Re: Présent réceptif et présent intérieur

par **Magnus** Ven 9 Mar 2012 - 10:53

Dans quelle catégorie peut-on placer ce genre de dialogue ?
Il s'agit d'une femme qui fait ses courses avec son mari. Ils sont dans le rayon des viandes.
Il lui dit :
- Si on achetait du lapin, aujourd'hui ?
Elle lui répond :
- Tu aurais pu mettre un autre pantalon, pour sortir. Il est tout chiffonné !

par JO Ven 9 Mar 2012 - 11:10

Chacun est sur son rail : dialogue très conjugal . Il faut des aiguillages : dans ce cas de figure, le mari doit ramener le regard de sa femme sur l'étal et pas sur son pantalon .
Mais il y a le mari qui dit :
-"occupe-toi de ce qu'on va manger à midi et laisse mon pantalon" et celui qui ramène Bobonne en douceur :
-"chérie, c'est plus l'heure des câlins : j'ai faim, je mangerais bien du lapin".
C'est le second que j'épouse!

par Jipé Ven 9 Mar 2012 - 11:14

Magnus a écrit:Dans quelle catégorie peut-on placer ce genre de dialogue ?
Il s'agit d'une femme qui fait ses courses avec son mari. Ils sont dans le rayon des viandes.
Il lui dit :
- Si on achetait du lapin, aujourd'hui ?
Elle lui répond :
- Tu aurais pu mettre un autre pantalon, pour sortir. Il est tout chiffonné !

cela peut être assimilé à une réponse centrée sur soi...
Elle rentre dans la catégorie de l'orientation du traitement de l'information sous le terme de répartition soi/autre, à la différence fondamentale qui existe entre le traitement des informations orienté vers soi et l'organisation de l'index de référence centré sur soi.
Le mari est dans dans l'information répartition du soi/autre.
La femme est dans le traitement de l'information soi/intérieur avec prédominance du centré/soi.
Autrement dit, elle suivra en priorité son information ( ce qui peut être pour elle prioritaire) et la traitera par un filtre personnel du centré/soi.
L'information par la question du mari est classée secondaire dans ce cas là.

par JO Ven 9 Mar 2012 - 11:32

Le cerveau féminin est -parait-il- plus apte à traiter plusieurs informations, que le cerveau masculin . Cela explique que le mari soit centré et la femme en "attention flottante" , comme le psy en séance , non ?

par **Bulle** Ven 9 Mar 2012 - 12:51

Magnus a écrit:Dans quelle catégorie peut-on placer ce genre de dialogue ?

Dans la catégorie double monologue sourire

par Jipé Ven 9 Mar 2012 - 13:34

JO a écrit:Le cerveau féminin est -parait-il- plus apte à traiter plusieurs informations, que le cerveau masculin . Cela explique que le mari soit centré et la femme en "attention flottante" , comme le psy en séance , non ?

Il y aurait une plus forte densité de neurones dans certaines parties du cerveau, en particulier les régions du cortex temporal qui sont associées au traitement et à la compréhension du langage chez la femme.
Des neuro-scientifiques ont découvert par IRM que le cortex temporo-pariétal inférieur était en moyenne plus épais de 0,45 mm chez les femmes que chez les hommes, parmi 176 sujets examinés entre l'âge de 7 à 87 ans.
Cette diversité anatomique serait en partie provoquée par l'activité des hormones sexuelles qui baignent le cerveau foetal.
Quant à l'attention flottante du psy ??? Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

par JO Ven 9 Mar 2012 - 14:38

cf "

http://www.psychanalyse-paris.com/+-Attention-flottante-+.html"

par Jipé Ven 9 Mar 2012 - 14:57

JO a écrit:cf "
http://www.psychanalyse-paris.com/+-Attention-flottante-+.html"

Je ne vois pas trop le rapport à vrai dire... Neutral

par Jipé Ven 9 Mar 2012 - 15:45

Edouard:

On est tous d'accord avec toi qu'un équilibre ne peut se faire que dans une relation dialectique et aussi probablement que c'est impossible dans l'absolu, on ne se refait pas.

On ne se refait pas est une phrase fermée, négative et à mon sens fausse.
Il y a toujours moyen, lorsqu'on le souhaite de changer non pas une "histoire", le passé est le passé, mais d'améliorer après coup, la perception du ressenti, de l' émotion, de cette histoire vécue.
Il arrive souvent que ce que nous avons jugé négatif, se révèle parfois positif plusieurs années après, pourtant l'évènement en lui-même n'a cependant pas changé...
L'impossibilité du changement du vécu est souvent bloqué par un refus de "repenser" le problème ou la situation désagréable, par peur, par état intérieur inapproprié, par culpabilisation, par fierté/égo hypertrophié, etc...

