Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par gaston21 Lun 19 Mar 2012 - 9:50

Miangemidemon a écrit:Il y a quelques jours,j'ai téléphoné à une association d'usagers de la santé dans l'hôpital où j'ai un assez gros dossier en neurologie(je ne vais plus consulter car les medocs sont les mêmes,ils me stabilisent,c'est donc mon médecin traitant qui les renouvelle,ce toubib m'a assurée qu'en fin de vie je serai dans ce service en neuro et "qu'on m'endormira").Donc au tel il y a quelques jours,j'explique mon cas à la personne responsable de l'association d'usagers(relations entre soignants et patients),qui m'écoute et qui prend soin de résumer ce que j'ai dit pour vérifier si on est sur la même longueur d'onde...Et elle me dit="donc en cas de problème grave,vous ne voulez pas être réanimée,vous ne voulez pas d'acharnement thérapeutique,c'est bien cela?".J'ai répondu "oui,parfaitement"mais j'ai été choquée qu'elle me pose la question.Car dans le cadre de la loi Léonetti de 2005 et nous sommes en 2012,les patients comme moi,on ne les réanime pas.Il suffit de taper dans un moteur de recherche pour lire que la loi Léonetti n'est pas appliquée.D'où ma méfiance presque maladive !

Oui, la loi Leonetti n'est pas appliquée et c'est dommage car elle réglerait déjà beaucoup de problèmes . C'est pourquoi il faut être précis dans les décisions que nous adressons aux médecins et , c'est fortement conseillé, les coucher par écrit : conditions de réanimation, refus de l'acharnement, refus de la nourriture forcée, y compris par perfusion - conserver l'hydratation - , sédation quel qu'en soient les risques . Mettre son médecin dans le coup; s'il est réticent, changer de "crèmerie". Et garder sur soi, en permanence, ce testament de vie.

par **Bulle** Lun 19 Mar 2012 - 9:54

Magnus a écrit: Tu avances donc là un faux argument en défaveur de l'euthanasie.

Mais un vrai argument destiné à faire naître la peur "on vous piquera dès que vous serez encombrants"...
Ce ne sont jamais que les arguments dont les traditionalistes avaient usé vs la loi Léonetti : et inintelligemment recyclés d'ailleurs puisque, la vidéo plus haut le montre parfaitement, les choses se passent sous la direction du principal intéressé, aidé par les médecins qui librement accèdent à son souhait, là où la loi le permet et tout en vérifiant que la demande entre parfaitement dans le cadre...

par JO Mar 20 Mar 2012 - 9:36

Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes.

par Theo55 Mar 20 Mar 2012 - 21:16

HS:

par Theo55 Mar 20 Mar 2012 - 21:30

Miangemidemon a écrit:Quelqu'un de ma famille est morte comme elle l'a souhaitée(il y longtemps),seule,chez elle,d'un arrêt cardio-respiratoire probablement.Elle voulait déranger personne et elle voulait qu'on lui foute la paix.Assez autoritaire.Elle savait ce qu'elle voulait malgré son âge avancé..Pas d'unité de soins palliatifs,ni de maison de retraite,et donc pas d'hôpital.Elle "dictait"presque son ordonnance au médecin traitant(je m'arrange pour en faire autant et çà marche).C'est cela,la dignité,respecter la liberté du patient.Mais quand on est allé chez elle quelques jours après,l'odeur et le "spectacle"m'ont fait prendre conscience de l'indignité humaine:ce que devient le corps après la mort..J'écris cela spontanément sans trop savoir pourquoi

vous volez le beurre l'argent du beurre et le pain avec ?
La personne dont tu parle elle est décédé comme le souhaitait , tu parle du *spectacle * et la conscience de l'indignité humaine, Tu t'attendais quoi que l'au-de-la la prévienne que avait une heure pour se faire digne se compose dans le lit entouré de fleurs maquillé parfumé avec un grand sourire sur les lèvres et expire gentiment ? la mort nous surprends dans le lit et dans d'autre circonstances parfois crues , ou elle veut … et alors? qu'est qu'il y a d'indigne dans la mort ?
il faut que soit épique , honorable , mémorable , show biz ?
que devient le corp après la mort ? il pourrit , fait vivres des vers, des micro-organismes se décompose …ou d'autres fois se dessèche comme le corps que j'ai vu au British museum , rétrové dans le sables.. nu, vieux de 3000 ans le corps disloqué avec un trou .. du c** monumentale .. j'e l'ai regardé et me suis dit .. ce qui reste de nous c'est un trou du c**
e tu parle du le "spectacle"m'ont fait prendre conscience de l'indignité humaine
salut !
Theo

