Re: Pourquoi l'ésotérisme ?

[ronron]

Le domaine de l'imaginaire est vaste, il peut mener à des actions positives comme imaginer ce qui peut faire du bien à autrui, il peut mener à des actions négatives comme imaginer un plan machiavélique pour nuire à son ennemi et passer à l'acte, ou bien il peut rester seulement de manière cognitive sans donner de suite dans des actions.

Si l'ésotérisme passe de l'imaginaire à des actions nuisibles, il est à combattre.

Pas tant l'ésotérisme que des personnes... Tout comme pour les religions, etc.

[Jipé]

C'est une tautologie que tu nous sors là...

[Bulle]

Et puis aussi de nos jours, même si nous ne savons pas tout loin de là et qu'il existe des controverses, nous avons des données de recherches archéologiques, exemple : nous n'avons pas de traces de "l'Exode". Il y a 2000 ans la question ne se posait peut-être pas... De nos jours on peut penser qu'un chef religieux a projetté sa propre personne dans le personnage mythique de Moïse. Donc quelque part c'est vrai, mais...

Mais peu importe dans le fond que ce soit vrai ou pas, je suis d'accord avec toi.  La littérature se sert de mythes à des fins qui peuvent être éducatives, consolatrices et la mythologie "enchante" quelque part une vision du monde correspondant aux besoins d'une époque.

Ce qui me permet d’enchaîner même si ce n'est pas le sujet,si on part de l'hypothèse que Moïse est un mythe fondateur, etc. alors comment les apôtres ont pu voir ce personnage et celui d'Élie à la montagne de la transfiguration ?  
Donc, là, c'est peut-être un enseignement didactique pour convaincre un public israélite de l'époque... Mais sans doute croyant faire bien...

Le message arrive à un moment de crise et le NT est un message qui se veut d'espoir. Les références à l'AT le rendent forcément plus crédible. Il est question d'un conte transmis oralement, enrichi au fur et à mesure des transmissions et adapté au public. L'essentiel était que le message soit attrayant, soit compris : il était donc dit avec le discours, les images compatibles avec cette intention.
Ensuite, viennent les intérêts politiques...

[dedale]

Si l'on prend les évangiles synoptiques, l'ensemble révèle un enseignement exotérique, par exemple "le Notre Père" (qui a tout de la prière juive publique, c'est normal on se situe dans ce milieu culturel du premier siècle)

On ne peut pas dire que l'enseignement des évangiles, synoptiques ou pas, soit exotérique.
Par contre, si ce que nous dit le NT est véridique, l'enseignement de Jésus se voulait public : Il parlait au peuple, quelles que soient les croyances ou les moeurs des gens, ça ne faisait aucune différence pour lui. Pas besoin d'être un adepte pour lui.

Mais par contre, les évangélistes auteurs des évangiles, sont 4 grands apôtres de Jésus : Leur enseignement porte la marque de leur religion et prêche des convaincus. L'évangélisation a elle-même porté en son temps la fin d'anciennes cultures pour que la religion chrétienne puisse régner. Ce n'est pas ça l'exotérisme.

L'exotérisme, c'est quand on enseigne publiquement une connaissance qui n'appartient à personne, qui est faite pour tout le monde. Par exemple, dans l'antiquité, les premiers enseignements exotériques (chez les grecs) étaient l'agriculture, les mathématiques, la géométrie, l'architecture, l'écriture, l'astronomie, etc et étaient en dehors du champ religieux.

Le terme ésotérique n'a donc pas forcément de connotation négative...

Bien sûr que non et je te prend un exemple : Pythagore. A son époque, l'enseignement exotérique n'existait pas ou très peu. Et pourtant ses théorèmes font aujourd'hui partie de l'enseignement public.
Qui ne connaît pas le théorème de Pythagore?
- Pythagore signifie : Le lieu, le sein, de la Pythonisse (Pythia agora) . Sans doute Pythagore était-il, dans l'histoire ou le mythe, l'enfant de la Pythie, la grande prêtresse oraculaire de Delphes.
Et il incarnait tellement bien la connaissance des mystères divins qu'il fut poursuivi à mort.
Autant dire que l'ésotérisme moderne, à côté, c'est une farce.

En fait ce qui peut être un problème dans l'ésotérisme moderne, c'est sa mystificité : On prend par exemple des symboles anciens dont on a oublié le sens et on les réintroduit dans notre culture moderne en les transfigurant, en les amalgamant avec nos propres notions contemporaines qui n'ont aucun rapport.
Par exemple, on peut citer un amalgame tel que l'esprit et la conscience : C'est à dire une entité incorporelle, un principe immatériel, amalgamé avec la faculté de conscience : notre faculté de perception de soi et du monde.

C'est de la mystificité, c'est à dire le produit d'une mystification.

C'est à dire qu'à l'époque où on parlait d'esprit, on ne savait pas à quoi servait notre cerveau. Mais il fallait cependant quand même expliquer d'une manière ou d'une autre, l'existence de notre pensée : D'où cette idée très compréhensible d'esprit immatériel, de pensée qui n'est pas faite de matière corporelle. Nos anciens faisaient ce qu'ils pouvaient et c'était déjà pas mal.

Aujourd'hui par contre, nous savons que notre activité mentale s'explique par notre appareil neurocognitif, ceux qui croient encore ou enseignent encore que l'esprit-conscience est incorporel, immatériel, sont sujet ou auteur d'une mystification. Le problème est que si on a toute une ribambelles d'adeptes qui boivent notre parole, on va plutôt dire que ce sont les sciences qui sont trop matérialistes et réductives, plutôt que d'admettre l'obsolescence de ces connaissances d'un autre âge.

