Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Miangemidemon Jeu 15 Mar 2012 - 22:28

Je viens d'écouter F.H.sur France 2 ds l"émission "Des paroles et des actes" à propos de la fin de vie etc etc.Je ne peux pas prendre de notes(troubles de l'écriture),j'essaie alors de mémoriser.Il a dit qu'il ne voulait pas prononcer le mot euthanasie..Il va augmenter les soins palliatifs partout,et dans des cas très rares,dans des conditions très strictes,les personnes qui veulent en finir pour des raisons justifiées pourront bénéficier de l'aide médicale à mourir..

Donc j'en conclue moi-même=soins palliatifs développés + assistance médicalisée au suicide légalisée dans des conditions strictes qu'il n'a pas précisées.

Il n'a pas prononcé,je crois,le terme"mourir ds la dignité".Il n'a pas fait référence non plus à la loi Léonetti.

par Miangemidemon Ven 16 Mar 2012 - 8:35

copié-collé chez Ouest-France=

un des premiers sujets abordés était celui de l’euthanasie. Sur le sujet, le candidat socialiste a précisé sa position en annonçant qu’il faudrait « une procédure », avec l’accord du patient, de sa famille et l’avis de quatre médecins, pour « encadrer » cette pratique. Il veillera aussi à ce qu’il y ait « beaucoup plus de places en soins palliatifs dans les établissements ».

J'ai des doutes sur la volonté politicienne à propos de ce sujet.Des paroles floues...encore floues...toujours floues...

par gaston21 Ven 16 Mar 2012 - 16:29

Si, il a parlé de "la mort dans la dignité", et de l'aide médicale à mourir.
Mais il est vrai qu'il a louvoyé et n'a pas été net. Il veut ratisser large et ne pas trop heurter le bien-pensant .Son programme, point 21, est plus clair . " Je proposerai que toute personne majeure ...puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité.". Et je connais sa position précise par l'ADMD ...A titre personnel, je préfère le style Mélenchon, le "rentre-dedans", mais en politique, c'est risqué.

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 9:17

Tu as raison, Gaston : Hollande semble tout à fait clair et s'explique au sujet du non emploi du mot euthanasie.
C'est vrai que ce mot permet bien toutes les déclinaisons possibles, et de jouer sur toutes les peurs possibles : JO en a fait régulièrement la démonstration.

François Hollande a détaillé jeudi soir – lors de son émission télévisée sur France 2 –, sa position sur la fin de vie. Revenant sur la possibilité qu'il avait formulée dans ses 60 propositions d'aller vers une forme d'euthanasie.

Il n'empêche, sur cette question, prudent il est, prudent il restera.
«Je ne prends pas le mot d'euthanasie, a-t-il ainsi expliqué, car cela laisse penser qu'il serait accepté une forme de suicide.» Puis: «Il y a une loi utile, qui est la loi Leonetti (1), mais il y a un manque considérable sur les soins palliatifs», a-t-il poursuivi avant de révéler, lui le fils de médecin, qu'il avait vécu aussi «cette situation» de fin de vie difficile. «Il faut davantage de soins palliatifs, aussi bien à l'hôpital qu'à domicile. Je veillerai à ce qu'il y ait beaucoup plus de places en soins palliatifs dans les établissements.»

Certes... Mais le candidat socialiste le sait: comme l'ont montré plusieurs enquêtes, le soulagement de la souffrance ne suffit pas toujours, et les soins palliatifs ne font pas disparaître toutes les demandes de fin de vie. «Vous avez le cas d'une personne dans une extrême souffrance qu'on ne peut pas apaiser, a-t-il ainsi raconté, et qui demande, qui réitère, de pouvoir terminer sa vie dans la dignité, on ne peut pas écarter cette demande. Aujourd'hui, il y a 7000 à 8000 euthanasies qui se font sans que nul ne le sache.» Que faire, alors? «Il faudra une procédure: quand une personne demande, parce qu'elle n'en peut plus, quand sa famille appuie cette demande, qu'elle est réitérée, que quatre médecins se sont eux-mêmes prononcés, alors il sera possible d'en terminer avec cette souffrance.»
Bref, il définit un premier cadre. Comme pour atténuer ses propos, François Hollande a néanmoins conclu qu'il ne s'agit pas «de dépénaliser mais d'encadrer cette mort dans la dignité». Des propos complexes et un peu alambiqués. Quelle attitude prendre, par exemple, quand la personne n'est plus consciente, mais qu'elle a laissé des directives anticipées demandant d'arrêter tout soin ? Qui doit décider, les médecins, ou la famille?