par **Magnus** Mer 21 Mar 2012 - 10:57

Theo55 a écrit:Pourquoi on me sollicite au sujet de l'euthanasie ? j'ai déjà dit mon opinion positive…a ce sujet .. je suis pour ..
pourquoi on continue a me demander de répondre au questionnaire ? Theo

Ce sont des liens personnalisés au nom de chaque forumeur qui se trouvent en permanence dans la signature des deux administrateurs. Dès lors, qu'un forumeur ait ou non participé au sondage, la signature reste.

par cricri80 Mer 21 Mar 2012 - 14:24

Bonjour,la maladie,la vieillesse et la souffrance tout cela est tellement dur à vivre quand on y est confronté.pourtant j'ai toujours vu des gens extremement courageux et dignes qui allaient au bout d'eux mème .
Il y a un moment où ils passent de l'autre coté ,et de quel droit on empèche les gens de partir quand ils le demandent?
D 'autres pays europeens ont légiféré et ne s'en trouvent pas débordés.
Plus précisemment ,je suis pour le suicide assisté et l'arret des soins invasifs quand ils sont demesures au regard de l'etat pathologique en accord avec le malade et la famille.
En réanimation la moyenne d'age est bien supérieure à 80 ans ....

par JO Jeu 22 Mar 2012 - 8:38

Après 80, que penses-tu de la question ?

par Theo55 Jeu 22 Mar 2012 - 9:07

Je connais des personnes que étaient en plaine forme a 96 et 98 ( dans ma famille et une a 99 1/2 en pleine santé mentale mauvaise comme la gale physique mais sur une chaise depuis 15 ans , Hans Herni peintre suisse 101 cette anneé et plein de projets , le pére d'une amie mort a 102 et en bonne forme jusq'a 100 .. et il y en a comme la maris de cette amie mort a 43 de cancer de la peau et sa mère a 55 d'un anévrisme
donc l'âge ne compte pas, c'est une question de ton état de santé d'ADN .. ce n'est pas dit que a 80 ans tu soit une épave !
il faut laisser le DROIT de choisir , il y en a qui ont une peure bleu de la mort et malgré les suffrances ne voudront pas l'euthanasie, et d'autres qui préfèrent abréger leurs souffrances et celle des personnes qui les entourent … moi je suis pour la deuxième.. c'est mon droit de choisir quand partir , vu qque on ne m'as pas demandé mon avis pour m'y faire venir dans ce monde !
Theo

par JO Jeu 22 Mar 2012 - 9:23

c'est ton DROIT, absolu, personnel de TE supprimer quand tu n'éprouves plus le besoin de vivre . Mais le suicide assisté est un choix de société qui ne regarde pas que ton choix personnel. C'est comme si tu disais : j'aime les animaux, j'ai le droit de choisir le végétarisme . Oui, mais pas de l'imposer à tous, voire d'obliger les bouchers à cultiver les épinards . Ce qui me hérisse dans le sujet, c'est le prosélytisme des tenants, tendant à imposer une loi permettant à quiconque l'estime bon, au moment où il le choisit, de disposer des institutions de l'état pour l'achever dans le confort . Cet angle de vue-là, je ne l'approuve pas , ideologiquement .
La loi actuelle ( non appliquée,) me suffit : fais-moi la grâce de pouvoir l'exprimer sans encourir d'épithète désagréable . Un sondage qui n'admet de réponse qu'affirmative , n'est qu'une caricature de démocratie .

par **Bulle** Jeu 22 Mar 2012 - 10:25

JO a écrit:c'est ton DROIT, absolu, personnel de TE supprimer quand tu n'éprouves plus le besoin de vivre . Mais le suicide assisté est un choix de société qui ne regarde pas que ton choix personnel.

