Re: Athéisme et tolérance

[Jipé]

Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

ce n'est qu'une question d'interprétation peut-être...

[Anna]

Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

D'autant plus qu'on peut inverser les rôles...

[Fred973]

C’est complètement simpliste, ce qui te permet sûrement de conforter ta position à tes yeux, mais ce qui est aussi un refus de regarder les choses d’une perspective un peu plus… objective. Les carricatures peuvent être utiles pour dénoncer certains travers (c'est le ressort principal de l'humour), mais comme dit Adryan, c’est une façon peu sérieuse de traiter un aussi vaste sujet.

Quel serait donc cette façon de regarder les choses d'une perspective un peu plus objective qui m'aurait échappée ? Dites-moi, je suis ouvert à toute nouvelle idée ?

Tu les prends pour des abrutis quoi. Je suppose qu’à force de développer un complexe de supériorité, on voit des imbéciles partout…

Victime = abrutis ???? Une femme victime d'un viol est une abrutie. Si demain tu te fais agresser, seras-tu un abruti ? C'est quoi ce raccourci aussi simpliste ???
Je pense que le malentendu vient de là, et que vous me trouvez méprisant. J'utilise le mot victime avec toute la gravité qu'il contient. Mais je comprends que ces mêmes personnes ne le ressentent pas comme cela, c'est normal, et c'est là que je respecte leurs positions. On ne peut pas comprendre le mot "victime" tant que l'on est sous l'emprise d'un dogme, d'une doctrine, d'une religion puisque l'on est persuadé d'être dans le vrai.

Pour vous : c'est moi la "victime", "victime" des clichés simpliste, de la bêtise humaine, de l'athéisme, etc...

Nous avons déjà discuter de ta prétendue absence de croyance Fred, et l’on a vite vu que c’est là aussi un cliché, une contre-vérité, raison pour laquelle tu as coupé court à chaque fois, en me demandant de respecter tes croyances (selon tes propres mots), ce que j’ai fait en arrêtant d’argumenter…

Non, je suis désolé, tu n'as pas le droit de dire que mon absence de croyance (pourquoi prétendue ?) est un cliché, ou une contre vérité, puisque c'est mon point de vue personnel, ma conviction !! Tu es train de dire que je dis n'importe quoi, que je ne comprends même pas ce que je dis, c'est ça ?

[zizanie]

Nous avons déjà discuter de ta prétendue absence de croyance Fred, et l’on a vite vu que c’est là aussi un cliché, une contre-vérité, raison pour laquelle tu as coupé court à chaque fois, en me demandant de respecter tes croyances (selon tes propres mots), ce que j’ai fait en arrêtant d’argumenter…

Non, je suis désolé, tu n'as pas le droit de dire que mon absence de croyance (pourquoi prétendue ?) est un cliché, ou une contre vérité, puisque c'est mon point de vue personnel, ma conviction !! Tu es train de dire que je dis n'importe quoi, que je ne comprends même pas ce que je dis, c'est ça ?

Pure projection de la part de la victime abrutie!

[_Tan]

Quel serait donc cette façon de regarder les choses d'une perspective un peu plus objective qui m'aurait échappée ? Dites-moi, je suis ouvert à toute nouvelle idée ?

Par exemple arrêter de ramener la spiritualité à la croyance en « Dieu », et admettre que c’est avant tout la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude. Admettre que tout ça n’a rien à voir avec une croyance, mais que c’est au contraire une démarche lucide et positive.

Tu les prends pour des abrutis quoi. Je suppose qu’à force de développer un complexe de supériorité, on voit des imbéciles partout…

Victime = abrutis ???? Une femme victime d'un viol est une abrutie. Si demain tu te fais agresser, seras-tu un abruti ? C'est quoi ce raccourci aussi simpliste ???
Je pense que le malentendu vient de là, et que vous me trouvez méprisant. J'utilise le mot victime avec toute la gravité qu'il contient. Mais je comprends que ces mêmes personnes ne le ressentent pas comme cela, c'est normal, et c'est là que je respecte leurs positions. On ne peut pas comprendre le mot "victime" tant que l'on est sous l'emprise d'un dogme, d'une doctrine, d'une religion puisque l'on est persuadé d'être dans le vrai.

