Re: Présent réceptif et présent intérieur

[Jipé]

Magnus:

Merci. Mais à vrai dire j'avoue n'avoir rien compris à ce classement savant. La réponse de Jo et celle de Bulle sont plus à ma modeste portée... .

Tu sous-estimes tes capacités de compréhension, ce n'est pas compliqué, la preuve je participe à ma conversation

[Jipé]

Jo:

la dame montre la lune ( monsieur la fait passer pour une épouse négligente, avec son pantalon froissé) et monsieur n'écoute que son estomac qui salive, déçu que madame ne regarde pas ce que pointe son doigt .

Je ne vois pas cet exemple de Magnus de la même manière que toi...comme quoi hein!!

[Ling]

Jipé, vous me dites que j'idéalise. Si demain nous négociions un contrat par exemple, quelle attitude adopteriez-vous?

[Jipé]

Jipé, vous me dites que j'idéalise. Si demain nous négociions un contrat par exemple, quelle attitude adopteriez-vous?

peux-tu me donner un peu plus d'éléments stp...C'est trop vaste à mon sens là...

[Bulle]

façon inélégante de se cantonner dans son présent intérieur . Quand l'autre ne comprend pas, c'est qu'on n'emploie pas le langage qui lui conviendrait.

Pas forcément : quand l'autre ne comprend pas c'est peut-être aussi parce que l'autre se protège d'une compréhension qui le dérangerait... Et je ne parle pas de quelque chose de conscient ; simplement : parfois, être dérangé rompt un équilibre et met en danger.

Il arrive qu'on ne le puisse pas, mais, dans le cas qui nous occupe , la dame montre la lune ( monsieur la fait passer pour une épouse négligente, avec son pantalon froissé) et monsieur n'écoute que son estomac qui salive, déçu que madame ne regarde pas ce que pointe son doigt. Il y a double incompréhension .

Double incompréhension ou l'un des deux n'a pas tout simplement "entendu" l'autre parce qu'il était lui-même absorbé par quelque chose d'autre ?

Ton analyse me semble partiale. J'aurais presque dit que le monsieur montrait la lune (un repas se partage) et la dame était fixée sur sa culpabilité (?) de n'avoir pas rendu son compagnon impeccable.
Au fait pourquoi ?

[JO]

Mon analyse est ,en effet, partiale : j'imagine une épouse plutôt soumise : elle fait le marché accompagnée de monsieur. Un couple très conformiste petit bourgeois, qui discute popote et repassage . Pure imagination.

[Ling]

Jipé, vous me dites que j'idéalise. Si demain nous négociions un contrat par exemple, quelle attitude adopteriez-vous?

peux-tu me donner un peu plus d'éléments stp...C'est trop vaste à mon sens là...

Vous représentez la société JP qui offre des prestations de services pouvant intéresser la Société E que je représente. J'évalue les prestations offerte par votre société, je suis intéressée. Nous commençons à négocier...les tarifs et les conditions d'exécution du service.

[Geveil]

Pas forcément : quand l'autre ne comprend pas c'est peut-être aussi parce que l'autre se protège d'une compréhension qui le dérangerait... Et je ne parle pas de quelque chose de conscient ; simplement : parfois, être dérangé rompt un équilibre et met en danger.

C'est aussi mon opinion, Bulle, et cela ne te concerne-t-il pas toi aussi, par exemple quand tu as réagi à fleur de peau il y a déjà trois ans à mon topo sur la xénophobie ?

[Jipé]

Mon analyse est ,en effet, partiale : j'imagine une épouse plutôt soumise : elle fait le marché accompagnée de monsieur. Un couple très conformiste petit bourgeois, qui discute popote et repassage . Pure imagination.

C'est intéressant d'ailleurs, car nous voyons là qu'avec peu d'éléments de mise en situation, notre imagination va faire un travail d'extrapolation.
Peut-on penser que ce travail passe par un filtre personnel (la référence intérieure), et comme nous sommes dans l'imaginatif, est-ce que nous pouvons en déduire que l'inconscient prime sur le conscient ?
D'où ce que je disais en parlant de références vécues et références temps...temps/passé ou temps/présent ?