Non JO. Lorsqu'une loi autorise quelque chose elle ne s'impose qu'à ceux qui y adhère.
A l'heure actuelle c'est la non autorisation qui impose un choix de société à tout le monde : elle oblige un malade en fin de vie à subir l'insupportable jusqu'au bout. Elle prolonge des souffrances inutiles, de quelques semaines, jours, heures : pour rien, absolument rien.
Alors que l'inverse laisse le choix : tu veux offrir tes souffrances à Dieu, les sublimer : rien ne t'oblige à faire un testament de vie et réclamer l'anticipation de ta mort.

La loi actuelle ( non appliquée,) me suffit : fais-moi la grâce de pouvoir l'exprimer sans encourir d'épithète désagréable . Un sondage qui n'admet de réponse qu'affirmative , n'est qu'une caricature de démocratie .

C'est tout ce qui te reste comme argument ? Les mensonges ?
Le sondage permet des réponses négatives, des non réponses et même d'annuler son vote !

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 36 Sondag10

par JO Jeu 22 Mar 2012 - 11:18

je ne parlais pas du vote mais des réactions au vote négatif! D'ailleurs, étant pour la DEPENALISATION, j'ai voté positivement . Mais on est là pour discuter, pas pour s'accuser, non ?

par JO Jeu 22 Mar 2012 - 11:21

subir l'insupportable jusqu'au bout est une accusation grave envers les médecins, les soignants et les accompagnants . Les hôpitaux ne sont pas des camps de torture et les médecins des nazis .Même ceux qui répugnent à la scénarisation romantique des referendum populaires à visée politique .

par gaston21 Jeu 22 Mar 2012 - 11:24

JO, fais gaffe à ton coeur...Le stress et les contrariétés peuvent être fatales à un certain âge,...celui de la sagesse...Coucou !

par **Bulle** Jeu 22 Mar 2012 - 11:24

JO a écrit:je ne parlais pas du vote mais des réactions au vote négatif! D'ailleurs, étant pour la DEPENALISATION, j'ai voté positivement . Mais on est là pour discuter, pas pour s'accuser, non ?

Qui accuse ? Il n'est pas question de réaction à un vote négatif mais de réactions à des arguments fallacieux.

subir l'insupportable jusqu'au bout est une accusation grave envers les médecins, les soignants et les accompagnants .

Sauf à prendre des risques, ils ne font que ce que la loi les autorise de faire. Et en l'occurrence tant que l'on est pas arrivé au bout du bout des traitements, on considère qu'il y a encore quelque chose à faire...
Or, dans certains cancers (métastases osseuses, pour ne citer que cela) rien ne fait céder la douleur.

par Theo55 Jeu 22 Mar 2012 - 18:52

JO a écrit:c'est ton DROIT, absolu, personnel de TE supprimer quand tu n'éprouves plus le besoin de vivre . Mais le suicide assisté est un choix de société qui ne regarde pas que ton choix personnel. C'est comme si tu disais : j'aime les animaux, j'ai le droit de choisir le végétarisme . Oui, mais pas de l'imposer à tous, voire d'obliger les bouchers à cultiver les épinards . Ce qui me hérisse dans le sujet, c'est le prosélytisme des tenants, tendant à imposer une loi permettant à quiconque l'estime bon, au moment où il le choisit, de disposer des institutions de l'état pour l'achever dans le confort . Cet angle de vue-là, je ne l'approuve pas , ideologiquement .
La loi actuelle ( non appliquée,) me suffit : fais-moi la grâce de pouvoir l'exprimer sans encourir d'épithète désagréable . Un sondage qui n'admet de réponse qu'affirmative , n'est qu'une caricature de démocratie .

Salut
c'est une lois pour qui en veut l'utiliser , et non une lois que s'applique obligatoirement a tous les citoyens malades ou en phase terminale ou ayant atteint un certain age…
Theo

par Theo55 Jeu 22 Mar 2012 - 19:05

JO a écrit:subir l'insupportable jusqu'au bout est une accusation grave envers les médecins, les soignants et les accompagnants . Les hôpitaux ne sont pas des camps de torture et les médecins des nazis .Même ceux qui répugnent à la scénarisation romantique des referendum populaires à visée politique .

