Re: de la responsablilité de la droite

[_dede 95]

Je n'ai pas envie de débattre le côté politique de l'évènement

Bah si c'est la raison de ce fil non?
de la responsablilité de la droite

Ou alors tu veux dévier le sujet?

Non, je ne veux pas éviter le sujet : je trouve le sujet, "hors sujet", c'est pourquoi j'ai suggéré d'en changer le titre ! Il est un fait avéré, que le gouvernement n'est pas responsable de la formation des mecs de son espèce....

Mais si cela vous amuse de mettre cela sur le compte du gouvernement..... continuez sans moi.

Tu comprend le français ou quoi?
J'ai dit dévier pas éviter!
Je continue à penser que oui la droite à une responsabilité dans le déroulement de l'opération policière, donc quand tu parles de formation des assassins tu DEVIE le sujet , là tu est Hs, désolé!
L'Opération étant terminée, ce thread ne devrait plus exister, à moins de déblatérer sur le sujet..
...mais moi, pour virer la droite au pouvoir j'ai bien d'autres argument que ce "fait divers" hélas trop fréquent!

[Rio sur Seine]

Même Ben Laden, même Saddam Hussein ont suscité la même solidarité clanique.

Le prénom Oussama est devenu le premier des prénoms au Maghreb et il a détrôné Mahomet.

A mon avis en terme de violences urbaines on va encore franchir un palier,
les agressions vont se multiplier.

Je commence à avoir l'habitude, malheureusement tout est prévisible.

Je parle en tant qu'expérience de barman, on est assez doués pour prévoir les
phénomènes grégaires et on se trompe rarement.

[troubaadour]

Pour résumer
Finalement le but c'est de séparer l'acte terroriste des intégristes afin de mieux accusé la droite...
Fallait le dire, cela ne sert rien de discuter avec des militants fanatisés pret à tout pour leur combat politique.
Seul Athéesouhait a su faire preuve d'un état d'esprit constructif et non bassement polémique à la politicienne. Finalement la citation d'Audiar était dédié à Bayrou et Hollande (qui n'a pas su faire preuve de retenu non plus, tout comme ses aficionados du forum.)

[Fred973]

Au dela de l'horreur qui nous touche et nous révolte ..., faites vous un lien entre ses actes barbares et la montée du communautarisme?

Oui le communautarisme est une plait, mais la faute à qui ? Aux communautés, non ? Le communautarisme est la conséquence de quoi ? Des mouvements religieux.... Comment s'intégrer dans un pays si on adhère à une communauté.
Je connais bien le problème où je vis. Nous sommes 20% de "métro", mais nous ne formons pas une "communauté". Nous sommes répartis parmi la population, et nous vivons avec elle avec tout ce que cela comprend de bien et de moins bien : on s'intègre.

le discours politique de la droite qui monte les français les uns contre les autres est il une des raisons des réactions racistes et antisémites?

Une fois de plus, le discours politique n'est qu'une conséquence. S'il n'y avait pas de problèmes, il n'y aurait pas de discours, or ce n'est pas le cas. Se boucher les yeux et dire que tout va bien, que l'immigration est une richesse.... Ok ! Mais elle n'est pas que richesse.... elle est aussi violence et terrorisme.

L'extrème droite qui stigmatise systématiquement les emigrés, les étrangers, a t'elle une forte responsabilité?

Est-ce qu'avec de tels actes, les étrangers n'auraient pas une "petite tendance" à se stigmatiser tout seul ? Ont-ils vraiment besoin des discours politiciens pour foutre la merde ?

Les Le pen, Guéant, Sarkosy, n'ont ils pas trop tiré sur la corde sécuritaire et joué sur la peur avec (peut etre?) des retombées tragiques ?

Peut-être pas assez justement.....

Moi je ne pense pas que ce sont les discours politiques qui entrainent la peur.... mais plutôt la peur qui entraine les discours politiques.

Comme je l'explique plus haut, je vis en Guyane, où l'insécurité est une des plus élevées de France. Niveau discours politique : rien. A tel point, qu'on a l'impression de ne pas exister !! Alors, le fait qu'il n'y est pas de discours politique en Guyane favorise-t-il la diminution de l'insécurité, de la violence ? NON !!
Aucune politique d’immigration fiable en Guyane avec des frontières qui se passent "les doigts dans le nez" ! Résultat : un taux de criminalité des plus haut, des viols, des cambriolages.... les coupables : des Brésiliens ou des Surinamais. Ce ne sont pas des propos racistes, juste le constat d'une politique d'immigration inexistante.