Pour vous : c'est moi la "victime", "victime" des clichés simpliste, de la bêtise humaine, de l'athéisme, etc...

Non, pour moi tu n’es pas victime. On en a déjà parlé d’ailleurs : à mon avis, il n’y a pas de victimes. Tout le monde est responsable de son état intérieur.
De plus, il est évident que ta façon de dire que les croyants sont victimes est une façon de te sentir supérieur à eux, plus éclairé etc. Oui, c’est méprisant. C’est difficile de discuter avec des gens qui se croient supérieurs.

Nous avons déjà discuter de ta prétendue absence de croyance Fred, et l’on a vite vu que c’est là aussi un cliché, une contre-vérité, raison pour laquelle tu as coupé court à chaque fois, en me demandant de respecter tes croyances (selon tes propres mots), ce que j’ai fait en arrêtant d’argumenter…

Non, je suis désolé, tu n'as pas le droit de dire que mon absence de croyance (pourquoi prétendue ?) est un cliché, ou une contre vérité, puisque c'est mon point de vue personnel, ma conviction !! Tu es train de dire que je dis n'importe quoi, que je ne comprends même pas ce que je dis, c'est ça ?

Je te donne un seul exemple de tes croyances (parmi beaucoup d’autres) : tu m’as affirmé il y a deux jours que la sagesse est impossible pour l’être humain, que c’est une utopie de bisounours (ce sont tes mots). C’est une croyance, puisqu’il a toujours existé de grands sages dans l’humanité, qui ont d’ailleurs toujours dit que la sagesse est en nous, que nous avons tous le potentiel pour trouver la paix intérieure.

[Jipé]

Tan:

Par exemple arrêter de ramener la spiritualité à la croyance en « Dieu », et admettre que c’est avant tout la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude. Admettre que tout ça n’a rien à voir avec une croyance, mais que c’est au contraire une démarche lucide et positive.

Là je suis d'accord avec toi...la preuve que certains athées ont bien une spiritualité, ils sont aussi en recherche de quiétude, de paix intérieure, de valeurs, d'appréciation du beau, etc...

[Adryan]

..
Je n'arrive pas à me sentir concerné par le débat en cours. Simplement parce que d'un côté les athées ne me posent aucun problème (chacun a le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer) et de l'autre je ne ressens pas le besoin de remettre en question ma foi en argumentant inutilement avec des non croyants qui n'ont pas envie de croire.

En fait je crois surtout que même si les participants s'expriment ici avec une grande «ferveur » le ton reste plutôt léger. Ça me fait penser un peu à ces soirées entre amis où les conversations s'enflamment, la voix monte par moment et se tempère à d'autre, on passe d'un sujet à l'autre, on détricote un point pour le retricoter un peu plus loin avec d'autres mots. On se comprend et puis on ne se comprend plus...Et tout ça pour que le lendemain on ne se rappelle plus du trois quart des choses qui ont été dites mais que ça n'a aucune importance parce que chacun est resté sur ses positions et qu'on remettra les mêmes choses sur le tapis à la prochaine soirée.

Je sais que mes propos on l'air condescendants mais ce n'est pas le cas, au contraire je trouve cette ambiance plutôt sympathique et conviviale mais personnellement ce n'est pas ce que je recherche.
Je ne compte pas quitter ce forum pour autant, je ne vais pas baisser les bras aussi facilement. Je pense encore explorer un peu à droite à gauche suivre mon instinct (sur la corde raide Zizanie!!) pour voir si je trouve un « truc » qui fasse tilt et me donne envie de rester.
..

Je me retire sans faire de bruit et je vous souhaite à tous une bonne soirée (pour moi c'est minuit passé).

[Octavien]

Adryan a écrit: <<...il ne me viendrait pas à l'idée de dire à un athée qu'il a tort d'être athée ou à un musulman d'être musulman ou un bouddhiste d'être bouddhiste...>>
Pourtant, au moins 2 des 3 sont dans l'erreur.

