Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

[Ling]

Une erreur espistémologique

[Shidorian]

Il n'y a aucun hasard, aucun effet sans cause. Le libre arbitre est une illusion dans laquelle on se complaît et dont on a fait une valeur. Si tu dois faire quelque chose tu le feras, tu y seras pousser et tu ne pourras pas l'éviter. C'est le karma mur, ce qui doit arriver arrivera et rien ne peut l'empêcher. Il y a un karma qui est non mur, que l'on peut encore effacer dans cette vie par des actions suite à une prise de conscience, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre mais en réalité, il est très limité. C'est comme si tu devais te rendre de tel endroit à tel autre endroit, la direction et la destination reste la même, même si tu as le choix entre plusieurs itinéraires.

Pourquoi je ne vivrais pas ? Je ne gaspille pas mon énergie à ramer contre le courant, contre ce qui est inévitable. Ce qui doit être sera. La plus grande illusion, cause de notre condition misérable est de se croire l'auteur alors que nous ne sommes que l'acteur.

Ton approche me semble un poil (un gros poil quand même) dogmatique et stéréotypée... c'est dangereux de se mettre à croire tout ce qui se trouve dans les livres.
Tu comprend tout ce que tu dis ?

Ah bon , c'est l'impression que tu as, qu'y puis-je ? pourquoi, toi tu ne comprends pas ce que tu dis ? pourquoi n'aurais-je pas le droit de partager ce point de vue ? et comment peux tu juger, à moins que tu sois un être réalisé ... Je crois ce que je veux, et je te trouve bien intolérant tout à coup. enfin...

C'est là ou est le problème et le dogme... Cette réalisation à laquelle tu crois tant n'est qu'une idée dans ta tête... Tu crois prononcer la plus haute sagesse mais c'est vide et creux car tu n'as pas l'expérience de ce dont tu parles. Enfin je peut me tromper, c'est ta réaction qui me fait dire ça (et mon message à servit à tester cette réaction... tu as mordu comme une truite affamé).

PS: mon intolérance... je la croyait évidente pourtant, ça m'étonne que tu ne l'ai pas encore remarqué

[Shidorian]

La MQ nous décrit des systèmes purement régis par le hasard.

Totalement faux.
La MQ nous décrit des systèmes... vrai
...purement régis par le hasard... faux (car improuvable)
C'est l'idée défendue par une école (dominante) qui s'arroge la prétention à la vérité terminale et qui fait en sorte d'expurger toute créativité susceptible de remettre en cause son dogme. D'autres écoles interprètent les choses différemment et un grand nombre de théorie d'unification (théories des cordes, gravité quantique etc etc...) visent précisément à éliminer ce fameux hasard des théories ou à en repousser les limites autant que faire se peut.
Deux phénomène renseignent particulièrement bien sur les limites d'une théorie scientifique, le recours au hasard et les valeurs infinie
Enfin... j'ai dit ce que j'avais à dire, je me demande si parfois on ne parle pas strictement de la même chose sous deux angles (subjectifs) différents...

[troubaadour]

Le hasard peut effectivement etre la cause d'une conséquence....

Une des différences entre dieu et le hasard pourrait être la volonté.

Comment démontrer la volonté de dieu ?

[cana]

Le hasard peut effectivement etre la cause d'une conséquence....

Une des différences entre dieu et le hasard pourrait être la volonté.

Comment démontrer la volonté de dieu ?

Le hasard peut être la cause d'une conséquence.... mais ca veut rien dire du tout cette phrase !!!!

La cause toujours devant la conséquence (du mois dans le plan matériel) sera toujours appelée HASARD par ceux qui ignore la cause justement, mais bref, c'est comme pisser dans un violon, ca n'a pas de fin...


Voyez vous tout ces mots compliqués pour exprimer la causalité ou relativité sont autant de murs qu'ils faut briser pour atteindre le simple qui toujours se cache dans le compliqué...

Tant que le hasard fera partie des équations, on pourra accrocher un panneau "humanité ignorante" dans la case science et parmi tout ses 'rejetons'...

