Re: Le candidat Sarkozy

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 17:54

Réponse à Fred:
C'est dure pour toi de concevoir une autre société que celle dans laquelle 2/3 de la planète survie ?
Je te rappelle que ma conversation avec Stirika m'a amené à présenter un principe du programme de Transition ou il est dit: "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"!
Il est bien évident que ce principe ne peut etre appliquer QUE dans ce cadre et non dans le cadre de la société actuelle!
Je te demande de relire les questions/Réponses avec Stirika!
Alors pour en revenir à cette image des beefsteack, image pour illustrer "chacun ses besoins" dans le cadre d'une société qui satisfait les besoins , tu prétend que dans ce cadre tu mangeras 2 beefsteacks et bien non tu en mangeras 1 si tu n'a besoin que d'1 et 2 si tu en as besoin de 2!
Et ta démonstration suivante prouve que tu n'a pas lu ce que j'ai écrit en répondant à Stirika! Je t'engage à le faire!

Il est clair que je préfère allez dans un hôtel 5 étoiles aux Caraïbes que une caravane à Palavas les Flots !! Si tu proposes pour le même prix le choix des 2 destinations que crois-tu que choisiront la plupart des gens ?

Tu fais ce choix parceque tu reste dans les normes actuelles, qui te dis que l'hotel 5 étoile est le summum du plaisir et que d'autre préfèrent de loin Palavas les flots?
La ou est ton erreur c'est dans le "pour le même prix" alors que moi je reste au principe "que préférez vous?"
Pour ma part j'ai été invité à l'Hotel Georges V à Paris et bien je préfère mon petit chalet en Corse! Mais chacun trouve son plaisir là ou il le veut, plutot là ou il le peut actuellement!
C'est dans cette optique de satisfaction des besoins: "la possibilité du choix" que certains considèrent que c'est utopique, justement parcequ'ils se placent dans le présent!
Pour moi une société qui a atteint un tel degrés de technologie et qui laisse crever 2/3 de ses habitants est une société malade et non soignable!

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 18:16

dede 95 a écrit:Pour moi une société qui a atteint un tel degrés de technologie et qui laisse crever 2/3 de ses habitants est une société malade et non soignable!

C'est pire que cela. Il faut employer les mots les plus appropriés : c'est une société criminelle ! Je pars du principe que l'économie doit être au service de l'humain et de l'environnement (et non l'inverse, sinon on n'a rien compris au fonctionnement d'une société équilibrée), et comme le dit justement Jean Ziegler, dénonçant les dégâts de l'ultralibéralisme : "Un enfant qui meurt de faim est un enfant assassiné." Si un système économique n'est pas capable de subvenir aux besoins vitaux (se nourrir, accès à l'eau potable, se loger et l'accès aux soins par exemple) alors qu'elle permet un goinfrement d'un confort démesuré pour une minorité de gens, c'est tout simplement que ce système économique n'est pas le bon. Qu'il y ait des gens riches n'est pas un souci, si on parvient à assurer le minimum vital et de dignité pour ceux qui n'ont pas de richesse.

Étant un fervent opposant et ennemi du néo-libéralisme dans sa façon la plus folle d'exister, et je suis loin d'être le seul, c'est une idéologie qui doit être combattue et qui doit disparaître définitivement. Le communisme n'est certes pas la solution, mais le libéralisme non plus.

par Fred973 Dim 8 Avr 2012 - 18:25

Jipé a écrit:C'est vrai que si l'on tuait tous les pauvres on pourrait arriver à faire des économies...

Il est certain que les chômeurs coûtent plus chers que les actifs, ce n'est pas idéologique, c'est mathématique !

Maintenant, plutôt que les tuer, on peut peut-être leur trouver un travail sourire

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 18:40

Matoll a écrit:Le communisme n'est certes pas la solution, mais le libéralisme non plus.

Le problème c'est que les gens ne savent pas ce qu'est exactement le "libéralisme".

Ce terme a été totalement galvaudé pour désigner quelque chose qui est l'antithèse
de cette théorie économique et sociale.

On est dès lors dans une situation totalement ubuesque, où les gens militent et combattent
ceux qui veulent leur apporter des solutions.