[Jipé]

Jipé, vous me dites que j'idéalise. Si demain nous négociions un contrat par exemple, quelle attitude adopteriez-vous?

peux-tu me donner un peu plus d'éléments stp...C'est trop vaste à mon sens là...

Vous représentez la société JP qui offre des prestations de services pouvant intéresser la Société E que je représente. J'évalue les prestations offerte par votre société, je suis intéressée. Nous commençons à négocier...les tarifs et les conditions d'exécution du service.

Dans ce cas, si je te comprends bien, nous sommes tous les deux dans le présent réceptif en priorité...afin de satisfaire les besoins extérieurs de l'autre.
Si toutefois, la négociation désavantage une des deux parties, cette partie là fera des allers/retours entre présent intérieur et présent réceptif.
Est-ce cela que tu voulais entendre ?

[Geveil]

Peut-on penser que ce travail passe par un filtre personnel (la référence intérieure), et comme nous sommes dans l'imaginatif, est-ce que nous pouvons en déduire que l'inconscient prime sur le conscient ?

N'étant pas spécialiste, mais en fonction de ce que j'ai lu et intuitionné, l'inconscient est la partie cachée de l'iceberg, autrement dit, il constitue 90 % de notre vie.

[JO]

Je ne parierai pas sur la proportion . Il me semble qu'ici, beaucoup s'efforcent de faire appel à leur capacité de compréhension claire du discours d'autrui . L'inconscient se réfugie dans l'affectif des jugements de valeur sur le locuteur et non sur ce qu'il dit .

[Ling]

Dans ce cas, si je te comprends bien, nous sommes tous les deux dans le présent réceptif en priorité...afin de satisfaire les besoins extérieurs de l'autre.
Si toutefois, la négociation désavantage une des deux parties, cette partie là fera des allers/retours entre présent intérieur et présent réceptif.
Est-ce cela que tu voulais entendre ?

Je ne veux rien entendre, je ne suis pas un monstre!
Nous ferons des allers/retours et nous nous demanderons également: jusqu'où puis-je aller trop loin sans risquer de tout perdre. Il nous faut donc avoir une image nette du négociateur qui est en face. Comment procèdons-nous?

[Jipé]

Peut-on penser que ce travail passe par un filtre personnel (la référence intérieure), et comme nous sommes dans l'imaginatif, est-ce que nous pouvons en déduire que l'inconscient prime sur le conscient ?

N'étant pas spécialiste, mais en fonction de ce que j'ai lu et intuitionné, l'inconscient est la partie cachée de l'iceberg, autrement dit, il constitue 90 % de notre vie.

Tu vas vers la proposition référence intérieure + temps/passé ?
Cela voudrait dire que notre imaginaire ne peut se référencer, ou très peu, au temps/présent et au temps/futur ?
Mais alors se pose une autre question: est-ce qu'il pourrait y avoir une notion de temps fluide et de temps immobile dans notre traversée du temps ?
Je veux dire par là, y a-t-il adaptation inconsciente ou pas, aux modifications du vécu (temps fluide) et/ou demeurer fixe quelque soit les changements survenus (temps immobile) ?

[Jipé]

Dans ce cas, si je te comprends bien, nous sommes tous les deux dans le présent réceptif en priorité...afin de satisfaire les besoins extérieurs de l'autre.
Si toutefois, la négociation désavantage une des deux parties, cette partie là fera des allers/retours entre présent intérieur et présent réceptif.
Est-ce cela que tu voulais entendre ?

Je ne veux rien entendre, je ne suis pas un monstre!
Nous ferons des allers/retours et nous nous demanderons également: jusqu'où puis-je aller trop loin sans risquer de tout perdre. Il nous faut donc avoir une image nette du négociateur qui est en face. Comment procèdons-nous?

Je crois que là, ce n'est plus l'image de la personne en face qui doit prédominer, mais seulement l'utilitarisme économique. Les chiffres et encore les chiffres...

[Geveil]

Aïe, j'ai un peu de mal avec ce style, mais je vais essayer

Tu vas vers la proposition référence intérieure + temps/passé ?
Cela voudrait dire que notre imaginaire ne peut se référencer, ou que très peu, au temps/présent et au temps/futur ?