Et une mystification peut conduire à croire n'importe quoi, d'où le risque comme le soulignait Jipé, de se retrouver embringué dans quelques mouvance sectaire adepte de ce genre de croyance.

[AC*]

L'ésotérisme a bien pu concerner des sciences, mais n'est justement pas public.

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L'exotérisme, c'est quand on enseigne publiquement une connaissance qui n'appartient à personne, qui est faite pour tout le monde. Par exemple, dans l'antiquité, les premiers enseignements exotériques (chez les grecs) étaient l'agriculture, les mathématiques, la géométrie, l'architecture, l'écriture, l'astronomie, etc et étaient en dehors du champ religieux.

Bonjour Dédale,

Je crois que tu veux parler non pas d'"exotérisme" (qui ressemble plus à la libération de chaleur dans une réaction chimique (exothermique)), mais bien d'ésotérisme.

Selon la définition principale du dictionnaire, l'ésotérisme était l'approfondissement d'une doctrine par des adeptes qualifiés.

Je veux bien croire que l'ésotérisme ait y compris concerné des science considérées aujourd'hui comme exactes; par contre, ça ne va pas du tout dans le sens "public" que tu évoques, vu que l'approfondissement de la doctrine n'était réservé qu'aux plus chevronnés.

On évoque, en référence je crois à Hermes (messager mythologique), la notion d'hermétique, qui donnera même l'idée de fermeture, par rapport à l'eau, simplement; enfin, si je me fie bien au langage.

[AC*]

C'est une tautologie que tu nous sors là...

Bonjour Jipé,

L'ésotérisme n'étant à l'origine que l'approfondissement d'une doctrine par des élus, j'accepte votre prémisse d'irrationnel du premier post - citant Jung - à condition que  irrationnel ne passe pas obligatoirement pour anti-rationnel.

Ceci étant mentionné, je souhaite revenir sur la première tautologie, que toi a sortie. Mais avant, et pour ta convenance, un sommaire:

Sommaire:

Je ne comprends pas, pourquoi toi, tu apportes le thème de l’ésotérisme, pour
dans un premier temps le désigner comme menant obligatoirement à des abus de faiblesse et autre filouteries, et
dans un deuxième temps, c’est à dire suite à mon intervention, le désigner comme une démarche mentale qui « peut » mener à des actes positifs, ou négatifs, ou à aucun acte.

Navré si tu trouve que mon avis est dégradant, mais je pense que c’est toi, qui prêche une tautologie, puisque - suite à mon intervention toujours - cet ordre de pensée n’a que le potentiel de mener à agir bien, mal, ou pas du tout… comme pour n’importe quelle pensée, d’ailleurs!

Je te rassure tout de suite, si ce que tu qualifie d’ésotérisme n’est qu’une manière de prier différemment qu’à l’église, je te rassure tout de suite: je n’en suis pas. Pour une raison très simple, c’est que si on accède à une spiritualité constructive bien qu’invérifiable* - on ne peut que difficilement conjuguer toutes les telles spiritualisés que ce soit par limite temporelle ou intellectuelle, c’est à dire que n’importe quelle spiritualité offrant à la personne une analogie à sa propre raison a de fortes chances d’être bénéfique.

Cependant, j’ai eu une rencontre avec un vagabond, lors de vendanges en 1999 - c’est à dire à une époque où j’évoluais dans une école très exigeante - ou du moins se voulait (ou se considérait !) comme telle.
Il m’a instruit plus que les maître de la superficialité euclidienne (nommément: de géométrie), et bien plus plus que celui de français…
Il m’a invité à me méfier même de la philosophie, et ce pour une raison que j’ai ensuite comprise par moi après, dont j’espère que tu me l’accorderas comme très simple:

tout simplement, la philosophie n’est que le degré - certainement - le plus abstrait de l’Homme ou plus précisément de ses pensées (je pense plus à la métaphysique qu’à l’éthique pratique en termes d’abstraction élevée),
ce qui signifie que la philosophie n’est - pas seulement une analogie de l’existence réelle avec ses bons et moins bons côtés - mais qu’elle en est le miroir direct, avec pour point d’orgue, une absence de maîtrise de la fatale destinée - si les raisonnements sont construits de manière juste - miroir de la destinée temporelle, que celle-ci soit relative à l’Homme ou au monde.
À ceci près que l’intérêt de la philosophie ne serait - selon un a priori même positif - qu’une « synthèse », ou un condensé exprimable à échelle humaine, de ce qui arrive relativement à l’humain, ou à son monde, a plus forte raison encore, si cette philosophie devait n’être que « factuelle » - autant dire passée puisque les « faits » ne font en tant que tels que relevé de ce qui a été…

Afin que le saut conceptuel ne soit pas trop grand pour toi, je citerai les niveaux d’abstraction ainsi dans l’ordre:
-Realité,
-Sciences dites expérimentales qui prennent encore en compte les dimensions naturelles (poids, mètre,…),
-Logique, ne prenant au maximum que la dimension temporelle (via par exemple par des prédicats qu’elle qualifie de premier, puis de deuxième ordre),
-Enfin la philosophie avec la métaphysique.

On peut en corollaire se demander pourquoi il existe tant de niveaux à partir de celui de la réalité… S’agirait-il d’un plaisir de « peloter les nuages » ? - Je pense pour ma part exactement le contraire: il n’existe autant de niveaux d’abstraction, que parce que la pensée n’a directement accès qu’à elle-même (tout comme l’eau est se mêle à l’eau), et non à ce que nous appelons la réalité!