Les tenant de l'ultra-libéralisme, de la finance et des monopoles capitalistes doivent bien se
marrer en voyant la piétaille qu'ils exploitent lutter et combattre contre ce qui est en réalité
leur pire ennemi.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 18:40

Le communisme n'est certes pas la solution

et pourquoi?
Et pourquoi n'y aurait-il pas une transition?
C'est là qu'il faut chercher la solution et en tirer les conséquences!
Lénine disait en 1905 "si nous n'allons pas vers le socialisme le capitalisme nous entrainera à la barbarie"
14/18 et 39/45 lui on donné raison, aujourdh'ui des dizaines de pays en guerre, des pays en completes déconfiture!
Je viens de lire dans l'actualité que pour sortir de la crise la Grece....louait aux particuliers ses forces de polices!
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/04/08/97002-20120408FILWWW00097-la-grece-met-ses-policiers-en-location.php
Cela signifie quoi? Tout simplement que les prémices d'une révolution sont à nos portes!
Ho certes personne ne peut dire quand elle se produira mais il est certain qu'elle se produira!
Certes il faut qu'elle soit victorieuse sinon c'est le chaos mais pour cela il faut un parti qui coordonne!
Ni Hollande, ni Mélanchon ne sont pret à cette éventualité, car ils ne sont pas liés à une internationale révolutionnaire!
Méme Mélanchon que je connais tres bien puisque nous avons milité dans le même parti, malgré son radicalisme, il est trop lié à un Parti qui à montré à mainte occasion son hostilité à la révolution , rappelons nous le PCF et Mai 68, 1947 et les greves chez Renault, la phrase de Torrez en 1946: "La grève est l'arme des trust"
Il ne faut pas réver, il faut se donner les moyens aujourdh'ui de battre les représentants officiels du capitalisme! Et sur ce coup seul Hollande peut le battre, Hollande élu, une autre étape s'ouvrira!
A adapter à 2012:
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran4.html

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 18:48

Fred973 a écrit:
Jipé a écrit:C'est vrai que si l'on tuait tous les pauvres on pourrait arriver à faire des économies...

Il est certain que les chômeurs coûtent plus chers que les actifs, ce n'est pas idéologique, c'est mathématique !

Maintenant, plutôt que les tuer, on peut peut-être leur trouver un travail

C'est le nerf de la guerre pour tous les partis politiques et s'il y avait une solution miracle, elle aurait été employée depuis belle lurette.

Puisque nous sommes dans le sujet sur N. Sarkozy, il est pertinent de ressortir un extrait de son discours en avril 2007 lorsqu'il disait : " Si je m'engage sur 5 % de chômeurs et qu'à l'arrivée il y en a 10 %, c'est un échec. J'ai échoué... et c'est aux français d'en tirer les conséquences." (discours avec aucune réserve).

Source

Permettre à un maximum de personnes de retrouver un emploi ET d'avoir un emploi décent (les emplois précaires se comptent par milliers) n'est pas chose facile, seulement durant son quinquennat, il a échoué.

L'excuse de la crise est, comme je l'ai déjà dit, une non-excuse. Les actions politiques qui ont été menées sont complètement inefficaces. Il y a de multiples causes à ce taux de chômage élevé en France et ce n'est pas parce que les charges sont trop importantes ou parce qu'il y a trop de fonctionnaires. Les raisons réelles, du moins en partie car je ne les connais pas toutes, sont liées déjà au poids de Bruxelles porté sur la France et d'un euro qui devient de plus en plus une monnaie gadget, des conditions d'emprunt de l’État, de la formation et du peu d'efficacité des pôles emplois, plus soucieux de fliquer les demandeurs d'emplois que de tout faire pour leur permettre d'avoir un emploi. Il peut y avoir des raisons liées à un assistanat existant ou au manque de mobilité géographique de certains demandeurs d'emplois, alors qu'il existe parfois des offres d'emplois décentes, mais dans des régions peu attrayantes, mais ces causes ne sont pas majoritaires.