C'est ce que vous souhaitez pour la France ? Pour le vivre au quotidien, je vous le dé-conseil fortement.

[gaston21]

Une chose certaine, la parfaite instrumentalisation de l'affaire pour en tirer le maximum d'effet électoral ! Au profit de qui ?
Un loup solitaire , Parbleu ! Des voyages touristiques au Pakistan, et à ses frais, pour prendre des photos...On nous prend vraiment pour des couillons . Bien sûr qu'il avait été formé et conditionné et qu'il continuait à entretenir des relations avec l'extérieur . Entre frères, l'information circule ! Et puis, 20000 euros d'armes et de munitions ...achetés à Carrefour ? Drôle de relations aussi avec la DCRI...Du copinage ou une affaire d'indic ?
Un article intéressant du monde sur l'imam de son quartier et un de Rue 89 sur les relations curieuses entre lui et la DCRI.
Avant les élections de 2002, on avait exploité outrageusement les malheurs du papie Paul Voise, et ça avait payé ! Jsopin était parti se rhabiller ! Pourquoi ne pas encore tenter le coup cette fois-ci ?.
Et une petite réflexion supplémentaire, suite à l'article du Monde . Leur mosquée est un Algeco coincé sur un parking; les musulmans prient sur le goudron... Comment ne pas ressentir un vif sentiment d'humiliation et de révolte , source parfois de violents conflits ? Il faudrait peut-être aussi que nous fassions notre examen de conscience...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/24/a-toulouse-le-desarroi-de-l-imam-de-la-mosquee-des-jeunes_1675131_3224.html

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-relation-entre-mohamed-113234

[Fred973]

Et une petite réflexion supplémentaire, suite à l'article du Monde . Leur mosquée est un Algeco coincé sur un parking; les musulmans prient sur le goudron... Comment ne pas ressentir un vif sentiment d'humiliation et de révolte , source parfois de violents conflits ? Il faudrait peut-être aussi que nous fassions notre examen de conscience...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/24/a-toulouse-le-desarroi-de-l-imam-de-la-mosquee-des-jeunes_1675131_3224.html

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etrange-relation-entre-mohamed-113234

Je ne vois pas en quoi les citoyens pourraient être tenu de la vétusté des lieux de prières, et encore moins l'état. Je suis pour une vrai laïcité où l'état ne se mêle pas des affaires des religions (je le trouve déjà trop impliqué), et par conséquent, ne se mêle pas des lieux de cultes. Pour les bâtiments classés "monuments historique", l'état et les collectivités sont tenus d'entretenir, mais les contributions du contribuable ne doivent pas dépasser cette limite...

A vous écouter, il faudrait aider tout le monde !! Qui nous aide ?

[Rio sur Seine]

Je suis pour une vrai laïcité où l'état ne se mêle pas des affaires des religions (je le trouve déjà trop impliqué), et par conséquent, ne se mêle pas des lieux de cultes.

Une religion qui dispose de plusieurs millions de fidèles, surtout dans un pays comme
la France, peut très facilement brasser des centaines de millions d'euros par ans, et être
totalement autonome en terme d'infrastructures

Dans l'islam ils ont un système de dont, sans parler des taxe sur la viande halal, se sont des
sommes considérables pouvant très largement subvenir à tout les besoins en terme de culte.

Les religions représentent un chiffre d'affaire, ainsi raisonnons en ces termes bien chiffrés
et faisons des comparaisons, après on se demandera où va tout cet argent et pourquoi.

[gaston21]

Mais je suis pour la laïcité ! Je ne veux pas que l'Etat finance les lieux de culte, comme cela a été fait pour la cathédrale
d' Evry sous l'ineffable Jack Lang. Par contre, je pense que les municipalités pourraient se montrer plus coopératives envers leurs administrés . Dans le cas de Dijon, nous n'avons pas ces problèmes .Une mosquée vient d'être construite à Quétigny, à moins de 100 mètres de la maison d'une famille d'amis ; ils étaient très inquiets ! Et tout se passe très bien, sans aucun trouble de voisinage. Pas de minaret, un clocher genre pigeonnier...