En tout cas, si l'ouverture du candidat socialiste vers «le faire mourir» est réelle, il reste bien des questions sur les modalités de cette ouverture.

Source

par JO Dim 18 Mar 2012 - 9:54

je suis tout à fait dans cette prudence, en accord avec François Hollande . Il a une vision humaine, nuancée , d'une question qu'on ne peut systématiser, et qui fait du mourir un processus de dignité humaine, pas de mécanique automatique de gens qui ont peur de la mort .
Je n'ai pas pu voir la video ci-avant, qui me bloque la souris et me déconnecte. Juste le début :
"ma femme n'avait QUE six mois à vivre!" . P....., six mois: ça en fait des choses à vivre . Sans compter que, d'ici là, "le "remède peut se trouver, la guérison spontanée intervenir ...L'amour d'une vie se vivre dans l'intensité ...
L'euthanasie, c'est une culture de mort , je comprends le scrupule de Hollande et je le partage. Il faut chercher une autre vision de la fin de vie . En Asie, il y a, dit-on, des vieux , sentant leur fin venir, qui décident de mourir et se retirent dans la solitude d'une préparation spirituelle et d'ascèse corporelle: ils décident d'arrêter de vivre. Ils ne mobilisent pas autrui pour le faire, encore moins l'appareil législatif .

par **Magnus** Dim 18 Mar 2012 - 10:05

Jo a écrit:"ma femme n'avait QUE six mois à vivre!" .
P....., six mois: ça en fait des choses à vivre .

Comme le dit son mari dans la vidéo :
- Ca, c'est les bien-portants qui pensent ça.

par gaston21 Dim 18 Mar 2012 - 10:14

JO, toujours pas d'accord ! Je parle de moi et pas des autres. Mes volontés sont claires et réitérées .J'en ai reparlé à mon toubib il y a cinq jours . Je fais un AVC grave ( ça me pend au nez...). Je veux qu'on me fiche la paix, car je connais les suites . Mon toubib sera prévenu par mon épouse qui , me l'a-t-il promis, interviendra auprès du SAMU . On ne va quand même pas réveiller le moribond pour lui dire : " Eh, vieux gaston, t'y pars ou t'y pars pas ? ".... Plus près de toi, mon Dieu, qu'ils chantaient....La volonté claire et réitérée du gus, et pas de fioritures . Hollande, comme toujours, tourne autour du pot .Question élections, je le comprends, mais il arrivera un moment où il faudra qu'il parle clair. Ma propre mort, je m'en fous; c'est le sommeil éternel, sans plus " d'emmerdes "... Je veux qu'on respecte mes volontés . Longue vie, JO !

par Jipé Dim 18 Mar 2012 - 10:15

Jo,
tu l'as verra peut-être mieux ici la vidéo....

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 10:20

JO a écrit:je suis tout à fait dans cette prudence, en accord avec François Hollande . Il a une vision humaine, nuancée , d'une question qu'on ne peut systématiser, et qui fait du mourir un processus de dignité humaine, pas de mécanique automatique de gens qui ont peur de la mort .

Mais c'est bien la vision de toutes les associations militant pour le droit à l'euthanasie active JO !
Ta souris s'est bloquée aussi sur la phrase en gras ?
"Il faudra une procédure: quand une personne demande, parce qu'elle n'en peut plus, quand sa famille appuie cette demande, qu'elle est réitérée, que quatre médecins se sont eux-mêmes prononcés, alors il sera possible d'en terminer avec cette souffrance."
C'est très exactement le projet de loi, celui là même que tu dis inutile !

Je n'ai pas pu voir la video ci-avant, qui me bloque la souris et me déconnecte.

Elle existe sur dailymotion tu pourras la lire ! sourire

Tu pourras voir ainsi que ses 6 mois elle les a vécus de manière sereine sachant que le jour où elle ne pourrait plus supporter et devrait aller en Belgique pour profiter de LEUR loi bienveillante que lorsque la cessité et la paralysie ont commencés à accompagner la douleur devenue ingérable des métastases au cerveau...