Quant à la déclaration de V. Pécresse, elle n'en loupe pas une pour dire encore une ânerie. S'il y a un déséquilibre du budget de l'Etat, cela ne vient pas du fait d'aider les personnes les plus fragiles qui souhaiteraient en très grande majorité être dans une situation meilleure, mais d'abord des conditions d'emprunt qui font perdre beaucoup d'argent à l'Etat français, et je ne parle pas du AAA ou AA+.

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 18:59

dede 95 a écrit:
Il ne faut pas réver, il faut se donner les moyens aujourdh'ui de battre les représentants officiels du capitalisme! Et sur ce coup seul Hollande peut le battre, Hollande élu, une autre étape s'ouvrira!

La sociale démocratie n'a aucune chance d'aboutir, sauf à créer plus de misère qu'elle
prétend pourtant combattre, à moins de décréter l'abolition totale de la propriété
privée.

C'est quelque chose que le véritable communisme avait à la base très bien compris.

Tout les sociaux démocrates, socialistes en peaux de lapin, sont des menteurs car il ont
très bien étudié les sciences économiques, ainsi ils savent tous pertinemment que leur
programme ne vise qu'à créer d'avantage de misère, de chômage et d'inégalité de façon
inéluctable.

Soit c'est le communisme absolu comme solution, ou bien entre les deux cela profite
inexorablement aux monopoles capitalistes dans tout les domaines.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 19:08

Ha une nouvelle de RIO:

La sociale démocratie n'a aucune chance d'aboutir, sauf à créer plus de misère qu'elle
prétend pourtant combattre, à moins de décréter l'abolition totale de la propriété privée.
C'est quelque chose que le véritable communisme avait à la base très bien compris.

Ou as-tu lu cela à part dans la propagande sectaire de La Rouche!
Référence sur ce "véritable communisme" car je ne connais pas? , par contre le marxisme dit:
"Propriété sociale des moyens de production et d'échange" ce n'est pas l'abolition de la propriété privée ou alors tu parles sans savoir ou tu te fais propagandiste !
Communisme absolu ? C'est quoi ça?

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 19:22

dede 95 a écrit:par contre le marxisme dit:
"Propriété sociale des moyens de production et d'échange"

On connait déjà le résultat de ce type de gestion, comme exemples significatifs
les comptes de la SNCF ou des différentes compagnies maritimes nationalisées aux
mains des syndicats avec ce que cela implique comme dérives mafieuses en tout
genre.

C'est partout le même résultat : sureffectif, liens familiaux, glandouille institutionnalisée,
insalubrité, accueil du client odieux, rapport qualité prix exorbitant, service absolument
nul etc....

Caisses noires, vol, enrichissement personnel etc...

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 19:32

Rio sur Seine a écrit:
Matoll a écrit:Le communisme n'est certes pas la solution, mais le libéralisme non plus.

Le problème c'est que les gens ne savent pas ce qu'est exactement le "libéralisme".

Ce terme a été totalement galvaudé pour désigner quelque chose qui est l'antithèse
de cette théorie économique et sociale.

On est dès lors dans une situation totalement ubuesque, où les gens militent et combattent
ceux qui veulent leur apporter des solutions.

Les tenant de l'ultra-libéralisme, de la finance et des monopoles capitalistes doivent bien se
marrer en voyant la piétaille qu'ils exploitent lutter et combattre contre ce qui est en réalité
leur pire ennemi.

Ce n'est pas faux, et c'est valable aussi pour le mot "capitalisme" pour lequel il est nécessaire si on veut produire des richesses. Je rappelle aussi que durant la période soviétique, il s'agissait d'un capitalisme d'Etat.

Le libéralisme auquel je fais référence n'est pas le libéralisme au sens général du terme (il y a aussi de bonnes choses, comme permettre à l'individu d'entreprendre, de créer et de prendre des initiatives), mais celui de M. Friedman ou de F. Hayek. Leurs doctrines ont conduit à mettre en place ce qu'il y a de plus mauvais dans le genre humain, à savoir que la liberté serait la mise en place de la privatisation de presque tout (y compris l'école) et de la loi de la jungle avec comme principe : la guerre de tous contre tous. C'est dans le monde actuel dans lequel nous vivons, à savoir cette mondialisation néolibérale, voulu par l'OMC où tout doit devenir marchandisable, en demandant aux États de ne plus intervenir dans la loi des marchés.