J'ai du mal à comprendre, parce que le présent n'a pas d'épaisseur et que pour nous, humains, le futur n'existe pas encore. Bien sûr, dans les discussions courantes, on nomme présent ce qui vient de se produire, mais je remets cette acception en question, je le répète, pour moi, le présent n'a pas d'épaisseur et ce qui vient de se produire, même dans la seconde, est déjà du passé. Donc oui, l'imaginaire trouve toutes ses références dans le passé, sauf à admettre que le temps n'est qu'un sens humain et que tout est déjà là, le temps n'étant que la traduction de la découverte progressive de ce tout, auquel cas, on peut imaginer ( Tiens, tiens!) que certaines images nous viennent du futur.

Mais alors se pose une autre question: est-ce qu'il pourrait y avoir une notion de temps fluide et de temps immobile dans notre traversée du temps ?
Je veux dire par là, y a-t-il adaptation inconsciente ou pas, aux modifications du vécu (temps fluide) et/ou demeurer fixe quelque soit les changements survenus (temps immobile) ?

J'ai du mal à comprendre ces concepts de temps fluide et temps immobile.
Pourrais tu préciser, et notamment adaptation de quoi ou de qui ?

[Ling]

Donc l'objectif est premier.
Toutefois, il y a de bons négociateurs et de moins bons. Vous pouvez obtenir plus de certains que d'autres. Lorsque vous commencez à négocier, vous avez tout intérêt à "évaluer" votre interlocuteur rapidement, et agir en conséquence si vous souhaitez défendre aux mieux vos intérêts.

[Jipé]

Géveil:

J'ai du mal à comprendre ces concepts de temps fluide et temps immobile.
Pourrais tu préciser, et notamment adaptation de quoi ou de qui ?

Peut-être pour mieux me faire comprendre, je vais schématiser par un exemple...
- Si les sentiments que tu portes à ta compagne/femme sont demeurés identiques depuis les 20 dernières années, on peut dire que tu as appliqué à ce contexte le "temps immobile", cela ne signifie pas que tu n'as pas su t'adapter et passer du "temps fluide" dans ton travail, tes loisirs, tes passions en sachant remettre en question tes connaissances quand il le fallait et ceci sans attendre d'être dépassé.
Par contre si tu as besoin de t'entendre dire et de te faire prouver quotidiennement que tu es le plus beau, le plus gentil, tu remets sans cesse en question ta situation, et là tu fonctionnes en "temps fluide", car cela signifie que rien n'est jamais acquis dans ce domaine.

D'où mon propos sur l'adaptation inconsciente ou pas aux modifications du vécu...

[Jipé]

Donc l'objectif est premier.
Toutefois, il y a de bons négociateurs et de moins bons. Vous pouvez obtenir plus de certains que d'autres. Lorsque vous commencez à négocier, vous avez tout intérêt à "évaluer" votre interlocuteur rapidement, et agir en conséquence si vous souhaitez défendre aux mieux vos intérêts.

Oui bien sûr, mais à la rigueur si chaque partie s'est fixé un plancher à ne pas franchir, il y aura un gagnant et un perdant si la négociation s'arrête avant ce plancher. C'est vrai qu'un aspect psychologique peut/doit rentrer en jeu, c'est un peu comme au poker.

[Ling]

Je n'idéalisais pas. Lorsque votre vie professionnelle est ce genre d'exercices, cela devient une seconde nature.

[Jipé]

Je n'idéalisais pas. Lorsque votre vie professionnelle est ce genre d'exercices, cela devient une seconde nature.

je veux bien le croire, oui...

[Geveil]

Oui, bon, je vais laisser mûrir, mais pour le moment, je ne vois pas trop l'intérêt d'introduire ces nouveaux concepts, quelle peut être leur application dans la vie quotidienne ?

[Bulle]

Pas forcément : quand l'autre ne comprend pas c'est peut-être aussi parce que l'autre se protège d'une compréhension qui le dérangerait... Et je ne parle pas de quelque chose de conscient ; simplement : parfois, être dérangé rompt un équilibre et met en danger.

C'est aussi mon opinion, Bulle, et cela ne te concerne-t-il pas toi aussi, par exemple quand tu as réagi à fleur de peau il y a déjà trois ans à mon topo sur la xénophobie ?