Mais au fait, cela t'enleverait quoi à toi qu'une loi française identique passe ?

par Miangemidemon Dim 18 Mar 2012 - 12:32

Il y a quelques jours,j'ai téléphoné à une association d'usagers de la santé dans l'hôpital où j'ai un assez gros dossier en neurologie(je ne vais plus consulter car les medocs sont les mêmes,ils me stabilisent,c'est donc mon médecin traitant qui les renouvelle,ce toubib m'a assurée qu'en fin de vie je serai dans ce service en neuro et "qu'on m'endormira").Donc au tel il y a quelques jours,j'explique mon cas à la personne responsable de l'association d'usagers(relations entre soignants et patients),qui m'écoute et qui prend soin de résumer ce que j'ai dit pour vérifier si on est sur la même longueur d'onde...Et elle me dit="donc en cas de problème grave,vous ne voulez pas être réanimée,vous ne voulez pas d'acharnement thérapeutique,c'est bien cela?".J'ai répondu "oui,parfaitement"mais j'ai été choquée qu'elle me pose la question.Car dans le cadre de la loi Léonetti de 2005 et nous sommes en 2012,les patients comme moi,on ne les réanime pas.Il suffit de taper dans un moteur de recherche pour lire que la loi Léonetti n'est pas appliquée.D'où ma méfiance presque maladive !

par Miangemidemon Dim 18 Mar 2012 - 12:42

Cette personne m'a dit aussi que François Hollande n'est pas clair !

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 13:44

Miangemidemon a écrit:Il suffit de taper dans un moteur de recherche pour lire que la loi Léonetti n'est pas appliquée.D'où ma méfiance presque maladive !

La loi Léonetti dit qu'elle respecte les volontés du patient. Donc si un patient veut l'acharnement thérapeutique il devrait y avoir acharnement thérapeuthique non ?
C'est peut-être pour cela que l'on te demande à chaque fois ?

par Miangemidemon Dim 18 Mar 2012 - 14:15

La Loi Léonetti met fin à l'acharnement thérapeutique obstinément déraisonnable si mes souvenirs sont bons..Etant donné que j'ai été forcée de vivre toute ma vie avec des séquelles d'une réanimation à la naissance,on ne va pas m'imposer une autre réanimation avec d'autres séquelles puisque de toute façon je suis en train de vieillir de jour en jour,d'heure en heure presque..

par JO Dim 18 Mar 2012 - 14:30

Mais ça ne m'enlèverait rien, à moi, Bulle . Je suis pour la liberté . Cette femme a voulu faire un dernier cadeau à ceux qu'elle aimait et a mis sa mort en scène . Son mari le vit encore douloureusement, c'est visible ( ça y est : j'ai vu la video). Parcequ'euthanasie ou pas, la mort d'un être aimé reste une amputation à vif . Chacun ses choix , chacun sa conception de la vie et de la mort .
En pareil cas, je n'aurais pas fait ce choix-là mais je ne vois pas d'obstacle à ce que d'autres le fassent, s'il se trouve des professionnels pour se spécialiser dans cette voie . La mort n'est pas un show , pour moi ... C'est un passage difficile, de toute façon, que la médiatisation entache d'une mise en scène discutable . La pub, je n'aime pas trop, même celle-là .

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 14:36

JO a écrit:Mais ça ne m'enlèverait rien, à moi, Bulle . Je suis pour la liberté .

Alors pourquoi dis-tu toujours que cette loi est inutile ?

C'est un passage difficile, de toute façon, que la médiatisation entache d'une mise en scène discutable . La pub, je n'aime pas trop, même celle-là .

Cette femme a fait l'effort d'une interview et d'un livre, malgré toute sa souffrance. Cet homme accorde des interview sur le parcours de son épouse, malgré toute sa souffrance.
Tu appelles ça de la pub, j'appelle cela un témoignage courageux qui mérite le respect...

par JO Dim 18 Mar 2012 - 15:13

oui: dans quel but ?

par **Magnus** Dim 18 Mar 2012 - 15:52

Dans le but de sensibiliser au droit à mourir dans la dignité. Cela semble te déranger, dirait-on... .

par JO Dim 18 Mar 2012 - 23:26

Il y a des morts indignes, mais mourir dans la dignité, ça ne veut rien dire .

par Miangemidemon Lun 19 Mar 2012 - 0:21

S'il y a des morts indignes,logiquement il y a le contraire,des morts dignes ...