Ce corollaire signifie - je t’invite là à repasser en revue la liste - que si tu as pour plus haut niveau d’abstraction une idée s’auto-qualifiant de déterministe - comme je crois que c’est le cas - tu n’accède non pas mieux à la réalité qui n’est en tant qu’objet supposé absolu inaccessible à tout un chacun, mais au contraire, tu ne fais que te distancer par rapport à ta propre pensée, que certains ont pu appeler le « coeur »* quand bien même il est intellectuel - in extenso: toi.

Par là, je pense que tu souffres d’un grave déphasage par rapport à ta propre humanité, c’est à dire toujours par rapport à toi, et je pense que si tu te sens le besoin de défendre des cause sociales en faveur de ceux qui passent pour faible, ce n’est dans le but de sauver ce que tu reconnais comme étant des mécanismes déterminés, soit finalement de simples robots, mais parce que tu cherches l’humanité que j’équivaux dans ce texte au « coeur » que tu crois ainsi pouvoir être constitué d’une sensiblerie infondée au vu de l’in-équité de traitement que tu voues entre la machine à café que tu jette sans souci autre qu’éventuellement écologique, et les simples déterminismes humains, qui ne différaient pourtant, selon cette vision que tu transmet avec ou sans ton gré, des robots que par la constitution de leur corps chimique majoritairement fait d’hydrogène et non d’un élément métallique.

-En fin de cette introduction, je m’adresse à M’enfin, qui veut n’accéder qu’aux « idées vérifiables » à mon grand regret.
Je regrette qu’un homme bon comme lui, se confine dans l’accès au vérifiable pour seul comportement de pensée, car pour qu’une idée soit vérifiée, il faut - en un temps zéro avoir cette idée - mais avoir à nouveau, en un temps un, également cette idée; c’est à dire:
avoir exactement la même idée, alors que le monde a changé.
Il ne s’agit plus là d’un artefact, mais d’un arte-logue; c’est à dire une pensée artificielle, qui - n’a donc pas évolué entre les deux instants 1 et 2 - et qui de plus, de retrouve déphasée par rapport à la réalité qu’elle croyait pouvoir cerner, ou plus humblement approcher.

Je crois que je vais maintenant te faire un petit « rappel » au sujet de l’ésotérisme:

La définition principale de l’ésotérisme, est un approfondissement d’une doctrine par des personnes sévèrement sélectionnées - ce qui ne semble pas aller du tout dans le sens d’une « déviance ».

Le sens que tu sembles imposer par le contexte, est une simple spiritualité qui se trouve qualifiée d’hérmétique, que par des personnes qui n’y ont pas été initiées.

Ce qui ne contredit nullement le premier sens pour autant - je crois que c’est primordial de le souligner.

Pour te donner ma pensée personnelle à l’aune de quelques exemples, si la franc-maçonnerie a rendu caduques les idées théologiques à son origine (je rappelle par là qu’elle a été initialisée par des pasteurs), elle ne fait alors que dénaturer une essence qui n’est autre que celle de don prétendu enseignement - ce qui peut expliquer que des personnes très instruites aient décidé de soulager leur propre intellect en y allant, je pense très précisément aux professions libérales (médecins et métiers du droit).

Tu évoques toi Jipé, le cas des « sectes », et même si celles-ci n’ont fait que dévier en interprétant très particulièrement une tradition qu’elles respectent ou souhaitent respecter, elles sont souvent également constituées - a priori non pas par les esprits faibles que tu pose par principe convenu - par ces professions libérales, souhaitant manifestement « se changer les idées », puisqu’on a vu maintes fois comme victimes - et non comme bourreaux - des médecins, qui pour rappel sont réputés intelligents et assez proches (bien que pas totalement) de la raison que tu veux réduire au seul déterminisme. Je pense si mes souvenirs sont bons, au cas du « temple solaire » qui a marqué il y a quelques années les esprits par sa forte proportion de professions intellectuelles en victimes.

J’ai aussi envie d’évoquer les Roses-Croix, se voulant issus ou au moins proches des alchimistes.
De ce que j’en sais, il ne sont que rarement constitués de chimistes, qui - tantôt sont capables de considérer comme inanimée la matière qu’ils font réagir tous les jours,
tantôt ont fait spirituellement le tour de la question avant même de recevoir leur titre chimistes.

Enfin, je vais t’expliquer la relation bilatérale que j’ai eue avec un de mes collègue informaticien.
Tout en étant l’informaticien le plus compétent de ma volée, (donc a priori fervent du déterminisme), ce collègue et ami qui a eu des problèmes de dépression notamment, mais qui se sont répercutés sur son corps (je ne me rappelle plus du nom de ces problèmes que l’on qualifie comme tant physiques que psychiques),
nous a, ma famille et moi, et un soir que je l’avais invité chez nous à souper, extrêmement surpris par l’excellence du vin qu’il nous avait apporté - alors que ni son jeune âge ni son informatique ne lui permettaient d’avoir une riche expérience oenologique, pas plus que ses finances ne lui permettaient d’investir dans un vin hors de prix.

Concrètement, il a reconnu n’avoir aucunement cassé sa tirelire; néanmoins, nous lui avons demandé comment il choisissait son vin.

Et la, il a avoué une chose qui nous a définitivement surpris:
Il a déclaré qu’il choisissait les bouteilles en fonction de la « chaleur » de celles-ci, et qui - au vu des explications plus approfondies qu’il a accepté fournir à nos interrogations - semblait ne pas se restreindre à des considérations « thermiques ».

