Re: Pourquoi l'ésotérisme ?

par JO Jeu 7 Aoû 2014 - 15:53

Parce qu'un traité de metaphysique quantique n'est d'aucune utilité pour le compositeur d'opérette .

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 16:11

Toute connaissance est enrichissante, après nous l'utilisons ou pas.
N'oublions pas, qu'abondance de biens ne nuit pas...

par JO Jeu 7 Aoû 2014 - 16:23

Oui, mais toute connaissance n'est pas accessible à tout le monde . Le récepteur doit être conforme à l'émetteur . On n'emmène pas un sourd au concert . Personnellement j'ignore tout de certains domaines : pour les connaitre, il faudrait que j'y investisse du temps, de l'énergie, de l'argent et je n'en éprouve aucune envie .
La connaissance ésotérique demande un investissement personnel exigeant .

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 16:35

Mais il y a une différence entre une connaissance accessible à tout le monde et une connaissance destinée qu'à quelques-uns ! Crois-tu que n'importe qui est admis dans certains milieux ésotériques ? Crois-tu qu'il est suffisant de toquer à la porte pour qu' "ils" ouvrent ?
L'élitisme est leur désir, les sectes (pris dans le sens non péjoratif) ésotériques, sélectionnent en premier lieu avant d'enseigner, et pourquoi donc ?
Tu n'as pas répondu au pourquoi agissent-ils ainsi...

par pierre_b Jeu 7 Aoû 2014 - 16:53

Tout n'est pas accessible à tout le monde. Moi-même j'ai des limites et pourtant je suis vaxchemnt bon , que dis-je!! Génial!
Une connaissance accessible à tout le monde c'est un voeu pieux, gentil bien sûr, mais pieux.
On peut survoler un truc, le connaître c'est autre chose.

Si je pense qu'un enseignement doit fournir au plus grand nombre un socle commun, histoire de pouvoir vivre ensemble, je pense également qu'au-delà, les capacités de chacun entraînent des inégalités.
Ce n'est pas parceque la société à le devoir (ça c'est mon côté républicain) de les réduire qu'elles ne sont pas là...

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 17:00

Ce n'est pas le problème la compréhension ou pas...Il y a des personnes qui vont en fac, d'autres s'arrêtent au lycée!
C'est l'accessibilité refusée par les membres initiés aux plus grands nombres que je ne trouve pas normal, peu importe qui va jusqu'au bout ou qui s'arrête dès le premier jour.

Pourquoi la doctrine ne doit-elle pas être divulguée et vulgarisée ? Personne ne me répond à cela pour le moment.

par pierre_b Jeu 7 Aoû 2014 - 17:15

Tu te trompes en partie.

Par exemple, les "mystères" de la franc-maçonnerie sont édités depuis 3 siècles, tout le monde peut savoir ce qu'elle est et quelles sont ses préoccupations et ses méthodes. Ceci pour toutes les obédiences.
Tout est diffusé, imprimé.

Ensuite, il s'agit de pratiquer, là il faut deux choses, la première que quelqu'un soit intéressé, la seconde que les francs maçons acceptent de le faire entrer dans leur société. Mais là c'est laissé à l'appréciation des francs maçons eux-mêmes. Les loges ne sont pas des endroits publics. Ce sont des individus qui s'y retrouvent à titre privé et qui estiment être libre d'accepter ou non quelqu'un pour pratiquer avec lui une "méthode maçonnique" déjà connue du public.
Quand tu n'as pas envie d'inviter un type que tu connais et qui pourtant partage tes opinions, personne ne t'y oblige si?

Ben c'est un peu ça, pour l'ésotérisme maçonnique...

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 17:32

Je crois que tu as un regard très simpliste de la chose, c'est du lissage angélique à mon avis.
Que ce soit les FM ou autres, ils ne te "donneront" que ce qu'ils veulent bien te donner. Essaye de mettre ton nez dans l'Opus Dei ou la Scientologie (j'en passe et des meilleures) en simple curieux et tu verras où cela te mènera, vers la sortie directe...

par JO Jeu 7 Aoû 2014 - 17:37

C'est que la curiosité n'est pas une motivation . Et il ne faut pas amalgamer sectes et ésotérisme

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 17:41

JO a écrit: Et il ne faut pas amalgamer sectes et ésotérisme

Et pourquoi donc ?

par pierre_b Jeu 7 Aoû 2014 - 17:49

Jippé, Qque connais-tu de l'Opus Dei? Y a t-il des publications donnant des infos qu'on puisse recouper pour en vérifier la teneur? Personnellement, je n'ai rien lu de ceci.
Pour la scientologie, j'ai lu il y longtemps des trucs de Ron Hubbard et quelques bidules sur les préceptes de cette "église"... Je me rappelle avoir été abasourdi par ce qui m'a semblé être une usine à manipulation...

Donc dans les deux cas je ne vois pas pourquoi je voudrais en être...

