens ou pas, sont faillibles, égoïstes et orgueilleux

C'est quoi exactement la "foi chrétienne", quel credo ?

Pour autant, la pensée chrétienne a eu une influence considérable sur l'évolution de toute l'humanité. Par exemple nos Droits de l'Homme en découlent directement.

Tu plaisantes ?
Ou bien tu veux dire que pour lutter contre la plaie religieuse de l'époque (et le roi prolongation du divin en fait partie) il a fallu une révolution ?

Ou bien, au 19e siècle, l'abolition de l'esclavage qui est le plus grand progrés social de tous les temps, est aussi une conséquence de la vision chrétienne de l'être humain.

Bis repetitae...
Paul n'a jamais au grand jamais remis l'esclavage en question, au contraire, si mes souvenirs sont bons.
... et pas que les miens semble-t-il :
"L'Eglise de la Réforme et la traite négrière
On a parfois comparé le catholicisme et le protestantisme face à la traite, et surtout face à l'esclavage moderne, c'est-à-dire dans leur comportement dans les pays où l'un et l'autre étaient affrontés à une population d'esclaves noirs ou indiens.
Mais on n'a pas souvent analysé les conséquences sur la traite négrière de tout le mouvement de la Réforme qui secoua l'Occident chrétien et provoqua de réelles mutations en Europe.
On peut être surpris qu'au moment même où l'Église tentait de se réformer sur le plan religieux et que le monde occidental cherchait à faire prévaloir de nouvelles vertus ou une nouvelle esthétique, ils aient semblé ignorer tous droits à l'égard de ceux qui n'étaient pas européens.
Les antagonismes féroces qui se traduisirent en Europe par des guerres de religion et toutes sortes d'ostracismes, se manifestèrent également à propos de la traite négrière."
Ici, pour l'Église catholique, la protection inavouée de monopoles se mêla au souci de protection de la vraie religion contre les risques de contamination par l'hérésie.
Source
Que les chrétiens aient suivi ensuite le mouvement général je veux bien, mais cela ne permet pas de dire que c'est "une conséquence de la vision chrétienne de l'être humain" sinon il faut expliquer pourquoi les chrétiens ont été si longtemps, comme les autres, aveugles...

La violence humaine est incontournable, et parfois sans limite. Toutes les grandes religions ont essayé de la freiner (tu ne tueras pas), certes elles n'y sont pas toujours parvenu.

Elle n'a effectivement pas fait mieux, ce qui montre bien que la religion ne rend ni plus intelligent ni meilleur.
Un imbécile chrétien n'est pas moins imbécile qu'un imbécile athée, juif ou musulman...

par JO Sam 14 Avr 2012 - 10:56

Bulle affirme
Cela montre, que plus la culture avance plus la religion recule.
Source

quelle culture ? Serait-ce une affirmation que seule, l'européenne mérite le nom de culture ?