Il nous a expliqué, que concrètement, il touchait les bouteilles (chose dont il avait un peu honte à une époque à cause du regard étonné de ceux qui se fient à l’étiquette), que « la plus chaude » du rayon devenait systématiquement la meilleure, et qu’une bouteille ayant été reéchauffée la veille devenait systématiquement froide à l’aurore, « donc » mauvaise.

C’est d’expérience qu’il a parlé, et nous le voyons - très loin de tout souhait d’inculquer des concepts quels qu’ils soient. D’autant qu’au vu de ses explications, il semble bien y avoir une considération thermique (quant au réchauffement mal venu des bouteilles), mais aussi une autre que thermique, puisque je ne m’explique pas comment une bouteille peut garder la trace d’un précédent réchauffement jusqu’au lendemain.

Ainsi donc, je ne m’explique pas l’histoire autrement que par un sixième sens dont ce collègue bénéficie, à plus forte raison au vu du contexte général ne lui permettant pas d’être un connaisseur de longue date des différents vins, et qui a pourtant résulté en une dégustation inescontée quant à l’excellence du vin dont nous avons - de fait ! - bénéficié.

(Non content de cela, ce collègue a même réussi à expérimenter le cas de la chaleur ressentie, en l’extrapolant à d’autres que le vin - même dans une moindre mesure - comme des « habits chauds » dont il dit que ceux-là lui conviendraient systématiquement; même si je trouve (aussi ?) que ça devient encore plus irrationnel que pour le vin, étant donné que les habit sont censés avoir une coupe ou une taille  tout à fait mesurée, voire artificielle au sens qu’elle ne relève manifestement pas de l’essence de l’objet, comme c’est le cas d’une matière, en l’occurrence la substance de tout à l’heure, à savoir le vin).

-Pour ce qui est de l’autre sens (j’évoquais « bilatéral » tout à l’heure), et même si ce collègue n’est pas intellectuellement le plus haut philosophe que je connais (il ne croit par exemple pas à mon raisonnement par contraposée quant à l’athéisme - que je pourrai te rappeler plus tard), je lui ai demandé s’il approuvait que:

« Ce que nous croyons peut-il influer sur le monde ? »

et là, il a dû reconnaître le phénomène en question de manière plutôt affirmative, étant donné qu’il m’a rappelé une experience dite de physique quantique - in extenso: ayant pour objet un ensemble restreint de particules, dont le comportement a été examiné selon diverses dynamiques.
Ainsi, au lieu de faire une tentative de « récupération de Bohr », je vous retranscrit l’expérience qui m’a été décrite dans une émission que ce collègue m’a référée:

Des physiciens ont fait passer simultanément des jets d’électrons via deux fentes, avant que ceux-ci n’atteignent un écran opaque mais photo-ragissant )c’est à dire qu’on voit le résultat des impacts des électrons dessus).

Ainsi, si je me rappelle bien, ils ont constaté ce que l’on appelle les franges d’interférences de Huygens, autrement dit, ils ont constaté le côté « ondulatoire » de l’électron, avec surprise (nous n’étions qu’au début de ces découvertes sur ce qui est aujourd’hui admis comme « comportement ondulatoire d’une particule »).

Mais l’émission a eu pour vertu de décrire un « phénomène » (à moins qu’un phénomène ne soit réductible à une dynamique, c’est à dire causale !), qui - bien qu’ayant ayant un Résultat avéré publiquement (l’aspect ondulatoire d’une particule) a eu un déroulement qui n’est de loin pas de notoriété publique - puisque même l’ancien étudiant de physique que je suis n’en avait ouï jusque là.

Effectivement, surpris, les physicien ont ensuite pensé qu’il ne s’agissait que d’une interaction électromagnétique entre électrons, même si celle répulsion semblait alors plus pertinente qu’escompté…

Ils ont alors reproduit l’expérience via les deux fentes, mais en ne tirant les électrons que l’un après l’autres, successivement.
Si mon souvenir est bon, les électrons ont à nouveau présenté des franges d’interférences, alors même qu’ils avaient été tirés successivement!

Finalement, les physiciens ont voulu savoir comment cela se faisait, en introduisant un appareils permettant l’observation - SANS projeter de photons incidents (puisque l’écran photo-réactif n’étant qu’en arrière-plan des fentes, et qui permettait de garder une « mémoire » ou une preuve du résultat final, ne faisait que rester le même, de l’expérience dont le résultat avait été dévoilé a posteriori, à l’expérience observée de manière vivante et directe, grâce à l’appareil).

Figures-toi, qu’en présence de l’appareil même passif - et si l’expérience m’a été justement contée autant que je m’en souviens - les électrons ont eu un comportement tout autres, en ayant une dynamique propre aux particules que nous nous représentons de ces électrons, sans plus aucune interférence de Huygens !..

(Ceci étant mentionné, je ne sais pas pourquoi cette expérience - qui semble pourtant commencer à faire date - n’est pas plus publiée que cela.)


-Tout ce qui précède, me mène à plusieurs conclusions:
-Le déterminisme causal semble certainement dominant à échelle humaine, mais n’exclu aucunement d’autres lois en-deça - ou au-delà ! - de cette échelle, in extenso: hors observation humaine;
-je considère en outre que la pensée - à moins de consister en une contradiction en soi - est bien réelle - et certainement plus réelle que l’objet fondamentalement inaccessible comme asolu et dans tous ses détails, que Jipé appelle « réalité ».

[Bulle]

L'ésotérisme n'étant à l'origine que l'approfondissement d'une doctrine par des élus , j'accepte votre prémisse d'irrationnel du premier post - citant Jung - à condition que  irrationnel ne passe pas obligatoirement pour anti-rationnel.