Donc CAUSALITE UNIVERSELLE ???????
(parce que c'est quand meme ca le but du topic, faudrait arrete de me pourrir mon post avec tout vos mots de laboratoire...^^)

[zizanie]

Ce que tu dis n'est pas scientifique. Si je demande pourquoi la Terre tourne, la réponse est : à cause de la gravitation. Si je demande comment la Terre tourne, la réponse réside dans les lois de Keppler, qui décrivent le mouvement des astres. CQFD.

La gravitation n'a aucune raison de faire tourner la terre sur elle même (c'est ce qu'on entend lorsqu'on dit comme Galilée, elle tourne). Par contre, sa course elliptique autour du soleil est bien la conséquence de la gravitation (elle tourne autour du soleil) ou plus exactement de la courbure de l'espace-temps du fait de la présence de la masse du soleil (relativité générale).

[cana]

aussi éviter de debattre sur la gravitation !
encore un mots supplémentaires pour semer ci et la, nombre de théories compliquées simplement indémontrable. D'apres moi on ne sait rien de la ...Gravitation ! Certains pensent qu'elle est une force, d'aute la conséquence d'une force, sans meme parler dé geométrie, on est un peu paumés...D'ailleurs, pardonnez moi, mais je pige pas pourquoi on parle de cela, pour dé"pontrer (ou non) de la causalité !!! ou RELATIVITE TOTALE (certainement pas restreinte)

mais bon j'imagine que personne n'en sait rien ou il y aurait du exister un guide genre "defintion de l'existence pour les nuls avec la liste des principes universels" mais j'ai pas trouvé en pdf....

dsl pour les Fothes de Phrappes...

[zizanie]

La cause toujours devant la conséquence (du mois dans le plan matériel) sera toujours appelée HASARD par ceux qui ignore la cause justement, mais bref, c'est comme pisser dans un violon, ca n'a pas de fin...

Que l'on nomme HASARD ou DIEU, il y a en effet un constat d'ignorance dans les deux cas. Personne ne peut connaitre le HASARD car par définition il est aléatoire ni DIEU car par définition ses voies sont impénétrables.

A partir de ce constat, les voies sont bouchées, c'est un cul de sac ...ou de DIEU ... constipé!

La différence est dans l'intention:
1) Le HASARD n'a pas d'intention
2) DIEU a une intention

Et c'est toute la différence.

[cana]

Personne ne peut connaitre le HASARD car par définition il est aléatoire ni DIEU car par définition ses voies sont impénétrables.

et je suis tout à fait d'accord avec vous. Celui qui pense connaitre Dieu et l'autre, persuadé qu'il n'existe pas de principes supérieurs, sont tout deux des fanatiques, de mon point de vue... il doit y avoir un juste milieu ... j'en suis persuadé c'est peut être l'asile de JP ??

[ronron]

Que l'on nomme HASARD ou DIEU, il y a en effet un constat d'ignorance dans les deux cas. Personne ne peut connaitre le HASARD car par définition il est aléatoire ni DIEU car par définition ses voies sont impénétrables.
A partir de ce constat, les voies sont bouchées, c'est un cul de sac ...ou de DIEU ... constipé!
La différence est dans l'intention:
1) Le HASARD n'a pas d'intention
2) DIEU a une intention

Et c'est toute la différence.

Comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit puisqu'il y a [...] un constat d'ignorance dans les deux cas?

[zizanie]

Ne pas oublier que Einstein et Bohr avaient des avis différents et opposés sur la question du hasard. Einstein le niait alors que Bohr l'affirmait et sur ce point, l'expérience a donné raison à Bohr..

???
Curieux résumé, loin de la réalité.

Pas du tout,Bohr affirmait le point de vue statistique des équations de la MQ et ne proposait aucune description de sa théorie. Pour lui, il n'y en avait pas. Le hasard en était bien la cause.

[zizanie]

Que l'on nomme HASARD ou DIEU, il y a en effet un constat d'ignorance dans les deux cas. Personne ne peut connaitre le HASARD car par définition il est aléatoire ni DIEU car par définition ses voies sont impénétrables.
A partir de ce constat, les voies sont bouchées, c'est un cul de sac ...ou de DIEU ... constipé!
La différence est dans l'intention:
1) Le HASARD n'a pas d'intention
2) DIEU a une intention

Et c'est toute la différence.

Comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit puisqu'il y a [...] un constat d'ignorance dans les deux cas?