Or, la crise des subprimes en 2008 a montré que certains milieux de la finance étaient bien contents de venir pleurer vers les États afin de venir les sauver. Voilà ce qui peut arriver si on continue cette bêtise du libéralisme à outrance : c'est une société criminelle qui viendra à tuer même ce qui pourra encore être exploité jusqu'à aller piller toutes les ressources naturelles non renouvelables de la planète.

"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal... et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent ne peut être mangé." - (proverbe indien)

Aujourd'hui, on en vient à spéculer sur les matières premières jusqu'à faire crever de nombreuses personnes ou de virer des populations de leurs terres, ainsi que nuire à la biodiversité pour laisser la place à des firmes multinationales.

C'est encore une fois le monde occidental qui est la plaie première avec de telles pratiques ubuesques, jusqu'à venir nuire à d'autres peuples qui n'ont pas cette culture de la consommation à outrance et qui ne demandaient rien à personne.

Après cette vague de crise de subprimes, les politiques auraient dû avoir la sagesse de faire cela :

* d'interdire les spéculations avec une législation stricte ; cette législation avait d'ailleurs déjà existé en France ;
* la séparation des banques de dépôt des banques d'affaires.

Et qu'est-ce que l'on fait au lieu de cela ? On continue les bêtises et on les amplifie : l'AGCS, le marché transatlantique en 2015, ACTA, et bien d'autres dispositifs vont encore venir.

La seule chose dont on est presque certain, et dont aucun média n'en parle, puisque libéralisme oblige, les médias font partie de groupes industriels qui défendent leurs propres intérêts, c'est que le capitalisme actuel sur ce fond de libéralisme s'autodétruit et coulera dans peu de temps. Mais quels sont les dégâts que cette idéologie menée à outrance et sans limite ont fait sur la planète et pour les peuples ? C'est considérable.

On le voit peu en France parce que le pays a encore de nombreux garde-fous (en diminution, à cause en grande partie de l'Union Européenne), qu'on n'est peut-être pas les plus à plaindre ce qui est vrai, seulement pour le moment la France va droit dans la direction de ces dérives du libéralisme.

Je ne dis pas que le libéralisme est mauvais sur toute la ligne, mais celui qui fonctionne actuellement, à grande échelle et à toute vitesse doit être stoppé. On peut espérer alors qu'un autre courant économique puisse se mettre en place et qui ne soit pas synonyme de destruction rampante. Il en va quand même de l'avenir de la planète et de ceux qui y vivent et qui vivront ensuite.

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 20:12

dede 95 a écrit:
Le communisme n'est certes pas la solution
et pourquoi?
Et pourquoi n'y aurait-il pas une transition?
C'est là qu'il faut chercher la solution et en tirer les conséquences!
Lénine disait en 1905 "si nous n'allons pas vers le socialisme le capitalisme nous entrainera à la barbarie"
14/18 et 39/45 lui on donné raison, aujourdh'ui des dizaines de pays en guerre, des pays en completes déconfiture!

Parce que je pense qu'on ne peut pas simplifier le monde en deux idéologies qui s'opposent, à savoir le capitalisme et le socialisme.

Certains pays et certains peuples n'adoptaient ni l'un et ni l'autre. Il existe encore quelques bribes (et encore, malheureusement ça change aussi), comme au Bhoutan. Pourquoi devrait t-on ennuyer certains peuples qui n'ont rien demandé à personne à adopter l'un ou l'autre de ces deux systèmes ?

Lénine n'avait pas intégré une notion très importante et vitale : l'écologie. Les ressources naturelles non renouvelables ne sont pas illimitées dans le temps et les pollutions diverses ont pris de l'ampleur en un siècle. Une croissance économique, qu'un Etat soit socialiste ou capitaliste, ne doit plus avoir de sens aujourd'hui. Or, il défendait un système purement productiviste avec des biens de consommation de masse, sans prendre soin de l'innovation et parfois de la qualité. Cette idéologie complète, même si elle sous-entendait un partage des richesses (et encore, de cela, on peut en discuter) était valable à son époque, mais plus maintenant.

"Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. " (Kenneth Boulding (1910-1993), président de l'American Economic Association.)

Même J-L Mélenchon en a conscience puisque sa révolution citoyenne se veut rouge et verte.

Je viens de lire dans l'actualité que pour sortir de la crise la Grece....louait aux particuliers ses forces de polices!
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/04/08/97002-20120408FILWWW00097-la-grece-met-ses-policiers-en-location.php
Cela signifie quoi? Tout simplement que les prémices d'une révolution sont à nos portes!
Ho certes personne ne peut dire quand elle se produira mais il est certain qu'elle se produira!
Certes il faut qu'elle soit victorieuse sinon c'est le chaos mais pour cela il faut un parti qui coordonne!

C'est triste pour un pays qui a créé la démocratie (athénienne) il y a quelques temps déjà et qu'elle soit dans une déchéance la plus totale.

Peut-être aussi que les politiques, se sentant incapables de freiner ce délire des milieux de la finance, veulent tout faire pour que les peuples se révoltent, en les titillant un peu plus chaque jour pour faire éclater la sphère financière. Seulement, le jour où la coupe sera pleine et que certains n'auront plus rien à perdre, 1789 à côté sera du pipi de chat.

Seulement, j'ai toujours eu une méfiance justifiée des révolutions, car on ne sait pas à l'avance par qui cela peut être récupéré.

Ni Hollande, ni Mélanchon ne sont pret à cette éventualité, car ils ne sont pas liés à une internationale révolutionnaire!
Méme Mélanchon que je connais tres bien puisque nous avons milité dans le même parti, malgré son radicalisme, il est trop lié à un Parti qui à montré à mainte occasion son hostilité à la révolution , rappelons nous le PCF et Mai 68, 1947 et les greves chez Renault, la phrase de Torrez en 1946: "La grève est l'arme des trust"
Il ne faut pas réver, il faut se donner les moyens aujourdh'ui de battre les représentants officiels du capitalisme! Et sur ce coup seul Hollande peut le battre, Hollande élu, une autre étape s'ouvrira!

Je partage aussi cet avis.

Ce serait suicidaire pour J-L Mélenchon de faire cela, et je pense qu'il est trop respectueux de la République pour réclamer une telle insurrection ; mais il est là pour éveiller ceux qui se sont, pour certains, résignés à tout espoir de changement.

Seulement, cette insurrection peut se faire de deux façons complémentaires, qui nuiraient aux partis les plus ubuesques comme l'UMP par exemple : la connaissance (la lecture, autre que les torchons de journaux appartenant à de grands groupes industriels/financiers, puis les échanges) et le pouvoir du bulletin de vote. Il n'y a rien de plus facile, dans une société dite démocratique, de manipuler l'opinion publique lorsqu'une partie de celle-ci, nombreuse, n'a ni la connaissance ni les armes pour connaître les ruses de la manipulation.

Pourquoi N. Sarkozy se montre aussi virulent de la sphère Internet ? Parce que les gens peuvent apprendre des choses (des faussetés et des conneries aussi, il est vrai) mais aussi échanger à grande échelle. Et c'est ce qui lui fait le plus peur, car n'oublions pas le pouvoir du web lors des insurrections de certains pays arabes il y a un an.

Et la pire trouille que peuvent avoir de nombreux partis politiques, c'est d'avoir un peuple instruit.

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 20:33

Matoll a écrit:

Et la pire trouille que peuvent avoir de nombreux partis politiques, c'est d'avoir un peuple instruit

Les principaux syndicats d'enseignants et de parents d'élèves, se chargent assez bien de cette
tâche en terme de nivellement pas le bas.

Un niveau d'instruction trop élevé est également une perte sèche vis à vis des masses prolétariennes,
faisant que l'on perd également beaucoup en base de prolétariat révolutionnaire.

Nous somme là en présence d'une forme de collusion d'intérêts, ce qui explique la dégradation de
l'éducation nationale de forme assez paradoxale.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 20:40

Matoll: Tout à fait d'accord, hormi ton chapitre sur l'écologie qui mériterait une discution approfondie!
Mais une question: peut tu me citer un autre système économique que le capitalisme et le Socialisme?
Peut tu me citer un seul pays dans le monde qui n'applique pas l'un ou l'autre de ces systèmes?