L'ésotérisme concerne également l'occultisme et l'occultisme est bel et bien anti-rationnel...

Je ne comprends pas, pourquoi toi, tu apportes le thème de l’ésotérisme, pour
dans un premier temps le désigner comme menant obligatoirement à des abus de faiblesse et autre filouteries, et
dans un deuxième temps, c’est à dire suite à mon intervention, le désigner comme une démarche mentale qui « peut » mener à des actes positifs, ou négatifs, ou à aucun acte.

Et bien justement parce que le terme couvre aussi de toute évidence aussi deux attitudes éloignées l'unes de l'autre ; vous pouvez voir à ce propos P. Leroux in "De l'Humanité de son principe et de l'avenir." concluant à propos d'une école précise  :"Donc, non seulement l’ésotérisme essénien devait cesser, mais l’essénianisme devait se transformer pour s’accommoder avec la royauté divine de Jésus. "...
Ce qui tend tout de même à démontrer que l'ésotérisme des uns peut parfaitement être "négatif" pour d'autres...

[AC*]

Bonjour Bulle,

Ca me fait plaisir d'échanger avec toi.

Si occulte signifie caché, je ne vois toujours pas ce que ça a d'antirationnel. Je suis prêt à parier que l'Armée la plus avancée au monde - soit états-unienne - est clairement occulte... comme elle l'a été d'à peu près toute son histoire. Ou d'autres projets, comme ceux propre à la NASA.

Il n'en demeure pas moins une avance des projets scientifiques armés sur les projets scientifiques civils (publics), avec pour conséquence une avancée claire sur les autres pays (hors exception - en aéronautique, le Raphale resterait le fer de lance dans son domaine).

-Pour la deuxième partie, je suis d'accord.

[dedale]

Selon la définition principale du dictionnaire, l'ésotérisme était l'approfondissement d'une doctrine par des adeptes qualifiés.

A peu de choses près, la définition que tu donnes se rapproche de celle d'un enseignement spécialisé.
Mais dans l'ésotérisme il y a aussi, fatalement, des initiations pour les néophytes - car il faut bien commencer un jour.
Et l'enseignement spécialisé, l'approfondissement d'une doctrine, d'une discipline, n'est pas l'exclusivité de l'ésotérisme.

Par ailleurs, dans les définitions de mes dictionnaires, l'ésotérisme n'est pas forcément représentatif d'une connaissance approfondie mais plutôt d'une connaissance que l'on ne vulgarise pas.
Je prend un exemple simple : Si une doctrine ésotérique enseigne que les astres dont des divinités, l'adepte n'a pas à penser que c'est une métaphore relevant d'un archaïsme traditionaliste, ou alors il brise le caractère conservateur de son processus initiatique en instillant doute et critiques démystificatrices. C'est à dire qu'on ne peut pas être disciple, adepte, en étant extérieur à la voie initiatique donnée.

Je crois que tu veux parler non pas d'"exotérisme" (qui ressemble plus à la libération de chaleur dans une réaction chimique (exothermique)), mais bien d'ésotérisme.

Absolument pas non.

Si on compare les systèmes à la biologie, le système exotérique ressemble à une système cellulaire qui évolue selon ses échanges, ses combinaisons, ses symbioses, à devenir pluricellulaire et multicellulaire pour finalement être organique.
L'ésotérisme est un système qui reste cellulaire, dont les échanges évolutifs sont très limités.

Je veux bien croire que l'ésotérisme ait y compris concerné des science considérées aujourd'hui comme exactes; par contre, ça ne va pas du tout dans le sens "public" que tu évoques, vu que l'approfondissement de la doctrine n'était réservé qu'aux plus chevronnés.

- Je n'ai jamais dit que l'ésotérisme était public.
- Et secundo, dans le passé, avant que les écoles ne deviennent publiques, l'enseignement n'était pas particulièrement réservé aux plus chevronnés mais à ceux qui avaient les moyens de se payer un maître à penser, des précepteurs, c'est à dire l'élite. On ne devient pas Mozart, pianiste à 5 ans, si papa et maman ne peuvent pas payer le piano et les leçons.

Mais heureusement, il a toujours existé des écoles, des maîtres, qui avaient une politique moins élitiste que d'autres, et permettaient au commun de bénéficier de leur enseignement.

[AC*]

Selon la définition principale du dictionnaire, l'ésotérisme était l'approfondissement d'une doctrine par des adeptes qualifiés.

A peu de choses près, la définition que tu donnes se rapproche de celle d'un enseignement spécialisé.
Mais dans l'ésotérisme il y a aussi, fatalement, des initiations pour les néophytes - car il faut bien commencer un jour.
Et l'enseignement spécialisé, l'approfondissement d'une doctrine, d'une discipline, n'est pas l'exclusivité de l'ésotérisme.

Par ailleurs, dans les définitions de mes dictionnaires, l'ésotérisme n'est pas forcément représentatif d'une connaissance approfondie mais plutôt d'une connaissance que l'on ne vulgarise pas.
Je prend un exemple simple : Si une doctrine ésotérique enseigne que les astres dont des divinités, l'adepte n'a pas à penser que c'est une métaphore relevant d'un archaïsme traditionaliste, ou alors il brise le caractère conservateur de son processus initiatique en instillant doute et critiques démystificatrices. C'est à dire qu'on ne peut pas être disciple, adepte, en étant extérieur à la voie initiatique donnée.

-J'avoue que sans ton exemple, je n'aurais pas compris.

Effectivement, je considérais selon toute généralité que non-vulgarisé revenait à approfondi, ce qui était sans doute une erreur de généralisme de ma part.