[Fred973]

Par exemple arrêter de ramener la spiritualité à la croyance en « Dieu », et admettre que c’est avant tout la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude. Admettre que tout ça n’a rien à voir avec une croyance, mais que c’est au contraire une démarche lucide et positive.

Complètement d'accord avec toi Tan, sauf que je n'ai jamais parlé de spiritualité, je parle de religion. Et je n'ai jamais dit que la spiritualité s'arrêter à la croyance en Dieu. J'admets que "la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude." n'ont rien avoir avec une croyance, mais en même temps, je ne comprends ce que ça vient foutre là au milieu de ce débat ? Je n'ai jamais parlé de spiritualité ?!

Non, pour moi tu n’es pas victime. On en a déjà parlé d’ailleurs : à mon avis, il n’y a pas de victimes. Tout le monde est responsable de son état intérieur.
De plus, il est évident que ta façon de dire que les croyants sont victimes est une façon de te sentir supérieur à eux, plus éclairé etc. Oui, c’est méprisant. C’est difficile de discuter avec des gens qui se croient supérieurs.

Alors tu veux certainement parler de ma façon d'écrire, car tu ne m'as pas entendu "dire".... Je ne me sens supérieur à personne. Je suis désolé si c'est le message que j'ai fait passé, car ce n'est pas ce que je pense. J'ai des convictions que je défends tout comme chacun, mais je ne prétends pas détenir la vérité absolu.

Je te donne un seul exemple de tes croyances (parmi beaucoup d’autres) : tu m’as affirmé il y a deux jours que la sagesse est impossible pour l’être humain, que c’est une utopie de bisounours (ce sont tes mots). C’est une croyance, puisqu’il a toujours existé de grands sages dans l’humanité, qui ont d’ailleurs toujours dit que la sagesse est en nous, que nous avons tous le potentiel pour trouver la paix intérieure.

Ce n'est pas une croyance, c'est un fait. Nous ne vivons pas le monde des "bisounours", et nous n'y vivrons jamais. Cela ne veut pas dire que je n'aimerai pas qu'il en soit ainsi, mais je suis juste réaliste et lucide en me rendant compte que l'homme en est incapable. Bien sûr qu'il y a de "grands sages", mais ils représentent quel pourcentage de la population mondiale ?
On sait encore mal compris ou devrais-je corrigé : je me suis encore mal exprimé ! Je ne crois pas que l'humanité entière prendra la voie de la sagesse....

[Ladysan]

Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

Êtes-vous croyante ?

Je considère les adeptes (vous préférez "adepte" ?) comme étant victime d'une machination religieuse. Ce n'est en rien du mépris, c'est pour ma part un constat.

Il s'agirait d'une secte reconnue légalement comme secte, je suis sûre que le mot "victime" ne vous choquerez pas ?

Je pense comme Fred Stirica. Aucun mépris dans ses propos, Juste une constatation.

[Sorcière]

Les "croyants" comme des victimes

Vous appelez cela du respect? Vraiment?
Je suis pour la liberté de conscience, chacun ses choix. Mais lorsque je lis certains, je ne vois que du mépris. Appelez-vous respect le mépris?

Êtes-vous croyante ?

Je considère les adeptes (vous préférez "adepte" ?) comme étant victime d'une machination religieuse. Ce n'est en rien du mépris, c'est pour ma part un constat.

Il s'agirait d'une secte reconnue légalement comme secte, je suis sûre que le mot "victime" ne vous choquerez pas ?

Je pense comme Fred Stirica. Aucun mépris dans ses propos, Juste une constatation.

Juste une petite question, de quel machination religieuse sont victime les personnes, qui ne sont attacher a aucune religion, ni mouvement?

[Fred973]

Juste une petite question, de quel machination religieuse sont victime les personnes, qui ne sont attacher a aucune religion, ni mouvement?

Alors, soit je comprends pas la question, soit il y a une incohérence dans la question....