En réalité, il y a des méthodes et en particulier le "recadrage", c'est à dire de donner un cadre différent à un évènement, une compréhension différente, une orientation qui propose des options qui jusqu'alors n'étaient pas à la disposition de la personne.
On peut considérer cette méthode basée sur l'auditif, une technique de dialogue intérieur, ou extérieur s'il y a intervention d'un tiers.
L'erreur c'est dire: "on ne change jamais", au lieu de dire "je ne sais pas comment changer".

par gaston21 Ven 9 Mar 2012 - 18:06

Sujet très intéressant, qui soulève en moi une autre question . Pour une évolution équilibrée du sujet, il faudrait un mélange harmonieux et libre du présent réceptif et du présent intérieur. Or, que remarque-t-on, dans le domaine religieux par exemple ? On agit puissamment dès l'enfance, par le présent réceptif sur le présent intérieur, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent réceptif pour ne fonctionner que sur le présent intérieur . Essayez d'utiliser le présent réceptif sur un croyant pour lui montrer les contrevérités de sa croyance; il se fermera comme une huître sur son présent intérieur.

par Nailsmith Sam 10 Mar 2012 - 1:00

gaston21 a écrit:Sujet très intéressant, qui soulève en moi une autre question . Pour une évolution équilibrée du sujet, il faudrait un mélange harmonieux et libre du présent réceptif et du présent intérieur. Or, que remarque-t-on, dans le domaine religieux par exemple ? On agit puissamment dès l'enfance, par le présent réceptif sur le présent intérieur, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent réceptif pour ne fonctionner que sur le présent intérieur . Essayez d'utiliser le présent réceptif sur un croyant pour lui montrer les contrevérités de sa croyance; il se fermera comme une huître sur son présent intérieur.

C'est très intéressant ce que tu dis là Gaston. Est-ce que l'inverse peut aussi être vraie?
Dans les sens d'un enfant qui grandit dans un milieu athée. On agit puissamment dès l'enfance par le présent intérieur sur le présent réceptif, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent intérieur pour ne fonctionner que sur le présent réceptif . Essayez d'utiliser le présent intérieur sur un non croyant pour lui montrer les contrevérités de sa non croyance; il se fermera comme une huître sur son présent réceptif. Wink

par JO Sam 10 Mar 2012 - 6:33

C'est vrai dans les deux sens , mais la crise d'adolescence fait contester le bourrage de crâne reçu, quel qu'il soit et les personnalités fortes s'affranchissent des conditionnements .
L'éducation devrait viser à former, pas à formater, le sens critique .

par Jipé Sam 10 Mar 2012 - 8:37

Nailsmith:

Dans les sens d'un enfant qui grandit dans un milieu athée. On agit puissamment dès l'enfance par le présent intérieur sur le présent réceptif, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent intérieur pour ne fonctionner que sur le présent réceptif .

Il me semble que l'influence des parents croyants sur leurs enfants sera toujours plus importante que celle des parents athées sur leurs enfants.
Les croyants auront des "rites" qu'ils communiqueront d'une manière pratiquement obligatoire, comme le baptême, les communions, les prières, autrefois la confession (peut-être encore maintenant), le mariage à l'église, à la synagogue etc... Des interdictions aussi dans la nourriture, en suivant le casher, le hallal. On affuble aussi les enfants de croix, d'étoile de David avec des chaînes autour du cou. Pour les plus pratiquants, c'est le dimanche matin à l'église, enfin toutes choses plus ou moins imposées aux enfants...
Or, des parents athées, agnostiques n'auront pas ces rituels, n'imposeront par conséquent rien à leurs enfants, leurs en parleront peut-être même pas et si toutefois le présent intérieur d'un enfant l'amène à (se) poser des questions d'ordre religieux, il y aura sans doute deux sortes de réactions, soit ce seront des explications neutres et objectives, dans la mesure des connaissances des parents, soit une fin de non-recevoir, qui n' est sûrement pas la meilleure des réactions.