Par un principe athée le plus simple du monde consistant à ne pas retenir ce qui suppose croyance.
Une intention est une croyance ... donc pas d'intention.

Et puis entre deux hypothèses, commençons par étudier la plus simple, c'est du bon sens.

[troubaadour]

Le hasard peut être la cause d'une conséquence.... mais ca veut rien dire du tout cette phrase !!!!

Une conséquence peut avoir comme cause le hasard.. (voir le pot de fleur de Zizanie) . Je ne vois pas où est le problème.

Pour moi le hasard c'est ce qui n'est pas causé par une volonté.

Donc je reformule donc ma question : Pour remplacer le hasard par dieu il faut démontrer la volonté de dieu. Comment fait-on ?

[cana]

Une conséquence peut avoir comme cause le hasard.. (voir le pot de fleur de Zizanie) . Je ne vois pas où est le problème.

Pour moi le hasard c'est ce qui n'est pas causé par une volonté.

Donc je reformule donc ma question : Pour remplacer le hasard par dieu il faut démontrer la volonté de dieu. Comment fait-on ?

Le hasard c'est ce qui n'est pas causé par une volonté mais alors causé par quoi ? Oserais vous me dire qu'il ne s'agit pas là d'une cause ?

Pour la "volonté" de Dieu, je précise que même un photon ou un atome est pourvu de cette volonté du grand tout que vous appelez "hasard". FAcilement démontré par la fameuse Fente de young... ET tout est constitué d'atomes !

Et si on supprimait le mot 'Dieu' et le mot 'hasard' pour mettre à la place CAUSALITE !! ca ne me generai pas plus...

on dérive ...
on ira nulle part mais au moins on est parti

[ronron]

Comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit puisqu'il y a [...] un constat d'ignorance dans les deux cas?

Par un principe athée le plus simple du monde consistant à ne pas retenir ce qui suppose croyance.
Une intention est une croyance ... donc pas d'intention.

Sauf à prétendre que vous êtes dans le vrai - ce qui revient à dire que ceci est une pipe, vous êtes vous-même dans une croyance.

Et puis entre deux hypothèses, commençons par étudier la plus simple, c'est du bon sens.

Est-ce du bon sens de dire que le hasard crée? Que lui-même est de toute éternité? Qu'il est à l'origine du big-bang? De la réalité? Qu'il explique l'harmonie des monde pour que les mondes soient?

[troubaadour]

Le hasard c'est ce qui n'est pas causé par une volonté mais alors causé par quoi ? Oserais vous me dire qu'il ne s'agit pas là d'une cause ?

Le hasard peut être une cause.. je n’arrête pas de vous le répéter.

Pour la "volonté" de Dieu, je précise que même un photon ou un atome est pourvu de cette volonté du grand tout que vous appelez "hasard". FAcilement démontré par la fameuse Fente de young... ET tout est constitué d'atomes !

Attention à ne pas confondre volonté et propriété il me semble..... mais pour moi d'une manière générale on parle trop physique ici.

Et si on supprimait le mot 'Dieu' et le mot 'hasard' pour mettre à la place CAUSALITE !! ca ne me generai pas plus...

.. et cela n'apporterait rien de plus. Mais si tu veux.

[zizanie]

Est-ce du bon sens de dire que le hasard crée? Que lui-même est de toute éternité? Qu'il est à l'origine du big-bang? De la réalité? Qu'il explique l'harmonie des monde pour que les mondes soient?

Et peut-être même de la lucidité!

[zizanie]

Pour la "volonté" de Dieu, je précise que même un photon ou un atome est pourvu de cette volonté du grand tout que vous appelez "hasard". FAcilement démontré par la fameuse Fente de young... ET tout est constitué d'atomes !

Les photons sont équi-répartis statistiquement dans les fentes de Young. C'est une signature du hasard. Une intention devrait privilégier une des deux fentes.
Résultat, il y a autant de probabilité pour un photon de passer par une fente ou par l'autre fente.
J'ai vue l'expérience des fentes de Young réalisée photons par photons, au début, il n'y a que des impacts aléatoires à gauche ou à droite puis petit à petit, ces impacts dessinent des tâches qui finissent par devenir des franges d'interférences.