Et de mon point de vue, l'ésotérisme n'a pas besoin de ces illuminés là.

Tu penses mon regard simple, tu devrais te demander si le tiens ne complique pas les choses jusqu'à leur incompréhension.

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 17:56

C'est bien ce que je dis, tu tiens à mettre un bémol là où je pose des questions sur l'obscurantisme dans les groupes (sectes) ésotériques. C'est ton droit, moi je préfère mettre mon regard suspicieux là où les choses ne sont pas ouvertes à tous dans le libre choix d'y entrer et dans ressortir si le souhait s'en fait sentir.

Dans le domaine possible de manipulation mentale, je préfère être trop prudent que pas assez.

par pierre_b Jeu 7 Aoû 2014 - 18:07

Jipé a écrit:... moi je préfère mettre mon regard suspicieux là où les choses ne sont pas ouvertes à tous dans le libre choix d'y entrer et dans ressortir si le souhait s'en fait sentir...

Mais Jipé tu peux mettre ton regard suspicieux ou pas là où tu veux! Mais comme toi, ceux sur qui tu le poses peuvent aussi avoir leurs exigences.
Il ne s'agit pas de bémol ou de dièse.
En ce qui concerne la FM tu peux y entrer si tu ne viens pas en curieux (ta curiosité peut être satisfaite par la longue liste des ouvrages qui en traitent, pas la peine de déranger du monde pour ça) et tu si tu y entres tu peux en sortir quand tu veux.

par Jipé Jeu 7 Aoû 2014 - 18:18

Et pourquoi je ne pourrais pas entrer en pleine séance d'initiation des FM ? Je peux entrer quand je veux dans une église, un temple ou une mosquée, à condition que je soi respectueux, mais pas chez les FM, les Rosicruciens, les Scientologues ou l'Opus Dei...Explique-moi pourquoi ?

par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 19:19

JO a écrit:Parce qu'un traité de metaphysique quantique n'est d'aucune utilité pour le compositeur d'opérette .

la métaphysique quantique est une vulgarisation amusante de la mécanique quantique : Parfait pour un compositeur d'opérettes, c'est fait pour être accessible à tout le monde.

par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 22:13

Jipé a écrit:Pourquoi la doctrine ne doit-elle pas être divulguée et vulgarisée ?

La réponse est simple et compliquée : Il y a plusieurs raisons.

- La doctrine n'est pas divulguée parce qu'il n'y a rien à divulguer.
- Si on s'intéresse à l'histoire des religions, des philosophies et des doctrines, la vulgarisation est déjà faite : Ce sont des attrape-couillon. Désolé de l'expression.

Il y a bien sûr encore aujourd’hui un ésotérisme qui a conservé des caractères authentiques.
Disons que l'équivalent moderne de l'ésotérisme ancien est la sémiologie, c'est à dire une science qui étudie les signes, les symboles, les emblèmes...toute expression véhiculant un paradigme entrant dans le registre d'une recherche de la vérité ou du sens donné aux choses.

Mais dans le monde moderne, les disciplines ésotériques appartiennent à l'histoire (un savoir présupposé, des croyances que l'on avait à certaines époques et dans certaines cultures).
Les connaissances ésotériques peuvent être considérées au même titre qu'un texte de l'histoire ancienne décrivant la furie dévastatrice de la déesse égyptienne Sekhmet.

Faire de l'ésotérisme consiste à retrouver le sens de certaines notions anciennes, du moins en théorie. Si ça n consiste pas à amalgamer l'ancien au moderne.
Le risque est de prendre ces notions anciennes, séduisantes et subtiles, pour un savoir d'actualité.
Et donc de se laisser mystifier par quelque mouvance promettant l'élévation ou quelque faculté mystique et salvatrice en exclusivité.

Le plus ancien des cultes est le culte de la mort. Toutes ces doctrine n'ont qu'un seul but : Compenser la peur de la mort par des solutions comme la vie éternelle, le salut de l'âme, l'expiation pour certains.
Ce sont des croyances aussi anciennes qu'invérifiables. Et c'est ça qui pour certains est séduisant, c'est qu'on ne peut rien vérifier et cela laisse la place toute chaude à l'imaginaire, et cela absorbe les appréhensions que l'on a à l'idée de disparaître.

C'est un business : La mort, la crainte, on toujours été une bonne affaire pour celui qui sait en profiter.
Et vu que ça marche très bien comme ça, aucune raison de divulguer, vulgariser, démystifier, quoi que ce soit. Le "client" ne veut pas de démystification : Il n'y a qu'à voir les créationnistes qui sont encore en train de trépigner depuis plus d'un siècle devant les théories de Darwin.