Le fait qu'il y ait des obligations dans un cas et pas dans l'autre me mène à penser que le formatage d'enfants de croyants est plus important que celui de parents athées.

par Geveil Sam 10 Mar 2012 - 8:55

Jipé a écrit:Je crois Géveil, que tu passes complètement à côté du sujet...
Dommage

Je veux bien, je vais te relire, mais si c'était toi qui passes à côté du sujet parce que tu favorises le présent réceptif ? Mais bon, je crois que finalement tu as raison, je suis relativement HS, et trouve ton analyse tout à fait pertinente. Elle me fait penser à une autre grille d'analyse qui est celle de l'analyse transactionnelle où il est question de transactions croisées, comme celle qui concerne le couple faisant des emplettes.
Pour préciser ce rapprochement, je dirais que quoi que nous pensions, il y a toujours des liens entre le présent réceptif et le présent intérieur, même s'il s'agit de recherche scientifique, activité exercée dans un présent on ne peut plus réceptif. J'en veux pour preuve que les grands découvreurs ont dit que sans imagination, on ne trouve rien. Or, l'imagination, c'est du présent intérieur, non ?
C'est pourquoi je pense qu'un dialogue ne peut être fructueux que si chaque interlocuteur, non seulement regarde la lune que montre le doigt de l'autre, mais va aussi voir dans son intérieur ce que provoque la vue de la lune, et du coup peut comprendre pourquoi l'autre lui a montré la lune.

par Ling Sam 10 Mar 2012 - 8:58

Jipé a écrit:Nailsmith:
Dans les sens d'un enfant qui grandit dans un milieu athée. On agit puissamment dès l'enfance par le présent intérieur sur le présent réceptif, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent intérieur pour ne fonctionner que sur le présent réceptif .
Il me semble que l'influence des parents croyants sur leurs enfants sera toujours plus importante que celle des parents athées sur leurs enfants.
Les croyants auront des "rites" qu'ils communiqueront d'une manière pratiquement obligatoire, comme le baptême, les communions, les prières, autrefois la confession (peut-être encore maintenant), le mariage à l'église, à la synagogue etc... Des interdictions aussi dans la nourriture, en suivant le casher, le hallal. On affuble aussi les enfants de croix, d'étoile de David avec des chaînes autour du cou. Pour les plus pratiquants, c'est le dimanche matin à l'église, enfin toutes choses plus ou moins imposées aux enfants...
Or, des parents athées, agnostiques n'auront pas ces rituels, n'imposeront par conséquent rien à leurs enfants, leurs en parleront peut-être même pas et si toutefois le présent intérieur d'un enfant l'amène à (se) poser des questions d'ordre religieux, il y aura sans doute deux sortes de réactions, soit ce seront des explications neutres et objectives, dans la mesure des connaissances des parents, soit une fin de non-recevoir, qui n' est sûrement pas la meilleure des réactions.

Le fait qu'il y ait des obligations dans un cas et pas dans l'autre me mène à penser que le formatage d'enfants de croyants est plus important que celui de parents athées.

Intéressante réponse, montrant bien que chacun a tendance à valoriser le groupe auquel il appartient. sourire

par Jipé Sam 10 Mar 2012 - 9:18

Stirica:

Intéressante réponse, montrant bien que chacun a tendance à valoriser le groupe auquel il appartient.

Il est logique me semble-t-il, d'abonder dans le sens où l'on se sent le mieux, le plus en adéquation avec ses ressentis, ses valeurs, son système de questions où les réponses correspondent à nos attentes.
Ce qui ne veut pas dire que l'on doit se scléroser, la curiosité et l'ouverture d'esprit sont des qualités indispensables au bon développement de son psychisme et éventuellement du sens critique.

par Ling Sam 10 Mar 2012 - 9:24

Si cela est conscient, il n'y a pas de problème.

par Jipé Sam 10 Mar 2012 - 9:32

Géveil:

Pour préciser ce rapprochement, je dirais que quoi que nous pensions, il y a toujours des liens entre le présent réceptif et le présent intérieur[...]

Je suis d'accord, c'est ce que je disais sur mon premier post, soit: "Nous passons très souvent d'un état à l'autre, cela se fait spontanément et très rapidement si bien que nous ne le remarquons pas d'ordinaire."

C'est pourquoi je pense qu'un dialogue ne peut être fructueux que si chaque interlocuteur, non seulement regarde la lune que montre le doigt de l'autre, mais va aussi voir dans son intérieur ce que provoque la vue de la lune, et du coup peut comprendre pourquoi l'autre lui a montré la lune.