[_Tan]

Ne pas oublier que Einstein et Bohr avaient des avis différents et opposés sur la question du hasard. Einstein le niait alors que Bohr l'affirmait et sur ce point, l'expérience a donné raison à Bohr..

???
Curieux résumé, loin de la réalité.

Pas du tout,Bohr affirmait le point de vue statistique des équations de la MQ et ne proposait aucune description de sa théorie. Pour lui, il n'y en avait pas. Le hasard en était bien la cause.

Mais non, pas du tout. Le hasard, la cause ? La cause de quoi d'ailleurs ? De l'équation de Schrödinger ?

Bohr n’a jamais « affirmé le point de vue statistique des équations de la MQ », parce que ça ne veut strictement rien dire. Les équations, quelles qu’elles soient, n’ont pas de « point de vue ».

Bohr affirmait que la théorie quantique était complète. Einstein affirmait le contraire, qu’il manquait un élément à cause de la non-séparabilité, parce qu’il refusait de croire en une action instantanée et à distance, qui contredisait la RG.

D’après lui, l’élément manquant était une variable cachée, et c’est lui qui est à l’origine du paradoxe EPR qui a finalement abouti à l’expérience d’Aspect. Tu déformes complètement la réalité avec tes histoires de hasard, surtout quand on sait que Bohr était croyant…

[_La plume]

[quote="Shidorian"]

Il n'y a aucun hasard, aucun effet sans cause. Le libre arbitre est une illusion dans laquelle on se complaît et dont on a fait une valeur. Si tu dois faire quelque chose tu le feras, tu y seras pousser et tu ne pourras pas l'éviter. C'est le karma mur, ce qui doit arriver arrivera et rien ne peut l'empêcher. Il y a un karma qui est non mur, que l'on peut encore effacer dans cette vie par des actions suite à une prise de conscience, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre mais en réalité, il est très limité. C'est comme si tu devais te rendre de tel endroit à tel autre endroit, la direction et la destination reste la même, même si tu as le choix entre plusieurs itinéraires.

Pourquoi je ne vivrais pas ? Je ne gaspille pas mon énergie à ramer contre le courant, contre ce qui est inévitable. Ce qui doit être sera. La plus grande illusion, cause de notre condition misérable est de se croire l'auteur alors que nous ne sommes que l'acteur.

Ton approche me semble un poil (un gros poil quand même) dogmatique et stéréotypée... c'est dangereux de se mettre à croire tout ce qui se trouve dans les livres.
Tu comprend tout ce que tu dis ?

Ah bon , c'est l'impression que tu as, qu'y puis-je ? pourquoi, toi tu ne comprends pas ce que tu dis ? pourquoi n'aurais-je pas le droit de partager ce point de vue ? et comment peux tu juger, à moins que tu sois un être réalisé ... Je crois ce que je veux, et je te trouve bien intolérant tout à coup. enfin...

C'est là ou est le problème et le dogme... Cette réalisation à laquelle tu crois tant n'est qu'une idée dans ta tête... Tu crois prononcer la plus haute sagesse mais c'est vide et creux car tu n'as pas l'expérience de ce dont tu parles. Enfin je peut me tromper, c'est ta réaction qui me fait dire ça (et mon message à servit à tester cette réaction... tu as mordu comme une truite affamé).

Tu as parfaitement raison ! Sache que la plume est un ignorant, un dogmatique, il ne comprends rien, même pas ce qu'il dit, il ne sait faire qu'une chose, c'est croire aux paroles de son maître spirituel, un vrai éveillé lui au moins, mais ce qui es sûr c'est que ce n'est pas toi !

Enfin, il y a une chose que la plume est certain, c'est que la pire des illusion consiste à se croire arrivé ... A ce petit jeu pervers, à qui attrape la truite, il ne jouera pas avec toi, trop facile, il te dit de bien t'amuser

Ton fameux "JE SUIS" c'était bien trouvé mais pas très original, et la plume n'a pas mordu et ton Ego de pécheur de truites en a été blessé...

Connais tu le proverbe "Plus le singe grimpe haut, plus on voit son derrière" ... sans commentaire.