Pour moi,mourir dans la dignité=mourir librement

Si je peux penser ma mort en vivant,pourquoi je n'aurais pas le droit en mourant de vivre ma mort telle que je l'ai pensée en vivant ?

par Jipé Lun 19 Mar 2012 - 8:38

JO a écrit:Il y a des morts indignes, mais mourir dans la dignité, ça ne veut rien dire .

Mourir dans la dignité, c'est essayer de ne pas aller dans un état de décrépitude avancée...D'avoir le souhait, avant que cela ne puisse plus être possible, d'éviter de faire souffrir par cette vision horrifiante d'un corps grabataire, ceux qu'on aime...De ne pas graver dans leur mémoire cette impuissance face à la souffrance de la personne qu'ils aiment et qu'ils voient se décomposer lentement...
Voilà ce qui est pour moi mourir dans la dignité, mais il peut y avoir aussi des personnes qui souhaitent l'inverse, ne serait-ce que pour se venger de ses enfants lorsqu'il y a un contentieux à régler...

par **Magnus** Lun 19 Mar 2012 - 8:41

Il relève de la dignité de la personne de pouvoir faire abréger son calvaire par le choix d'une mort en douceur.

par JO Lun 19 Mar 2012 - 8:58

Je dirais que ça relève de l'humanité . La dignité n'est pas une valeur humaine . Le résistant torturé n'a pas le souci de mourir dignement. La mort n'est pas l'ultime antichambre où on s'astique l'aureole . On meurt comme on peut, en s'accrochant à ses valeurs, quand on en a encore la force, pas en pensant à l'effet qu'on fait .
Pour le résistant, c'est l'idée de protéger les siens, en ne les trahissant pas : ce n'est pas son image, qu'il peaufine .La dignité, quand on se fait dessus , c'est d'accueillir la main compatissante qui vous torche, comme elle est : pleine de merde d'amour , avec le regard qui va avec . Je n'en suis pas encore là . Je ne souhaite pas que ça vienne . Mais je ne vois pas pourquoi on en ferait une loi pour préserver ma "dignité" .
C'est marrant: plus je m'oppose et plus je trouve pourquoi! lol!

par **Bulle** Lun 19 Mar 2012 - 9:24

JO a écrit:Je dirais que ça relève de l'humanité . La dignité n'est pas une valeur humaine

La dignité pas une valeur humaine ? Mais qu'est-ce que tu racontes encore comme kaunerie JO !

par Miangemidemon Lun 19 Mar 2012 - 9:45

Quelqu'un de ma famille est morte comme elle l'a souhaitée(il y longtemps),seule,chez elle,d'un arrêt cardio-respiratoire probablement.Elle voulait déranger personne et elle voulait qu'on lui foute la paix.Assez autoritaire.Elle savait ce qu'elle voulait malgré son âge avancé..Pas d'unité de soins palliatifs,ni de maison de retraite,et donc pas d'hôpital.Elle "dictait"presque son ordonnance au médecin traitant(je m'arrange pour en faire autant et çà marche).C'est cela,la dignité,respecter la liberté du patient.Mais quand on est allé chez elle quelques jours après,l'odeur et le "spectacle"m'ont fait prendre conscience de l'indignité humaine:ce que devient le corps après la mort..J'écris cela spontanément sans trop savoir pourquoi

par **Magnus** Lun 19 Mar 2012 - 9:45

Jo a écrit:La dignité, quand on se fait dessus, c'est d'accueillir la main compatissante qui vous torche, comme elle est : pleine de merde d'amour, avec le regard qui va avec.

Je me demande bien pourquoi tu opposes cette "dignité"-là à celle de mourir en douceur ! Tu parles comme si ces gestes-là n'ont jamais lieu sur un malade avant son euthanasie ! Tu avances donc là un faux argument en défaveur de l'euthanasie.