Je me suis dit aussi que ce n'était pas parce que le dictionnaire invoquait une doctrine quelconque, qu'il considérait un enseignement spécialisé... Mais je crois que tu as raison: la doctrine étant l'essence d'un enseignement, elle ne peut être que spécialisée.

Après on peut tergiverser... dans quelle mesure le dictionnaire parle respectivement d'approfondissement ou de caractère non-public... je crois qu'il y a tout une gradation entre ces deux notions, qui existe certainement quand bien même ces notions semblent liées - je pense à ton exemple.

Il est impossible de trancher, car "approfondi" ne qualifie pas de manière pondérable/objective. Mais il évoque à coup sûr un caractère privé, à cause de l'"élitisme".

(Au besoin, je ré-écriais la définition exacte.)

Je crois que tu veux parler non pas d'"exotérisme" (qui ressemble plus à la libération de chaleur dans une réaction chimique (exothermique)), mais bien d'ésotérisme.

Absolument pas non.

Si on compare les systèmes à la biologie, le système exotérique ressemble à une système cellulaire qui évolue selon ses échanges, ses combinaisons, ses symbioses, à devenir pluricellulaire et multicellulaire pour finalement être organique.
L'ésotérisme est un système qui reste cellulaire, dont les échanges évolutifs sont très limités.

Je veux bien croire que l'ésotérisme ait y compris concerné des science considérées aujourd'hui comme exactes; par contre, ça ne va pas du tout dans le sens "public" que tu évoques, vu que l'approfondissement de la doctrine n'était réservé qu'aux plus chevronnés.

- Je n'ai jamais dit que l'ésotérisme était public.
- Et secundo, dans le passé, avant que les écoles ne deviennent publiques, l'enseignement n'était pas particulièrement réservé aux plus chevronnés mais à ceux qui avaient les moyens de se payer un maître à penser, des précepteurs, c'est à dire l'élite. On ne devient pas Mozart, pianiste à 5 ans, si papa et maman ne peuvent pas payer le piano et les leçons.

Mais heureusement, il a toujours existé des écoles, des maîtres,  qui avaient une politique moins élitiste que d'autres, et permettaient au commun de bénéficier de leur enseignement.

Oups!..

La présence du mot peu différencié m'a fait croire à une simple faute d'orthographe; j'étais étonné.

Oui, parfois je me plais aussi à reprocher des mots similaires n'ayant toutefois pas de lien sémantique direct. Mais je constate à mes dépens que cela peut induire en confusion.

Je te remercie néanmoins pour ton explication.

[JO]

La publicité de l'enseignement ésotérique relève du "jeter les perles aux pourceaux" de l'évangile : sans vouloir relever la tournure dédaigneuse de l'expression, on pourrait dire que "parler dans le désert' ou "pisser dans un violon" serait aussi imagé .
Tout le monde peut être "initié", à condition de chercher à comprendre . Moi, je n'ai jamais pu m'initier à faire de la photo, parceque les savoir faire m'ennuient , pareil pour la plomberie . Toutes les techniques demandent à être décryptées et possèdent un langage spécialisé .
Quand le garagiste dit "vous avez vu votre bobine ?" un autre mécanicien comprendra, pas le client qui n'a jamais soulevé le capot de sa voiture .

[dedale]

Après on peut tergiverser... dans quelle mesure le dictionnaire parle respectivement d'approfondissement ou de caractère non-public... je crois qu'il y a tout une gradation entre ces deux notions, qui existe certainement quand bien même ces notions semblent liées - je pense à ton exemple.

Le dictionnaire donne une définition qu ne fait pas forcément état de la réalité des faits et de leur contexte.
Pour moi, il y disons 2 formes d'ésotérisme :

1 - Il y a un ésotérisme sauvage, qui se nourrit de toutes les cultures, de toutes les connaissances anciennes qui sont "médiatisées".
Ce n'est pas de l'ésotérisme à proprement dit, c'est de la culture mystique moderne mais qui est constituée de fragments d'enseignements autrefois délivrés de maître à disciple, dans le secret de l'initiation.
Comme dans tout enseignement exo ou ésotérique, iln'y a pas que la connaissance, il y a aussi les méthodes, la discipline, les règles d'ascèse ou de méditation, les épreuves disons, à connaître et à appliquer : Et ceci n'est pas transmis par la littérature car cela ne pouvait s'apprendre qu'au contact des initiés, dans un contexte tempulaire qui était fait pour ça, avec des salles de méditation, une bibliothèque, des initiateurs avec lesquels on discutait, on apprenait, on philosophait.

2 - Et il y a un ésotérisme traditionnel. Là on aura à faire à des personnes qui, même si elle n'ont pas été initiées, se spécialisent dans une doctrine, une théogonie particulière, tentent de retrouver non seulement les connaissances et les méthodes, mais aussi le climat, l'esprit authentique de la doctrine. Certaines doctrines en appellent à un percept du monde, percept qui peut être théomorphique, cataclysmique, martial, totalement symbolique-métaphorique, un certain langage descriptif des choses, que l'ésotériste tente de retrouver.