Si elles ne sont attachées à aucune religion ou autre mouvement, elles ne peuvent pas être victimes de ces derniers ?!

[zizanie]

..
Je n'arrive pas à me sentir concerné par le débat en cours. Simplement parce que d'un côté les athées ne me posent aucun problème (chacun a le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer) et de l'autre je ne ressens pas le besoin de remettre en question ma foi en argumentant inutilement avec des non croyants qui n'ont pas envie de croire.

Voila un exemple d'attitude qui me semble sage.

[zizanie]

Par exemple arrêter de ramener la spiritualité à la croyance en « Dieu », et admettre que c’est avant tout la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude. Admettre que tout ça n’a rien à voir avec une croyance, mais que c’est au contraire une démarche lucide et positive.

Complètement d'accord avec toi Tan, sauf que je n'ai jamais parlé de spiritualité, je parle de religion. Et je n'ai jamais dit que la spiritualité s'arrêter à la croyance en Dieu. J'admets que "la recherche de la sagesse, de la paix intérieure, de la quiétude." n'ont rien avoir avec une croyance, mais en même temps, je ne comprends ce que ça vient foutre là au milieu de ce débat ? Je n'ai jamais parlé de spiritualité ?!

Sauf quand la spiritualité prône en fait un dogme du Grand Un je ne sais quoi, Etre suprême ou une autre soupe du même nom.
Parce que là, le divin revient à grandes enjambées.

[Edouard LaHonte]

Bonjour tas d'nains colorés !

Je m'associe aux propos de Tan, Anna et Stirica malgré sa dent contre moi.

Pour qu'il y ait du respect, il faudrait que beaucoup de rationalistes athées cessent le double-langage. Dewey appelait ça l'immaculée conception des sytèmes de pensées, j'aime bien.

L'athéisme rationaliste ne serait pas une idéologie mais une position par défaut autour de laquelle gravitent les idéologies. Par exemple, Fred insiste sur la libre-pensée, comme si les alternatives n'étaient pas le fruit d'une pensée libre.

C'est pratique, ça permet dêtre à l'abri des gamelles et autres casseroles. Le Stalinisme ? Pourtant scientiste, rationaliste et athée n'a rien à voir avec notre vision. Le Nazisme ? Rationaliste en apparence, clairement d'inspiration religieuse.

Les tragédies écologistes et dues à la technologie ? Rien à voir avec notre vision Humaniste du progrès. On est pour une organisation scientifique et rationnelle de l'humanité mais quand ça chie dans la colle, c'est la faute à bibi, un irrationel déguisé.

L'eugenisme ? Contraire à nos idéaux. Et pourtant l'Humanisme séculaire ne peut se passer d'une reflexion sur le sujet puisque l'humanité est seule en charge de son destin.

En gros vous êtes gentils, éclairés, beaux. Le fruit des Lumières, des brights mais vous êtes aussi magnanimes et compassionés, les autres sont des victimes, des malades qui doivent être traités en considération.

La croyance est un atavisme, un meme, un schéma mental qui a peut-être permis à un groupe d'hominidés de bénéficier d'avantages adaptatifs mais qui devient un boulet maintenant qu'il n'est plus nécessaire. Et certains en trainent un plus lourd que d'autres.

Vous avez la compassion d'un Homo Sapiens devant un Néanderthal. Très bien, ça me va, j'assume.

[zizanie]

Vous avez la compassion d'un Homo Sapiens devant un Néanderthal. Très bien, ça me va, j'assume.

Pourquoi renvoyer dos à dos (ou face à face) Homo Sapiens et Homo Néanderthalis?
As-tu quelqu'objections contre le métissage de ces deux là?

[Ling]

Les athées le sont par imprégnation du milieu socioculturel dans lequel ils évoluent qui est globalement agnostique. Ils sont illusionnés en pensant que c'est leur choix. Qui parle de manipulation?

[Anna]

Tout à fait! Ils reprochent aux croyants de suivre la religion de leurs parents alors qu'eux-mêmes suivent l'athéisme des leurs...

Il y a bien sûr, ceux qui changent après réflexion. C'est valable dans les deux sens.