Oui, mais tu fais comme Stirica, tu idéalises, ce qui est très bien en soit, mais ce qui est peut-être plus intéressant, c'est de se demander pourquoi, malgré cette "logique" que tu mets en exergue, il y a des personnes qui n'appliqueront pas cette logique...
Regarder le doigt ou regarder la lune montrée du doigt, qu'est-ce qui peut bien différencier les deux attitudes et pourquoi ?

par **Bulle** Sam 10 Mar 2012 - 9:37

Stirica a écrit:Intéressante réponse, montrant bien que chacun a tendance à valoriser le groupe auquel il appartient.

Pas forcément Stirica.
Comte Sponville, par exemple, se présente comme un athée chrétien et explique de manière pertinente en quoi l'on peut être athée et chrétien ou athée et juif, athée et musulman : c'est-à-dire, n'avoir gardé que les valeurs chrétiennes, juives, musulmanes qui nous semblent enrichissantes et les transmettre...
Mais je suis HS...

par **Magnus** Sam 10 Mar 2012 - 9:59

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Dans quelle catégorie peut-on placer ce genre de dialogue ?
Il s'agit d'une femme qui fait ses courses avec son mari. Ils sont dans le rayon des viandes.
Il lui dit :
- Si on achetait du lapin, aujourd'hui ?
Elle lui répond :
- Tu aurais pu mettre un autre pantalon, pour sortir. Il est tout chiffonné !
cela peut être assimilé à une réponse centrée sur soi...
Elle rentre dans la catégorie de l'orientation du traitement de l'information sous le terme de répartition soi/autre, à la différence fondamentale qui existe entre le traitement des informations orienté vers soi et l'organisation de l'index de référence centré sur soi.
Le mari est dans dans l'information répartition du soi/autre.
La femme est dans le traitement de l'information soi/intérieur avec prédominance du centré/soi.
Autrement dit, elle suivra en priorité son information ( ce qui peut être pour elle prioritaire) et la traitera par un filtre personnel du centré/soi.
L'information par la question du mari est classée secondaire dans ce cas là.

Merci. Mais à vrai dire j'avoue n'avoir rien compris à ce classement savant. La réponse de Jo et celle de Bulle sont plus à ma modeste portée... . sourire

Jo a écrit:Chacun est sur son rail : dialogue très conjugal . Il faut des aiguillages : dans ce cas de figure, le mari doit ramener le regard de sa femme sur l'étal et pas sur son pantalon .
Mais il y a le mari qui dit :
-"occupe-toi de ce qu'on va manger à midi et laisse mon pantalon" et celui qui ramène Bobonne en douceur :
-"chérie, c'est plus l'heure des câlins : j'ai faim, je mangerais bien du lapin".
C'est le second que j'épouse!

Bulle a écrit:Dans la catégorie double monologue

par Geveil Sam 10 Mar 2012 - 10:03

Jipé a écrit:
Regarder le doigt ou regarder la lune montrée du doigt, qu'est-ce qui peut bien différencier les deux attitudes et pourquoi ?

Jipé, j'ai beaucoup de plaisir à participer à cette discussion, car j'ai le sentiment que nous cherchons tous ensemble et progressons un peu. Mais dans cette dernière question, regarder le doigt, est-ce du présent intérieur? N'est-ce pas aussi du présent réceptif mais mal orienté? Pour moi, le présent intérieur consiste, après avoir regardé la lune à se tourner vers ce qu'on éprouve, non ? Ta question ne serait-elle pas plutôt " Pourquoi rester bloquer sur le présent intérieur au point de ne même pas voir la lune ?" ?
A ceci, je répondrais que c'est sans doute parce que pour beaucoup, la réalité est ou a été source de souffrances. Tiens, ça me rappelle une autre question que je posais je ne sais plus où:" Pourquoi le rêve a-t-il tellement d'attrait, chez les enfants d'abord, friands de contes mais aussi sur des milliards d'adultes, au point que l'industrie du rêve, théâtre, cinéma, showbiz, football, etc brasse des milliards ? La réalité serait-elle donc tellement décevante ?

par JO Sam 10 Mar 2012 - 11:11

façon inélégante de se cantonner dans son présent intérieur . Quand l'autre ne compreend pas, c'est qu'on n'emploie pas le langage qui lui conviendrait . Il arrive qu'on ne le puisse pas, mais, dans le cas qui nous occupe , la dame montre la lune ( monsieur la fait passer pour une épouse négligente, avec son pantalon froissé) et monsieur n'écoute que son estomac qui salive, déçu que madame ne regarde pas ce que pointe son doigt .
Il y a double incompréhension .
Un échange , c'est effectivement , comme le souligne l'analyse transactionnelle . En forum, on devrait tendre à l'échange adulte, impersonnel, sauf coin à bisounours . Mais être taxé de sentiments négatifs quand on expose un avis spéculatif, c'est de la mauvaise transaction : l'adulte est reçu par un parent normatif qui juge des sous entendus supposés et pas ce qui est dit