Permet-tu que la plume s'esclaffe

[_Tan]

Mais La plume, ne vois-tu pas que tu as là affaire à un être hautement réalisé, tellement réalisé que ses provocations sont en fait des subtilités inaccessibles à nos pauvres esprits dogmatiques ?

[cana]

Ne pas oublier que Einstein et Bohr avaient des avis différents et opposés sur la question du hasard. Einstein le niait alors que Bohr l'affirmait et sur ce point, l'expérience a donné raison à Bohr..

???
Curieux résumé, loin de la réalité.

Pas du tout,Bohr affirmait le point de vue statistique des équations de la MQ et ne proposait aucune description de sa théorie. Pour lui, il n'y en avait pas. Le hasard en était bien la cause.

Mais non, pas du tout. Le hasard, la cause ? La cause de quoi d'ailleurs ? De l'équation de Schrödinger ?

Bohr n’a jamais « affirmé le point de vue statistique des équations de la MQ », parce que ça ne veut strictement rien dire. Les équations, quelles qu’elles soient, n’ont pas de « point de vue ».

Bohr affirmait que la théorie quantique était complète. Einstein affirmait le contraire, qu’il manquait un élément à cause de la non-séparabilité, parce qu’il refusait de croire en une action instantanée et à distance, qui contredisait la RG.

D’après lui, l’élément manquant était une variable cachée, et c’est lui qui est à l’origine du paradoxe EPR qui a finalement abouti à l’expérience d’Aspect. Tu déformes complètement la réalité avec tes histoires de hasard, surtout quand on sait que Bohr était croyant…

Borh était non seulement croyant mais Darwin, Newton et Einstein étaient comme lui (Leibnitz, Cuvier etc entre autres)...
Mais le probléme des mots et des jugements intraséques presque inconscient, c'est qu'ils n'ont pas la meme signification pour tous !

D'ailleurs les croyants, donc ceux cités plus haut, se doutaient d'un principe communément appelé Dieu, certes pas androgyne ! un principe !

La matiére n'avait pas la meme signification avant et les matérialistes comme démocrite ou même descartes c'a n'avait rien à voir avec maintenant.

"Pas de matière sans force et pas de force sans matière" répétera le matérialiste(moderne).... Matière et force sont inséparables et indestructibles oui mais si on ajoute qu'il ne peut exister de force sans matiére (puisqu'elle est une propriété inhérente à la matiére) à ce moment on va droit dans le mur... et juste avant le mur, on conclut qu'il ne peut exister de pouvoir créateur immatériel.
Isaac si tu nous entends je suis persuadé que tu te retourne dans ta tombe ou peu importe ou tu es, toi dois etre bien deg d'avoir recu ta pomme sur la tete man:) et de voir ce que l'on fait des tes perles...

Avant de faire des théories, je pense sincérement que la science devrait se pencher sur la base, a savoir l'eau, l'electricité et l'ether...Car aucun des trois ne lui sont connus pourtant eux, sont réellement principe de tout ce qui existe. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre, sincerement, pourquoi ces travaux n'ont pas été amorcés sérieusement. D'ailleurs ils l'ont été mais les pauvres qui se sont lancés dans l'expérience on du subir myriades de moqueries et de dénigrement... vous pensez peut être (pour beaucoup) que les anciens étaient des allumés ma parole ?

c'est vraiment relou d'etre ignorant. mais le pire c'est de penser savoir alors qu'on ne connait rien ... la on s'en rends pas compte tout de suite, plus dur sera la chute

[_La plume]

Mais La plume, ne vois-tu pas que tu as là affaire à un être hautement réalisé, tellement réalisé que ses provocations sont en fait des subtilités inaccessibles à nos pauvres esprits dogmatiques ?

oui je vois ça, son ego s'est senti agressé, étrange pour un être hautement réalisé ? Je crois surtout que Shidorian se ferre tout seul, il tient un gros poisson là ! qu'il ne le lâche pas !

[ronron]

Est-ce du bon sens de dire que le hasard crée? Que lui-même est de toute éternité? Qu'il est à l'origine du big-bang? De la réalité? Qu'il explique l'harmonie des monde pour que les mondes soient?

Et peut-être même de la lucidité!

Lucidité = Ceci est une pipe!

[zizanie]

Tiens! l'ether est de retour? Ca risque de devenir soporifique alors!