[Fred973]

Par contre, je pense que les municipalités pourraient se montrer plus coopératives envers leurs administrés .

Qu'est-ce que tu entends par "plus coopératives" ?

[Octavien]

...il n'y avait pas de "solution évidente". Le choix que tu exposes aurait pu marcher.. ou pas.
...

Pas d'accord !
A mon humble avis de non spécialiste, il ne fallait pas accepter le délai que le type demandait pour se rendre. En tous cas, pas le reporter. Je suppose qu'il y a eu du flottement parce que Sarko a insisté pour le prendre vivant (simple hypothèse de ma part)ce qui était une grossière erreur, ou répondait à je ne sais quelle considération politique. En effet, ce type n'aurait pas donné des infos; on n'est pas dans un pays où l'on pratique la torture !
Techniquement, je ne sais pas ce qui empêchait d'employer des gaz. J'ai entendu le ministre de l'intérieur dire que l'usage des gaz était interdit par les lois internationales. Où est-il allé chercher ça ? Il y a quelque chose de pas net dans les déclarations officielles.

[_Matoll]

Je suis pour une vrai laïcité où l'état ne se mêle pas des affaires des religions (je le trouve déjà trop impliqué), et par conséquent, ne se mêle pas des lieux de cultes. Pour les bâtiments classés "monuments historique", l'état et les collectivités sont tenus d'entretenir, mais les contributions du contribuable ne doivent pas dépasser cette limite...

Tout à fait d'accord : l’État a déjà beaucoup de choses à s'occuper ; la laïcité sépare bien les choses et ce serait bien de recadrer cela.

[Gerard]

Techniquement, je ne sais pas ce qui empêchait d'employer des gaz. J'ai entendu le ministre de l'intérieur dire que l'usage des gaz était interdit par les lois internationales. Où est-il allé chercher ça ? Il y a quelque chose de pas net dans les déclarations officielles.

Avant de dire n'importe quoi, va lire le compte-rendu d'une opération anti-terroriste où les gaz anesthésiants ont été utilisés :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otages_du_th%C3%A9%C3%A2tre_de_Moscou

C'était il y a 10 ans à Moscou : 129 otages tués par le gaz de la police. Depuis ce jour effectivement, je pense que les forces anti-terroristes sont rétives à l'idée d'utiliser des gaz anesthésiants...

Je suppose qu'il y a eu du flottement parce que Sarko a insisté pour le prendre vivant (simple hypothèse de ma part)ce qui était une grossière erreur,

C'est possible, mais donc ce n'est pas de la responsabilité des hommes du Raid (lesquels n'ont pas droit à la parole !).

...

[_dede 95]

C'était il y a 10 ans à Moscou : 129 otages tués par le gaz de la police. Depuis ce jour effectivement, je pense que les forces anti-terroristes sont rétives à l'idée d'utiliser des gaz anesthésiants...

Pour avoir "gouté" au lacrymogène en extérieur, je peux affirmer qu'en intérieur, on ne doit pas tenir bien longtemps, a moins de posséder une bonne réserve de citrons (testé et ça marche)!
Alors inutile de chercher midi à 14h!

[Gerard]

...
Le lacrymo n'empêche pas d'appuyer sur la détente.

.. et puis ça fout une mauvaise ambiance pour des négociations calmes et détendues...

...

[Octavien]

Avant de dire n'importe quoi, va lire le compte-rendu d'une opération anti-terroriste où les gaz anesthésiants ont été utilisés :
C'était il y a 10 ans à Moscou : 129 otages tués par le gaz de la police. Depuis ce jour effectivement, je pense que les forces anti-terroristes sont rétives à l'idée d'utiliser des gaz anesthésiants..

Je n'ai pas oublié cette tragédie.Rien à voir avec le cas dont nous parlons; d'ailleurs je n'ai fait que répéter ce que j'ai entendu de la bouche du patron du GIGN.

[Gerard]

Je n'ai pas oublié cette tragédie.Rien à voir avec le cas dont nous parlons;

Beh si : quand on veut prendre quelqu'un vivant on ne balance pas un gaz suceptible de tuer. Si le mec était mort gazé, tu aurais dit quoi ?...

d'ailleurs je n'ai fait que répéter ce que j'ai entendu de la bouche du patron du GIGN.