Dans l'ancien temps, dans l'antiquité par exemple, la bulle ésotérique était ouverte, possédaient des connexions avec le pouvoir politique. Bien des écoles, des temples des mystères, géraient les ressources agricoles, la bonne marche du commerce, s'occupaient d'administration, avaient des hospices, des maternités, organisaient le système et avaient beaucoup de pouvoir : D'après ce que je sais, il y avait un énorme trafic de prêtresses qu'on kidnappait d'un côté pour aller les revendre de l'autre à prix d'or. Mais ça ne créait pas de conflit parce que 'on savait que ces prêtresses oraculaires lybiques-égyptiennes étaient soignées aux petits oignons : On leu construisait de magnifiques temples, et si elles avaient des enfants, ils étaient considérés comme des envoyés de dieu. Selon Diodore et d'autres auteurs anciens, on appréciait les prêtresses lybiques qu'on appelait les "colombes noires" parce que, quand elles s'adonnaient à leurs chants mystiques, elles roulaient les "r" comme des colombes qui roucoulent, et c'était pour le peuple comme pour les puissants un immense plaisir que d'entendre ces chants de l'aurore qui résonnaient dans les rues de la cités, appuyés par des notes de lyre, de flutes et de tambours. On se réveillait rassuré, embaumé d'une grâce surnaturelle.

Tout était magique. Les dieux pouvaient apparaître sous les formes les plus modestes comme sous les formes les plus miraculeuses. Mais leurs humeurs étant capricieuses, on préférait se fier aux extases des prêtresses.

Dans la mystique ancienne, le divin est physique, il est partout dans les forces de la nature. Il y a certes toujours un grand esprit, mais tout possède un esprit : Les fleuves, l'océan, le vent, le grain, le vin...
Sinon, il n'y a pas de magie.

Je suis obligé de quitter

[AC*]

Salut,

Ces deux définitions sont effectivement dans mon dictionnaire (de manière plus résumée).

Oh non, un simple dictionnaire ne rend pas compte de tous les cas particuliers, et là est tout l'intérêt ! Tu te souviens ? L'idée transcendant le discours. Ici, ça ne fait que considérer ce qui est admis (à commencer par la vision médiatisée, que tu cites en premier point), quitte à remonter dans la tradition (ton point 2)...

sauf que tes définitions figurent par ordre d'importance opposée à celle du dictionnaire (serait-ce intentionnel ?).

Car en principe, l'on va du général au particulier ("méthode entonnoir" comme Bulle qualifiait la méthode).

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Honnêtement, comment peut-on dire que l'ésotérisme est une rajout inutile à combattre? Je crois qu'il y a confusion des thèmes.

[pierre_b]

Je n'ai pas lu et ne lirai pas les commentaires, je voulais simplement dire ceci:

L'ésotérisme a un rapport à la vie, à son évolution, à son développement traduit par des modifications corporelles, des états différents allant de rien à rien, ou de tout à tout ce qui est relativement proche.
Il a un rapport à la perception de ce que nous sommes au regard de ce qui nous entoure.
Un rapport à la compréhension du monde qui s'appuie davantage sur la sensation que sur l'explication. La vie est faite de tout ça, ce qu'on explique, ce qu'on ressent et cet autre chose qu'est la vérité qu'on cherche vainement, car on ne la connaît jamais, elle est toujours au delà...
C'est dans cette dimension sensorielle que l'ésotérisme se développe, à l'aide de symboles divers et variés. Symboles qui ne sont pas des vérités, mais des véhicules autant que des portes, des "trucs" qui nous font, par analogie, penser autrement... Pour avancer dans cette quête qu'ont certains de cette satané vérité...

L'ésotérisme comme les symboles deviennent dangereux lorsqu'on les considère comme des dogmes. Mais les religions en savent quelque chose...

[JO]

L'ésotérisme, c'est le "pourquoi", qui répond au "comment" scientifique . Mais un pourquoi , qui n'a pas de réponse falsifiable .

[Jipé]

L'ésotérisme, c'est le "pourquoi", qui répond au "comment" scientifique . Mais un pourquoi , qui n'a pas de réponse falsifiable .

Un pourquoi qui n'a aucune valeur intrinsèque, c'est apparenté à l'occultisme, donc à la science occulte, à la mystagogie....

[Bulle]

A vrai dire, je ne vois pas très bien en quoi, par exemple la divination, (art occulte)  a à voir de nos jours, avec quelque réponse que ce soit...

[dedale]

Honnêtement, comment peut-on dire que l'ésotérisme est une rajout inutile à combattre? Je crois qu'il y a confusion des thèmes.

Pour quelqu'un qui s'intéresse à l'ésotérisme, cela peut paraître abrupt, injuste, de s'attaquer directement aux dérives et aux impostures.
Mais pourtant il est nécessaire de savoir discerner l'ésotérisme authentique s'il y en a un encore aujourd'hui, des diverses récupérations et impostures, ou des interprétations subjectives ou purement esthétiques.
Tout comme dans les sciences, il est nécessaire de savoir distinguer les théories scientifiques des élucubrations pseudo-scientifiques, ou de théories scientifiques interprétées de telle manière qu'elle n'ont plus le même sens que la théorie d'origine.

Il y a des dérives et des impostures dans tous les domaines de la connaissance.
D'une certaine manière ça peut être un combat d'éviter de gober n'importe quoi, de sortir de son rêve pour être confronté à la réalité.

[dedale]

Je n'ai pas lu et ne lirai pas les commentaires, je voulais simplement dire ceci:

L'ésotérisme a un rapport à la vie, à son évolution, à son développement traduit par des modifications corporelles, des états différents allant de rien à rien, ou de tout à tout ce qui est relativement proche.
Il a un rapport à la perception de ce que nous sommes au regard de ce qui nous entoure.
Un rapport à la compréhension du monde qui s'appuie davantage sur la sensation que sur l'explication. La vie est faite de tout ça, ce qu'on explique, ce qu'on ressent et cet autre chose qu'est la vérité qu'on cherche vainement, car on ne la connaît jamais, elle est toujours au delà...
C'est dans cette dimension sensorielle que l'ésotérisme se développe, à l'aide de symboles divers et variés. Symboles qui ne sont pas des vérités, mais des véhicules autant que des portes, des "trucs" qui nous font, par analogie, penser autrement... Pour avancer dans cette quête qu'ont certains de cette satané vérité...