par gaston21 Sam 10 Mar 2012 - 11:25

Nailsmith a écrit:
gaston21 a écrit:Sujet très intéressant, qui soulève en moi une autre question . Pour une évolution équilibrée du sujet, il faudrait un mélange harmonieux et libre du présent réceptif et du présent intérieur. Or, que remarque-t-on, dans le domaine religieux par exemple ? On agit puissamment dès l'enfance, par le présent réceptif sur le présent intérieur, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent réceptif pour ne fonctionner que sur le présent intérieur . Essayez d'utiliser le présent réceptif sur un croyant pour lui montrer les contrevérités de sa croyance; il se fermera comme une huître sur son présent intérieur.
C'est très intéressant ce que tu dis là Gaston. Est-ce que l'inverse peut aussi être vraie?
Dans les sens d'un enfant qui grandit dans un milieu athée. On agit puissamment dès l'enfance par le présent intérieur sur le présent réceptif, pour le forger, le programmer; on le programme même pour que l'individu se ferme définitivement à l'action du présent intérieur pour ne fonctionner que sur le présent réceptif . Essayez d'utiliser le présent intérieur sur un non croyant pour lui montrer les contrevérités de sa non croyance; il se fermera comme une huître sur son présent réceptif.

Je confirme ce qu'a écrit Jipé . Sauf rares exceptions, le milieu athée ou agnostique ne programme pas ses enfants en leur imposant dès l'enfance et dans la durée un endoctrinement . Ceux-ci seront libres plus tard d'adhérer ou non à une croyance éventuelle de leur choix . Mais difficile de persuader un jeune adulte de croire que le petit Jésus barbote dans le godet de vin consacré...C'est le dogme ... J'ai des voisins athées et communistes ( lui est mort) . Leurs trois enfants ont été élevés dans l'incroyance totale. La fille aînée est devenue croyante vers 25 ans et elle a enseigné le catéchisme...

JO, la parfaite épouse veille aux plis parfaits du pantalon de Monsieur en veillant en même temps à lui mijoter de savoureux petits plats...La mienne a de la chance, je suis toujours en survêt.... J'ai horreur des complets et des cravates, un vrai ours...

par JO Sam 10 Mar 2012 - 11:32

c'est mon jeune mari, pensionnaire depuis ses douze ans, qui m'a appris à repasser et à cuisiner ...On s'imagine, comme ça ...

par Jipé Sam 10 Mar 2012 - 11:50

Géveil:

Mais dans cette dernière question, regarder le doigt, est-ce du présent intérieur? N'est-ce pas aussi du présent réceptif mais mal orienté? Pour moi, le présent intérieur consiste, après avoir regardé la lune à se tourner vers ce qu'on éprouve, non ?

Attention de ne pas confondre "présent intérieur" et "référence intérieure"
J'ai dit que celui qui se sert d'une référence intérieure se passe dans ces circonstances de l'avis et des conseils des autres, il se connait bien, il sait ce qui lui convient, se montre pas ou peu influençable, voire même entêté ou catégorique parce qu'il sait qu'il a raison...
Donc, on peut très bien passer du présent réceptif (on écoute et suit, dans notre exemple, le doigt de l'interlocuteur), mais on repasse en mode "référence intérieure" pour les raisons que je cite au-dessus.
Ce qui fait que ta reformulation de ma question qui est:
"Regarder le doigt ou regarder la lune montrée du doigt, qu'est-ce qui peut bien différencier les deux attitudes et pourquoi ?"
en:

" Pourquoi rester bloquer sur le présent intérieur au point de ne même pas voir la lune ?" ?

fait abstraction de l'acte de voir la lune, ne donne pas l'attention que l'interlocuteur souhaiterait.
Or, moi je prends l'exemple que cette personne regarde bien les deux (doigt et lune), mais en arrive peut être à faire le choix de rester sur le doigt...
Tu donnes une possibilité en disant:

la réalité est ou a été source de souffrances.

Je suis d'accord, c'est une possibilité en effet. Je pense qu'il y a d'autres causes à effets, par exemple, est-ce que les références sont de l'ordre du vécu ( ce que tu évoques...) ou de l'information.

Je résume les possibilités:
- Références vécues.
- Références informationnelles (intérieures/extérieurs)
- Références de temps (passé, présent, futur)

Où peut-on situer mon exemple d'après toi ?