Ce n'est pas ce.la, l'acharnement theurapeutique est une chose mauvaise .. par exemple tu es contre ll'éuthanasie
ti ne fait aucun papier pour éviter l'echarnement theurapeutique
Tu as un accident qui te rends légume , voiture, cardiovasculaire ou autre … et j'en connais de cas .. personnellement et des cas sur les journaux.. on te maintiens en vie a fort coût pour la société et la famille et tu ES IRRECUPERABLE , si ça te chante d'être un poids pour les tiens et la société , souffrir sans possibilité de rétablissement même partiel et de toute façon mourir après des semaines mois ou années de souffrance .. c'est ton choix.. mais tu ne va pas le porter au paradis ..
Si tu as une trouille bleu d' abréger ta vie et affronter la mort et préfère souffrir pour lâcheté ,ou pour croyance religieuse c'est aussi ton problème a TOI , mais laisse les autres faire librement leur choix , c'est leur droits, comme le tien d'avoir peur et souffrir !
Theo
Theo

par JO Ven 23 Mar 2012 - 6:52

Theo, lis ce que j'écris et relis ce que toi, tu écris .Et espérons que tes enfants n'auront pas à être ce poids pour la société et pour toi! Tu te rends compte que tu es en train de dire aux handicapés qu'il vaudrait mieux qu'on les achève ? Tu viens de donner une raison de plus aux adversaires de l'euthanasie, car ces dérives sociétales , qui suppriment les poids inutiles mènent au nazisme et à l'eugénisme .

par JO Ven 23 Mar 2012 - 7:00

D'abord, pour tous les malades, y compris ceux qui ne sont pas en fin de vie, la proposition de loi affirme pour la première fois l'interdiction de l'obstination déraisonnable. L'objectif est d'autoriser la suspension d'un traitement ou de ne pas l'entreprendre, si ses résultats escomptés sont inopportuns, c'est-à-dire inutiles, disproportionnés ou se limitant à permettre la survie artificielle du malade.

Deux articles - les articles 4 et 5 - concernent précisément le cas du malade qui n'est pas en fin de vie. S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.

Le texte recherche un équilibre entre les droits du malade et la responsabilité du médecin en prévoyant l'information la plus complète du malade, directement s'il est conscient ou indirectement s'il ne l'est plus. Ce souci se retrouve pour la prescription des médicaments à « double effet » - la morphine, notamment - qui, en même temps qu'ils adoucissent les souffrances, peuvent aussi abréger la vie ; on le retrouve également dans le cas où le malade, conscient, refuse un traitement et met ainsi ses jours en danger, afin qu'il prenne sa décision en parfaite connaissance de cause ; on le retrouve enfin lorsque le malade est précisément en fin de vie et qu'il demande l'interruption des traitements pour maîtriser ses derniers instants.

La proposition de loi recentre, par ailleurs, la responsabilité du médecin : le choix du traitement approprié, avec le consentement de son malade, celui de l'interrompre parfois, dans le respect des procédures prévues dans le texte et celui d'accompagner son patient dans ses derniers instants, grâce aux soins palliatifs appropriés à son état.

A ce texte a été adjoint un volet spécifique destiné à confirmer l'importance qu'il convient d'accorder aux soins palliatifs. La proposition de loi envisage non pas tant la création de services hospitaliers spécifiquement dédiés à ces traitements que la participation à cette démarche des différents services susceptibles d'accueillir des patients en fin de vie.