L'ésotérisme comme les symboles deviennent dangereux lorsqu'on les considère comme des dogmes. Mais les religions en savent quelque chose...

Je ne veux pas paraître comme un grand gourou qui sait tout, mais tu te trompes - pas totalement mais sur certains points essentiels.

- L'ésotérisme est un rapport au langage et donc à la communication de certaines informations.
Dans la tradition ésotérique, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
- Il y a ceux à qui sont révélés les mystères, les "parfaits" comme on les appelait dans le temps. Et il y a les autres.
Je citerais 2 ou 3 exemples à la source de nôtre propre tradition :

1) Saint Basile dans ses "Lettres" :
-"Nous recevons les dogmes qui ont été transmis par écrit et ceux qui nous son venus des apôtres sous le voile et le mystère d'une tradition orale. Ce qu'il est défendu aux non initié de contempler."

2) Saint Irénée dans "Contra Hereses" III, ch. 3. : "Il y a dans le christianisme des mystères trop élévés pour être révélés au peuple et que l'on enseigne qu'aux Parfaits."

Et pour finir, Denys l'Aéropagite :
- "Il y a 2 doctrines, l'une cachée et mystérieuse, l'autre connue.
Prenez garde par-dessus tout de ne pas révéler le secret des mystères sacrés et ne souffrez pas que la lumière profane y pénètre indiscrètement.
Faites bonne garde aux alentours.
Il ne doit y avoir de visible que le respect que vous portez aux mystères du Dieu caché; le surplus est un secret inviolable.
Il appartient exclusivement aux saints et non à tous de soulever un coin du voile qui recouvre les choses saintes...
Nos très saints fondateurs, en nous admettant à la contemplation des mystères sacrés, n'ont pas entendu que les spectateurs pénétrassent au-dessous de la surface et c'est pour les en empêché qu'il en ont surchargé la célébration de tant de cérémonies symboliques, d'où il arrive que ce qui est un, en soit indivisible, n'est livré que peu à peu, comme parcelles et sous une infinie variété de détails"

Déjà, considérons que ceux qui s'intéressent à l'ésotérisme n'en connaîtrons jamais que la surface s'ils sont issus de la masse populaire, du commun.
Ces connaissances des mystères ne sont pas pour eux, ils ne sont pas prêts.

[pierre_b]

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de considérer l'ésotérisme, qui est un chemin de soi vers soi autant que de soi vers les autres. Et partant de ce regard il ne peut y avoir de dogme puisque il y a autant de chemins et de sens que d'hommes sur la terre...
Mais bon, ce n'est que ma manière de contempler.

[dedale]

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de considérer l'ésotérisme, qui est un chemin de soi vers soi autant que de soi vers les autres. Et partant de ce regard il ne peut y avoir de dogme puisque il y a autant de chemins et de sens que d'hommes sur la terre...
Mais bon, ce n'est que ma manière de contempler.

Il ne faut pas confondre une philosophie de la vie, qui peut être personnelle et qui n'engage que soi, avec un système initiatique codifié, qui est propre à certaines traditions, porté par certaines confréries pour des raisons qui, comme nous l'avons vu, sont opaques, occultes, hermétiques, réfractaires, voire hostiles, à une vulgarisation.

- Par exemple, dans les textes que je citais, qui peut me dire quel est ce dieu caché, ce voile dont on parle? De quel mystère s'agi-il précisément?
On peut me répondre que le dieu caché est une expression traduisant l'indiscernabilité de la divinité, son aspect transcendant ou extatique, qui est au-delà des sens, de la raisons, des perceptions, qui est caché au coeur ou l'esprit de l'homme.
Mais ça, c'est une réponse édulcorée de non-initié qui ne fait que justifier sa méconnaissance des mystères

[pierre_b]

L'initiation ne révèle rien sinon un chemin. Ce chemin reste à parcourir et il est propre à celui qui s'y engage. Les symboles sont le véhicule qui permet de le suivre.
Ce chemin est lumière car il est doute et persévérance, ce doute et cette persévérance qui sont les moteurs de la vie et de sa compréhension.
La lumière n'est pas la révélation d'une Vérité elle est un flambeau qui aide à s'en rapprocher.
Sur ce chemin il y a des étapes, et chacun peut se souvenir du parcours quand il fait une pause, mais nul ne sait ce qui reste à parcourir car chaque chemin est différent.

Initier c'est faire franchir un passage et mettre en chemin.

Je ne connais pas d'autres mystères bien qu'étant initié. Mais ce mystère là si c'en est un, celui de cette quête peut bien occuper toute la vie...

[M'enfin]

Ça et les clefs à molette sans manche et sans molette...

[pierre_b]

Par exemple.

[Jipé]

Si l'ésotérisme était un enseignement valable qui mène sur une voie utile à l"humanité, pourquoi n'est-elle pas enseignée dès le plus jeune âge partout dans les écoles, lycées et facultés ?
Un enseignement ouvert au lieu d'être un enseignement fermé, occulte, hermétique aux non-adeptes de la doctrine !

Je rappelle que l'ésotérisme est bien une doctrine selon laquelle certaines connaissances relatives à la philosophie ancienne ne doivent être transmises qu’à un petit nombre de disciples, ne doivent pas être vulgarisées.

Pourquoi ?