Et si c'était le GIGN qui avait foiré, tu aurais entendu le patron du RAID dire que le GIGN sont une bande de gros nuls ! Tout le monde défend sa boutique...

...

[gaston21]

Gérard, des gaz, il y en a de toutes sortes; il y a même des gaz intestinaux...On pouvait très bien utiliser un gaz non létal . Non, il fallait que ça dure ! Une programmation faite soigneusement pour frapper les esprits , et ceci dans un but électoral. Et le clou du numéro! 300 coups d'arme à feu dans l' appartement pour un gars qui se cachait dans une minuscule salle de bain ! Ils devaient tuer les mouches ? Quel cinéma! Du grand-guignol ! On a exposé la vie des hommes , à qui je rends hommage, dans un but qui me paraît détestable. Je souhaite vraiment que la vérité éclate rapidement, car on nous a menés en bateau depuis le début .J'ai lu pas mal d'articles de presse sur le sujet et j'en suis de plus en plus convaincu . Les cabinets noirs, ça ne vous dit rien ?

[Fred973]

Gérard, des gaz, il y en a de toutes sortes; il y a même des gaz intestinaux...On pouvait très bien utiliser un gaz non létal . Non, il fallait que ça dure !

D'après les experts du Raid, les gaz tel que tu décris sont du domaine du fantasme populaire entretenu par un cinéma américain qui en est très friand !!

Les gaz non létaux qui existent n'ont pas d'effet sur une personne en pleine production d’adrénaline, ce qui on l'imagine, devait être le cas de notre terroriste. Le risque de ce cocktail est de l'énerver d'avantage avec les risques que l'on connait. Bien sûr, aujourd'hui en connaissant la fin du film, on sait que ça ne change rien, mais lorsque l'on ne connait pas la fin du film, c'est assez compliqué à imaginer.

Personnellement, je serai curieux de savoir ce que tous ceux qui critiquent auraient fait de mieux.... à mon avis pas grand chose

[_dede 95]

Je vois qu'aucun de vous n'a subit les gaz lacrymogène à haute dose!
Quand au grand-guignol de Gaston, il a raison, nous savons tous maintenant que la police se servait de ce rigolo comme indicateur dans son quartier, il était manipulé des deux cotés...hélas!
Et comme il faut que ça dure on en rajoute avec son enterrement! Triste époque
Et ça c'est de la responsabilité de la droite!

[Gerard]

Gérard, des gaz, il y en a de toutes sortes; il y a même des gaz intestinaux... On pouvait très bien utiliser un gaz non létal .

Gaston, peux-tu me citer UNE SEULE affaire de siège résolu avec l'utilisation de gaz ?

N'importe quel anesthésiste te dira que s'il suffisait de balancer un spray sur un patient pour l'endormir sans risque, on n'aurait pas besoin d'anesthésistes. Y a pas de gaz "sans risque" du moment qu'il s'agit de faire perdre conscience à quelqu'un...

Je vois qu'aucun de vous n'a subit les gaz lacrymogène à haute dose!

Si, y a moi ! J'ai fait mon service militaire et une fois par mois, on avait droit à l'exercice de la "chambre à gaz" où on se retrouvait exposé à un gaz lacrymogène (plus puissant que le lacrymo des CRS) dans une pièce fermée et ça se terminait toujours dans les larmes et les vomissements.

Je te jure que si j'avais eu un flingue entre les mains, j'aurais eu assez de force pour flinguer le fumier de sous-officier qui nous faisait faire cet exercice (qui lui portait un masque à gaz)...

Donc je doute qu'un gaz lacrymogène ait pu désarmer un fou comme Merah...

...

[gaston21]

Un journaliste qui se pose les mêmes questions que moi...

http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2012/03/26/raid-gign-quelles-lecons-tirer-de-l-assaut-de-toulouse.html

Le détournement de l'avion Alger-Paris me revient en mémoire . Une affaire d'une tout autre ampleur et un paquet d'otages...Le GIGN a montré qu'il disposait des moyens pour mettre fin rapidement à une attaque terroriste .A Toulouse, on a eu droit à une belle mise en scène...Dans quel but non avoué ? C'est gros comme une maison !