Il n'est pas inutile de remettre le texte que tous rejettent sans même le connaitre .

par JO Ven 23 Mar 2012 - 7:08

Les "soins palliatifs appropriés à son état." incluent d'abréger ses souffrances par TOUS les moyens, même s'ils doivent abréger la vie .
Il y a une différence entre dépénaliser : considérer que parfois, abréger la vie est le seul moyen de soulager
et légaliser un moyen de le faire à la demande, "pour ne pas être un poids" comme dit Theo .
Il y a une loi: je préfère lutter pour qu'elle soit appliquée, plutôt que pour refaire une loi qui ne sera pas davantage respectée .

par Theo55 Ven 23 Mar 2012 - 8:22

JO a écrit:Theo, lis ce que j'écris et relis ce que toi, tu écris .Et espérons que tes enfants n'auront pas à être ce poids pour la société et pour toi! Tu te rends compte que tu es en train de dire aux handicapés qu'il vaudrait mieux qu'on les achève ? Tu viens de donner une raison de plus aux adversaires de l'euthanasie, car ces dérives sociétales , qui suppriment les poids inutiles mènent au nazisme et à l'eugénisme .

NO JE NE SUIS PAS EN TRAIN DE DIRE DE TUER LES HANDICAPÉS , ne met pas dans la bouche des choses que je n'ai pas dit La LOI NE CONCERNE PAS ÇA; la lois concernes des personnes en phase de cancer terminale ou mort cérebralement , Ne joue pas sur les mots pour amener l'eau a ton moulin !

MOI je ne veut pas être un poids pour mes enfants , car par lois de nature NORMALEMENT les parents partent avant les enfants

PAR CONTRE
Depuis enfant, la Thaliomide a l'époque , je toujours été pour la suppression des ces malformations de la nature ,
quand je vois ces concours d' handicapés qui veulent montrer que sont *égaux* au gens normaux j'en ai le frisson
mais c'est ma réaction a moi !

Vu que tu touche au nazisme et l'éugenie , la nature naturellement **élimine ses erreurs * nous dans notre pieuse perversion * les gardons en vie et introduisons des malformations génétiques dans la race humaine.. dans les années a venir le nombre des tarés dus aux malformation génétiques + drogue+ alcool+ tabac + pollution +métaux lourds+ radioactivité + etc etc vont augmenter !
Dans l'ancienne Sparte les malformations génétiques étaient laissé mourir …. et ils n'était pas Nazi
et il faut arrêter de casser le pieds avec le Nazi et la Shoah car on A RÉVEILLÉS CES DÉMONS A NOUVEAU
ça fait 15 ans que je le dis et voila nous y sommes a nouveau dedans !!!
.. La passé est écrit laissons -le enterré

Theo

par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 8:43

JO a écrit:Theo, lis ce que j'écris et relis ce que toi, tu écris .Et espérons que tes enfants n'auront pas à être ce poids pour la société et pour toi! Tu te rends compte que tu es en train de dire aux handicapés qu'il vaudrait mieux qu'on les achève ? Tu viens de donner une raison de plus aux adversaires de l'euthanasie, car ces dérives sociétales , qui suppriment les poids inutiles mènent au nazisme et à l'eugénisme .

Ces dérives "sociales" ne présentent aucun risque dans le cadre des lois autorisant un individu en fin de vie d'exprimer sa volonté d'abréger ses souffrances et d'y être aidé et tu le sais très bien.
Par contre, elles sont tout à fait possibles dans le cadre de la loi Léonetti puisque la volonté du malade n'est pas la priorité.

par JO Ven 23 Mar 2012 - 8:57

La loi dit :
S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.
La volonté du malade n'est pas respectée?? où ça ? Pas dans la loi, citée ici . Dans son application, c'est autre chose .

par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 13:27

Je regrette JO, mais la loi Leonetti a inséré, après le premier alinéa de l'article L. 1110-5 du code de la santé publique, l'article suivant :

« Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

Cela signifie très clairement que si un malade veut continuer à avoir des soins pour une raison ou pour une autre SA VOLONTE ne sera pas respectée.
Donc contrairement à ce que tu dis, une loi permettant l'euthanasie respectera beaucoup plus la volonté du malade que la loi Léonetti car elle n'oblige personne alors que la loi Léonetti peut amener la fin d'un traitement malgré la volonté contraire d'un malade.

par JO Ven 23 Mar 2012 - 14:28

faudrait savoir : s'il veut continuer il ne demandera pas l'euthanasie mdr

La discussion devient vraiment n'importe quoi !!