[zizanie]

Les athées le sont par imprégnation du milieu socioculturel dans lequel ils évoluent qui est globalement agnostique. Ils sont illusionnés en pensant que c'est leur choix. Qui parle de manipulation?

En fait, pour moi, devenir athée a été un cheminement et une expérience d’ascèse philosophique en ce sens qu'elle consista à épurer au maximum mon esprit de l'ensemble des croyances qui l'encombrait pour en arriver à une axiomatique avec un minimum de postulats de base.

Dans mon cas, mes parents étaient catholiques, c'est l'étude des textes (j'ai lu la bible entre autres) leurs niveaux de cohérence ou d'incohérence comparé avec des études scientifiques qui m'ont ouvert l'esprit et aidées à revoir mes croyances et enfin la philo qui m'a convaincue que d'une part, le dualisme n'avait aucun sens et de Spinoziste à agnostique, j'ai finalement opté pour l'athéisme qui est la seule métaphysique compatible avec mon scepticisme matérialiste actuel. C'est donc un parcours étayé et laborieux et non un environnement "favorable" à priori qui m'a amenée à l'athéisme.

[Ling]

Vous comprenez pourquoi les généralisations sont idiotes. J'ai eu le cheminement inverse, là aussi après un mur travail de réflexion.

[zizanie]

Vous comprenez pourquoi les généralisations sont idiotes. J'ai eu le cheminement inverse, là aussi après un mur travail de réflexion.

Ce genre de généralisation en tout cas!
Je considère chaque être humain comme unique et irremplaçable.
La richesse est dans la diversité et les rencontres.

[Fred973]

Les athées le sont par imprégnation du milieu socioculturel dans lequel ils évoluent qui est globalement agnostique. Ils sont illusionnés en pensant que c'est leur choix. Qui parle de manipulation?

Tout à fait! Ils reprochent aux croyants de suivre la religion de leurs parents alors qu'eux-mêmes suivent l'athéisme des leurs...
Il y a bien sûr, ceux qui changent après réflexion. C'est valable dans les deux sens.

Mes parents sont également catholiques, je suis baptisé (pas eu le choix), communié (j'ai eu le choix). C'est au catéchisme que j'ai commencé à me passionner pour la religion, puis une fois adulte pour les religions en générale. C'est aussi durant la période de catéchisme que mon athéisme est né.

J'ai lu la bible (ancien et nouveau), me suis intéressé au Coran et à la Thora, et toutes les religions en générale (mono et poly). Vivant en Amazonie, j'ai eu également la chance de pouvoir m'intéresser de près aux coutumes locales des amérindiens.

Bref, je suis passionné par l'histoire des religions, et mon athéisme n'est ni une imprégnation de mon milieu socioculturel, ni une illusion (c'est bien mon choix), ni une manipulation, d'ailleurs lorsque je suis devenu athée, je n'en connaissais pas, ou l'ignorais.

Ne jugez pas les gens trop vite....

[Ling]

Vous comprenez pourquoi les généralisations sont idiotes. J'ai eu le cheminement inverse, là aussi après un mur travail de réflexion.

Ce genre de généralisation en tout cas!
Je considère chaque être humain comme unique et irremplaçable.
La richesse est dans la diversité et les rencontres.

Nous nous sommes bien d'accord!

Ne jugez pas les gens trop vite...

Appliquez-vous cette maxime avant de parler de manipulation au sujet des autres, n'est-ce pas?

[Fred973]

Ne jugez pas les gens trop vite...

Appliquez-vous cette maxime avant de parler de manipulation au sujet des autres, n'est-ce pas?

C'est bien pour cela que je ne juge pas les gens, mais les "organisations" religieuses ! Je sais que j'ai du mal à me faire comprendre.... mais j'insiste sur ce point !

[Fred973]

J'ai eu le cheminement inverse, là aussi après un mur travail de réflexion.

Si j'ai bien compris, vous étiez athée, et vous êtes devenue croyante. Puis-je vous demandez en quoi vous croyez ? (quelle religion, quel dieu, etc...)