Voilà ce qu'en dit mon sénateur-maire , Mr Rebsamen, dans Mediapart:

" Estimez-vous, après Toulouse, qu'il y a un “fiasco” à la fois de la DCRI et du Raid ?

François Rebsamen. On peut parler de fiasco puisque l’objectif était d’attraper vivant Mohamed Merah. Mais il y a surtout des questions auxquelles il faut répondre pour améliorer l’efficacité de la lutte contre le terrorisme. Parmi ces questions, qui peuvent s’apparenter à des failles tant qu’on n’a pas de réponses, il y a bien sûr celle de savoir pourquoi on n’a pas pu loger plus rapidement Mohamed Merah. Il était pourtant suivi par la DCRI, et la police judiciaire avait pu remonter jusqu’à lui grâce à la loi de 2001 qui permet de conserver les connexions et les adresses internet. Une loi défendue par le ministre d’alors, Daniel Vaillant, et que, contrairement à ce qu’il dit, Nicolas Sarkozy n’a pas votée. Son groupe a voté contre et avait même déposé une question préalable, défendue par Christian Estrosi. C’est pourtant cette loi qui a permis de remonter jusqu’à Merah !

Par ailleurs, le caractère terroriste des meurtres était patent dès le vendredi (soit avant la tuerie de l’école juive), quand on a su que la même arme avait servi à tuer les quatre militaires qui revenaient d’Afghanistan. Pourquoi les deux enquêtes préliminaires n’ont-elles pas été regroupées à ce moment-là au niveau du parquet de Paris ? N’aurait-il pas été opportun de requérir l’ouverture d’une information judiciaire auprès d’un juge antiterroriste dès la fin de semaine ? Cela n’a été fait que le lundi. Pourquoi la DCRI n’a-t-elle pas communiqué ce qu’elle savait sur Mohamed Merah tout de suite, alors qu’elle le suivait depuis longtemps et qu’elle a demandé sur lui nombre de fadettes au titre de l’article 6 ? D’innombrables demandes avaient été faites, justifiées, me dit-on, par sa participation éventuelle au réseau Al Qaïda. Comment cela se fait-il que ce garçon n’était pas mieux, ou plus, surveillé ?

Et concernant l’opération du RAID ?

Je veux d’abord saluer le courage des policiers du RAID. Mais, en effet, une autre question se pose, à laquelle il faut des explications : il semble que l’ordre de l’interpeller ait été donné en fin de soirée mardi et qu’il ait pu sortir téléphoner à France 24 sans être interpellé. On se demande pourquoi, alors qu’à 3 heures du matin, un premier assaut est donné. Tout cela fait beaucoup de questions. Cela mériterait des éclaircissements autres que des plaidoyers pro domo faits par Messieurs Péchenard et Squarcini.

Faut-il ouvrir une commission d’enquête parlementaire ?

On ne peut pas ouvrir de commission d’enquête puisqu’une procédure judiciaire a été ouverte par le biais du frère de Mohamed Merah. Mais je suis en train de voir si, au Sénat, la commission spéciale du renseignement peut auditionner les policiers concernés. J’aurai la réponse demain matin.

Estimez-vous que l’opération du Raid a pu être parasitée, voire court-circuitée par le pouvoir politique ? Et plus précisément, quel regard portez-vous sur le rôle joué par Claude Guéant, déjà dénoncé par Eva Joly ?

En tout état de cause, je m’étonne du fait que le président de la République ait demandé à Claude Guéant de piloter l’enquête. C’est du jamais vu. On se demande même ce que Guéant faisait sur place pendant trois jours. Son rôle est de mettre à disposition de la justice les moyens pour arrêter la personne poursuivie, mais ce n’est pas à lui de donner les ordres. Qu’il y ait une concertation, bien sûr. Mais là on fait croire qu’il est le seul pilote de cette opération, le procureur n’étant là qu’après coup, pour venir expliquer ce qui s’est passé. Or c’est bien lui qui pilote l’enquête ! Ce type de dysfonctionnement est devenu habituel maintenant… Les lois ne sont plus respectées.

Sans préjuger des résultats d’une éventuelle enquête, cette opération à Toulouse peut-elle être le signe d’un échec de la stratégie Sarkozy, qui voulait faire, avec la DCRI, un « FBI à la française » ?