Il y a des sectes, des gourous, etc, parce qu'il y a une demande. Dans nos fantasmes, on préférera toujours être sorti de la cuisse de Jupiter plutôt que d'être poussière.

par JO Ven 8 Aoû 2014 - 8:19

"Seigneur, ce ne sont que quelques pâtes !
- oui, don Camillo, mais des Panzani "
Poussière d'étoile, ce n'est pas rien .

par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 9:47

Jippé, tu peux bien sûr entrer dans une église, mais si tu n'es pas baptisé tu ne pourras pas communier. A moins de le faire en cachant ton état au prêtre, mais ça c'est une autre histoire...
Autrement dit tu ne pourras pas participer à l'essentiel.
Ce que tu verras de la messe, tu aurais pu t'en informer autrement. Mais la communion n'a de véritable sens que dans sa pratique...et là tu feras choux blanc.
Enfin il reste toujours l'architecture du lieu que tu peux apprécier ou pas.

par Jipé Ven 8 Aoû 2014 - 10:48

Entrer dans une église librement est déjà une forme d'accessibilité que les mouvements ésotériques n'acceptent pas ou acceptent pour mieux ferrer le poisson.
Tu ne peux pas dire, sauf à être de mauvaise foi, que les sectes ne sont pas obscurantistes, que leur "réputation" est basée sur la culture du secret aux non-initiés.

Je pense, peut-être à tort, que les FM et toi avez quelque chose en commun, me trompe-je ?

par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 12:25

Pour être obscurantiste il faut ne pas vouloir remettre en cause une vérité "établie" et ne pas vouloir diffuser ces remises en causes quand elles existent.

Quant aux sectes, voilà comment la définissait la commission consultative des droits de l'homme: "Groupement se présentant ou non comme une religion, dont les pratiques constatées sont susceptibles de tomber sous le coup de la législation protectrice des droits des personnes ou du fonctionnement de l'État de droit ; comportement sectaire : refus des lois, en exerçant des voies de fait, en accomplissant des détournements, des abus de confiance, des infractions financières et fiscales, des mauvais traitements, de la non-assistance à personne en danger, des incitations à la haine raciale, des trafics de stupéfiants."

par orthon7 Ven 8 Aoû 2014 - 12:47

Laisse en ciel:

par Jipé Ven 8 Aoû 2014 - 12:53

J'emploie "obscurantisme" dans ce sens-là:

Pourquoi l'ésotérisme ? - Page 22 Obscur10

Quant à "sectes" j'ai dit qu'il y a deux manières pour en parler, celle qui n'est que dans le sens de groupes religieux ou pas, isolés, hermétiques.
Ou "sectes nuisibles" qui elles sont dans un but d'asservissement, de profit et de captation de biens sur des membres n'ayant peut-être plus leur propre discernement. Nous sommes dans la manipulation mentale.

Je vois que tu ne réponds pas si tu es dans la mouvance FM, dont acte...

par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 14:21

En ce qui concerne l'obscurantisme la définition que tu adoptes est similaire à la mienne, puisque le progrès est une perpétuelle remise en cause de ce qu'on sait en fonction de ce qu'on découvre.
Tu me demandais si j'avais quelque chose en commun avec la franc-maçonnerie, je pense que ça n'apporte pas grand chose à ta réflexion et je ne t'avais pas répondu pour cela, mais bon, tu as l'air de penser que oui, alors je te réponds qu'effectivement je suis franc-maçon.
Depuis plus de 11 ans maintenant...

par Jipé Ven 8 Aoû 2014 - 14:39

Mon intuition était la bonne donc... sourire

Effectivement, étant FM tu ne pourras pas être objectif, tu es en plein dedans et je ne vois pas un FM dire quelque chose de négatif contre son "association"...
Je n'ai rien contre les FM eux-mêmes, ils ne sont pas à mon avis dans la catégorie des "sectes nuisibles", mais ces fraternisations cultivent le secret afin de se protéger entre eux dans un certain anonymat, c'est une forme de corporatisme que je déplore un peu.
Tout ceci fait partie d' un cadre ésotérique de membres initiés qui se gardent bien de partager avec le reste de l'humanité, privilégiant leurs propres intérêts en priorité.

par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 15:36

C'est sûr que les mieux placés pour en parler sont ceux qui n'en savent rien... lol!

Dans ma loge toutes les couches sociales et professionnelles sont représentées. Ca va de l'employé au prof, de l'agriculteur au salarié, de l'architecte au menuisier, en pensant par un metteur en scène et deux chômeurs, de l'éducateur spécialisé au directeur d'une scop... Et je connais plein de loges où il en va de même... Nous avons le corporatisme large!

Quant à la protection elle s'arrête où commence la loi qui la censure, comme dans une équipe de foot...

Pour ce qui est de l'ésotérisme à partager, c'est un peu comme le vin, on peut en parler mais la meilleure façon de le connaître c'est d'en boire.
Si tu es intéressé par une démarche spirituelle, fait ta demande, si tu n'es pas intéressé, pourquoi perdre ton temps à en parler?