Non.

[Jipé]

Oui, bon, je vais laisser mûrir, mais pour le moment, je ne vois pas trop l'intérêt d'introduire ces nouveaux concepts, quelle peut être leur application dans la vie quotidienne ?

Ben, ces notions de distinctions servent à nous poser la question de savoir quels sont ceux que l'on peut remettre facilement ou difficilement en question.
Cela nous offre la possibilité de reconnaître les territoires accessibles au changement et ceux qui y résistent, autrement dit, cela permet de savoir dans quelles limites notre interlocuteur est disposé à se laisser influencer ou convaincre.
Les critères hautement valorisés sont généralement en "temps immobile", cela ne veut pas dire qu'ils ne changent jamais, mais malgré tout, cela révèle ce que la personne possède de plus stable en elle...
Inversement, les critères plus faiblement valorisés se situent dans la plupart des cas en "temps fluide", donc plus flexibles et plus accessibles au changement, à l'acceptation même de la remise en question etc...
Il me semble, qu'au niveau des personnes du forum, de nos discussions, voire de nos frictions, connaître ces critères mêmes de façon "light" , donne un aperçu relatif de la façon de prendre l'information, de réagir, de prendre la réflexion/réponse en fonctionnant en soi/autres, en soi/soi, autres/autres, en concentré/soi...Je pourrais aussi rajouter les réponses en accord, en désaccord, en permuté, en simultané, en rapprochement ou éloignement etc...Il y en a des tas

[Nailsmith]

Sujet très intéressant, qui soulève en moi une autre question . Pour une évolution équilibrée du sujet, il faudrait un mélange harmonieux et libre du présent réceptif et du présent intérieur. Or, que remarque-t-on, dans le domaine religieux par exemple ? On agit puissamment dès l'enfance, par le présent réceptif sur le présent intérieur, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent réceptif pour ne fonctionner que sur le présent intérieur . Essayez d'utiliser le présent réceptif sur un croyant pour lui montrer les contrevérités de sa croyance; il se fermera comme une huître sur son présent intérieur.

C'est très intéressant ce que tu dis là Gaston. Est-ce que l'inverse peut aussi être vraie?
Dans les sens d'un enfant qui grandit dans un milieu athée. On agit puissamment dès l'enfance par le présent intérieur sur le présent réceptif, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent intérieur pour ne fonctionner que sur le présent réceptif . Essayez d'utiliser le présent intérieur sur un non croyant pour lui montrer les contrevérités de sa non croyance; il se fermera comme une huître sur son présent réceptif.

Je confirme ce qu'a écrit Jipé . Sauf rares exceptions, le milieu athée ou agnostique ne programme pas ses enfants en leur imposant dès l'enfance et dans la durée un endoctrinement . Ceux-ci seront libres plus tard d'adhérer ou non à une croyance éventuelle de leur choix . Mais difficile de persuader un jeune adulte de croire que le petit Jésus barbote dans le godet de vin consacré...C'est le dogme ... J'ai des voisins athées et communistes ( lui est mort) . Leurs trois enfants ont été élevés dans l'incroyance totale. La fille aînée est devenue croyante vers 25 ans et elle a enseigné le catéchisme...

JO, la parfaite épouse veille aux plis parfaits du pantalon de Monsieur en veillant en même temps à lui mijoter de savoureux petits plats...La mienne a de la chance, je suis toujours en survêt.... J'ai horreur des complets et des cravates, un vrai ours...

Je suis d'accord Gaston du côté religieux, l'influence doctrinal a son effet, mais il ne faut pas généraliser. C'est là que je me rend compte que je suis un nord américain et non un européen. J'ai une bru qui est japonaise, j'espère que ses enfants parlerons français, anglais, japonais et qu'ils assistent et "comprennent" les rituels chrétiens, bouddhistes et shintoïste. En parlant de godet de vin consacré , on en vient aux rituels. C'est un peu hors sujet, les rituels, même si l'enfant est éduqué dans un milieu athée, celui-ci s'en créer "any way". Percing, tatouage, initiation, etc. Va voir sur Youtube, tu vas en voir de toutes les sortes et souvent pas trop catholiques.