Cela ne remet peut-être pas en question la structuration de la DCRI mais, à l’analyse des faits qui viennent de se dérouler – le 3e attentat le plus important commis sur notre territoire depuis une vingtaine d’années –, on se demande si la fusion DST/DCRG n’a pas étouffé la recherche de renseignements en milieu ouvert. Est-ce que la SDIG (sous-direction de l’information générale, les ex-RG non rattachés à la DCRI) est sous-employée ? Est-ce que cela tient au fonctionnement centralisé de la DCRI ? Y a-t-il suffisamment de circulation de l’information ? Toutes ces questions se posent. Il faut analyser les erreurs – ce serait fait dans n’importe quel pays anglo-saxon – pour améliorer l’efficacité de nos dispositifs. Parce que, visiblement, des choses n’ont pas marché. Autre exemple : pourquoi dès vendredi n’a-t-on pas réactivé le plan vigipirate rouge qui prévoit la protection des établissements publics et des écoles ? Voire le plan écarlate...

Le PS avait demandé la démission de Bernard Squarcini il y a plusieurs mois. Êtes-vous toujours favorable à son départ ?

On a demandé son départ et il est sous le coup d’une procédure judiciaire. Laissons faire la justice. On est à un mois de l’élection présidentielle : redemander sa démission ne changerait plus grand-chose maintenant.."

[Fred973]

Ca vous sert à quoi de remuer la merde une fois que les choses se sont passées ? A dire que si c'était la gauche au pouvoir, ce serait mieux ? Si c'est le cas c'est minable... dans de pareils circonstances, je ne crois pas qu'il y ait droite ou gauche en jeu. Je pense qu'il y a des décisions d'hommes, bonnes ou mauvaises, et quelque soit ces hommes en place, je ne pense pas que ce soit leur jeu préféré que d'avoir à prendre ce genre de décision. On peut toujours critiquer par la suite, mais je doute que parmi les gens de ce forum, il y en est 1 seul capable de se mettre à la place des décideurs. Et si c'était un homme de gauche à la tête de l'état, j'aurai exactement le même discours. Si vous ne respectez pas l'homme, respectez au moins la fonction...

Pour en revenir à l'assaut de 3h00 du matin. Il était prévu d'intervenir à cette heure pour le prendre par surprise. Il semblerait qu'un des policiers ait légèrement taper son bouclier contre une marche d'escalier, anéantissant ainsi l'effet de surprise. Résultat : l'autre a entendu l'assaut et a tiré à travers sa porte. Je crois qu'il y a eu un policier blessé.

C'est donc une erreur humaine qui est à l'origine de l'échec de la prise "vivante" du terroriste et non un complot politique..... Il est clair qu'après cette bévue, le terroriste est resté sur ses gardes et qu'il est devenu impossible de l'interpeler par surprise.

[_dede 95]

Et encore ce sénateur est bien gentil, les liens de Mehra et Squarcini ne datent pas d'hier!Pour qu'elles raisons ? Là on en sait un peu moins!

Spoiler:

Peut etre Fred, mais on a le droit de se poser la question Pourquoi? En pleine campagne électorale?
Heu le coup du bouclier qui tape...tu lis tes infos dans Voila ?
Ils étaient derrière la porte et ils négociaient avec lui, tu aurais du regarder le reportage télé avant-hier sur le Raid et ses méthodes, mais t'a peut-etre pas la 6!

[Octavien]

Quoi qu'il en soit, un homme seul ne peut rester sur ses gardes bien longtemps !
(Il est vrai qu'on ne savait peut-être pas s'il était seul )

[_dede 95]

Quoi qu'il en soit, un homme seul ne peut rester sur ses gardes bien longtemps !
(Il est vrai qu'on ne savait peut-être pas s'il était seul )

Oh si on savait! Il était même suivi, on viens de l'apprendre, entre la tuerie des militaires et la tuerie de l'école, il a même donné les numéros mineralogiques des voitures qui le suivaient, et plus grave, il a pu téléphoner a la chaine France 24 dans ces conditions!
Regardez le Figaro de ce jour (qu'on ne peut pas taxer de "gauchisme") sur cette question!
Et dire qu'il y en a encore qui plongent!