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 20:44

Nous sommes plutôt dans un système hybride, sorte de capitalisme d'état,
en partant d'une démarche opposée à celle du système chinois pour en
définitive arriver même résultat.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 20:47

RIO:Un niveau d'instruction trop élevé est également une perte sèche vis à vis des masses prolétariennes, faisant que l'on perd également beaucoup en base de prolétariat révolutionnaire.

Pour ton éducation RIO:

Spoiler:

Ref:http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran5.html

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 21:00

Rio sur Seine a écrit:
Matoll a écrit:

Et la pire trouille que peuvent avoir de nombreux partis politiques, c'est d'avoir un peuple instruit

Les principaux syndicats d'enseignants et de parents d'élèves, se chargent assez bien de cette
tâche en terme de nivellement pas le bas.

Un niveau d'instruction trop élevé est également une perte sèche vis à vis des masses prolétariennes,
faisant que l'on perd également beaucoup en base de prolétariat révolutionnaire.

Nous somme là en présence d'une forme de collusion d'intérêts, ce qui explique la dégradation de
l'éducation nationale de forme assez paradoxale.

La dégradation de l'Education Nationale est en effet due au côté parfois très nuisible de syndicats d'enseignants qui refusent toute réforme qui permettrait d'améliorer les choses, même si malheureusement les bons Ministres de l'Education Nationale sont rares, mais aussi de certaines réformes qui sont passées et qui ne vont pas dans le bon sens (comme vouloir supprimer l'histoire et géographie en enseignement obligatoire en terminale S).

Je pense que, vu les décennies qui ont eu lieu, les partis politiques représentant les masses prolétariennes se sont faits plutôt rares. Il ne faut pas se tromper de cible car celui qui fait adopter des lois et des réformes, c'est bien le politique. Bien sûr, que ce soient des politiques ou des syndicats quelconques, ils auront toujours à gagner quelque chose à profiter d'une certaine non-connaissance des gens, mais ce procédé est malhonnête et dessert la société toute entière.

Toutefois, pour l'instruction et apprendre de nouvelles choses, on a toute la vie pour consacrer une partie de notre temps, ce qui veut dire que cela ne se limite pas à l'école.

On a, à mon avis, tous plus à y gagner en ayant un peuple instruit, que cela plaise ou non à certaines personnes et à leurs intérêts personnels.

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 21:07

dede 95 a écrit: la subordination du mouvement révolutionnaire des masses au contrôle de cliques bureaucratiques ouvertement réactionnaires ou conservatrices masquées ("progressistes"). Le syndicat n'est pas une fin en soi, mais seulement un des moyens dans la marche à la révolution prolétarienne.

Ils fument décidément un peu trop la moquette.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 21:18

C'est ta réponse? lol!

Au fait qui ILS ? et puis ce n'est pas dédé qui l'a écrit, je le saurais non?
Tu sais que ce n'est pas beau de tronquer un texte?

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 21:19

Matoll a écrit:
La dégradation de l'Education Nationale est en effet due au côté parfois très nuisible de syndicats d'enseignants qui refusent toute réforme qui permettrait d'améliorer les choses

C'est du sabotage.

Le but de ces gens est de provoquer le chaos généralisé dans toute la France,
avec des visées politiques.

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 21:21

Du coup la c'est toi qui fume une carpette lol!

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 21:26

dede 95 a écrit:C'est ta réponse?
Au fait qui ILS ? et puis ce n'est pas dédé qui l'a écrit, je le saurais non?

Les idéologies communistes s'affranchissent assez mal de la bureaucratie car elles
sont fondamentalement étatistes et centralistes, c'est la croyance dans le développement
de l'état à l'infini.

D'ailleurs c'est parmi la bureaucratie qu'on trouve le plus de trotskistes, puisque c'est
une culture purement bureaucratique.

Après tout le reste c'est que de la parlote et du foutage de gueule.

par _Matoll Dim 8 Avr 2012 - 21:48

dede 95 a écrit:Matoll: Tout à fait d'accord, hormi ton chapitre sur l'écologie qui mériterait une discution approfondie!

Je n'ai pas souhaité développer davantage dans ce sujet ; je pense que cela aurait plus sa place dans un nouveau sujet, et d'éviter de faire des messages déjà très longs. sourire

Mais une question: peut tu me citer un autre système économique que le capitalisme et le Socialisme?

Il est justement à définir. La révolution consiste à démolir ce qui ne nous plait pas, mais on oublie la chose la plus importante : que voulons-nous comme société pour demain ? Je pense que la mobilisation citoyenne ne doit pas uniquement aller vers une insurrection pour exiger de supprimer ce qui nous nuit, mais aussi proposer autre chose. Un combat est à mener pour construire quelque chose et non d'aller vers le contre tout.

Les quelques pistes qui me semblent intéressantes est d'avoir une société qui se construit avec un environnement de vie (écosystème) qui est à préserver, dont on utilise ses ressources sans y porter une nuisance grave, l'humain dont on doit lui garantir les besoins vitaux (ce qui n'est pas le cas actuellement) et en échange qu'il puisse contribuer à la société en ayant une activité professionnelle, qui peut être en partie de l'entraide ou des échanges gratuits de services.

On n'empêche pas à celui qui a une opportunité de s'enrichir de le faire, à condition que cela profite aussi aux autres. L'économie, elle, doit être au service de ces deux entités pour assurer leur survie. Je ne suis ni pour que tout soit centralisé par l’État, ni que tout soit confié au privé, mais de définir clairement ce qui doit être géré par la collectivité et ce qui doit être pris en charge par du privé, qui peut être le simple individu qui gère son champ agricole. Je pense que vu les réussites et les erreurs du passé et actuelles dans nos sociétés que l'on peut concevoir quelque chose de constructif. Mais l'écologie doit prendre une place plus importante si on veut que nos enfants puissent jouir à leur tour d'un environnement de vie équilibré, viable et agréable.

Idées à reprendre si souhaité et à méditer pour les enrichir...

Peut tu me citer un seul pays dans le monde qui n'applique pas l'un ou l'autre de ces systèmes?

Je peux t'en citer au moins un, le Bhoutan. Même si les choses ont évoluées tout récemment, la société s'est construite autour d'une philosophie de vie qu'est le bouddhisme. On ne parle pas de croissance économique ou de Produit National Brut (PNB) mais de Bonheur National Brut (BNB). C'est l'un des pays qui a pris le plus en compte la dimension écologique et ils ne vivent pas dans des grottes pour autant.

Je ne dis pas que c'est LA solution bien évidemment, je réponds juste à ta question.

Cela me serait difficile d'adopter ce genre de procédé déjà parce que je n'aime pas particulièrement mélanger le spirituel avec la vie publique mais aussi parce que tout dans la nature n'est pas toujours bénéfique. Seulement, lorsque je constate nos vies réglées parfois comme des horloges où tout va de plus en plus vite, où la consommation est "philosophie de vie" dans les pays occidentaux sans pour autant nous rendre forcément heureux, et des dégâts écologiques commis par les deux systèmes définis plus haut, il y a quand même de quoi porter nos réflexions car on ne pourra pas continuer ainsi de toute façon. Neutral

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 22:01

RIO a dit D'ailleurs c'est parmi la bureaucratie qu'on trouve le plus de trotskistes

Tu peux m'en citer UN qui répond à ta définition?
Si tu ne peux pas j'en concluerais que tu dis n'importe quoi!

par _dede 95 Dim 8 Avr 2012 - 22:06

Rio tu n'a pas répondu a ma question c'est qui ILS? minidodo

par Rio sur Seine Dim 8 Avr 2012 - 22:09

dede 95 a écrit:
RIO a dit D'ailleurs c'est parmi la bureaucratie qu'on trouve le plus de trotskistes
Tu peux m'en citer UN qui répond à ta définition?
Si tu ne peux pas j'en concluerais que tu dis n'importe quoi!

Les réseaux trotskistes irriguent toute l'administration, les partis politiques, les syndicats, les journaux,
le monde associatif etc...

Je vais tout même pas me mettre à prouver une réalité qui est connue de tout le monde.