Re: Pourquoi l'ésotérisme ?

par Jipé Ven 8 Aoû 2014 - 16:02

On retrouve le même discours chaque fois que l'on émet la moindre critique dans ce genre d'associations hyper protectionnistes, vous êtes tous des gens très bien avec les meilleures intentions du monde, mais ce que vous êtes, ce que vous faites, vos rituels, vos initiations, etc...doivent rester le plus secrets possible bien entendu.

Enfin, inutile de poursuivre la conversation, tout comme un TJ tu défendras jusqu'à la mort ton rassemblement "d'initiés", les pauvres autres profanes n'ont qu'à circuler, il n'y a rien à voir...

par pierre_b Ven 8 Aoû 2014 - 16:24

Tu ne réponds pas à ma question mais ce n'est pas grave.

Par contre tu tournes en rond.... tu voudrais savoir (je ne sais pas trop quoi d'ailleurs) mais tu ne veux pas faire ce qu'il faut pour savoir.
Remarque ça permet de fantasmer pour pas cher et d'en tirer des conclusions sans se remettre en cause.
Jipé, je ne défend rien là, et pense ce que tu veux.
Ca n'a pas beaucoup d'importance.

Demain il fera jour quand même.

par Ladysan Ven 8 Aoû 2014 - 19:11

Jipé a écrit: mais ces fraternisations cultivent le secret afin de se protéger entre eux dans un certain anonymat, c'est une forme de corporatisme que je déplore un peu.
Tout ceci fait partie d' un cadre ésotérique de membres initiés qui se gardent bien de partager avec le reste de l'humanité, privilégiant leurs propres intérêts en priorité.

C'est aussi cet anonymat que je déplore chez eux. Et tout ce qui est "secret"est critiquable.

Pierre,
Pour la petite histoire :
Il y a une dizaine d’année, j’ai reçus à ma table un franc-maçon, (un Italien de passage en Belgique venu saluer sa famille).
A l’époque, j’avais loué plusieurs livres en bibliothèque sur la franc -maçonnerie, dont certains lus en diagonale, tellement je trouvais le sujet ennuyeux. La conversation tourna vite sur le sujet, car remarquant les livres traînant sur un meuble, il me demanda pourquoi je m' intéressais à la franc-maçonnerie. Je lui répondis que c'était par pure curiosité, car je ne comprenais pas en quoi il fallait être initié pour en faire partie. Il me dit alors qu'il en était, qu'il avait été choisi par un initié, et qu'il était en phase d'apprentissage. Il me parla de réflexions philosophiques, de solidarité et d'humanité, ect. Que l'aspect ésotérique c'était du passé, même s'ils ont gardés certains rituels. Comme j'évitais de lui poser des questions trop indiscrètes, il me dit qu'il n'y avait rien de bien secret, mais que l'anonymat se justifiait du fait de l'appartenance politique de certains élus. Je ne saurais jamais si ce Monsieur m'a raconté des cracks, car je ne l'ai jamais revu.

Je viens de faire un peu de lecture sur le Web à ce sujet, et je lis que...

"N'étant ni église, ni école, la Franc-maçonnerie ne souscrit à aucune doctrine, ni à aucun dogme.
Elle prône la tolérance et contribue à la grandeur de l'homme, dont l'aventure la plus héroïque est de devenir un homme."

Aucune doctrine ? Aucun dogme ? Vraiment ? Moi j'appelle ça, une fabrique "d'élites" et pas n'impore lesquels...
Tous les hommes ne seraient-ils pas dignes de devenir des hommes ( H) ?

par Jipé Sam 9 Aoû 2014 - 9:05

Eh oui Ladysan, le paradoxe de l'élitisme tout en revendiquant d'être humaniste...

par **Magnus** Sam 9 Aoû 2014 - 14:06

Il est possible que certaines initiations secrètes se basent sur cette parole de l'Evangile :
- Tu ne donneras pas de perles aux pourceaux
de peur qu'ils se retournent contre toi et te dévorent.
Certaines choses peuvent ne pas être bonnes à savoir par tout le monde.
Elles pourraient être incomprises ou mésinterprétées par X ou Y qui, du coup, se retournerait contre la personne qui les a dites.
Quand on songe aux bêtes malentendus, pour des choses banales, qui peuvent surgir dans un couple, jusqu'à provoquer parfois des disputes-monstres pour trois fois rien, on peut imaginer que dans la sphère des grandes idées il est des choses qui ne peuvent être comprises et partagées qu'entre initiés.

par Jipé Sam 9 Aoû 2014 - 15:33

Pour passer de non-initié à initié il faut bien que la parole soit dite et reçue.

Qui peut savoir à l'avance ce qu'en fera la personne qui reçoit ? C'est prévu, il y a toute une préparation, un "conditionnement" qui se fait par échelon (on parle de grade et de degré), pour en arriver à accepter sans risque de refus ce qu'est l'initiation.
Les passages sont d'Apprenti, Compagnon, puis Maître, voire Grand Maître...tout cela prend des années !
Il en est de même dans l'acceptation inculquée pour le devoir de silence, forme d'omerta de rigueur pour être admis chez les "frères". La règle de base est l'interdiction de trahir son frère quoi qu’il fasse !

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 4:41

Jipé a écrit:Essaye de mettre ton nez dans l'Opus Dei ou la Scientologie (j'en passe et des meilleures) en simple curieux et tu verras où cela te mènera, vers la sortie directe...

Je me suis fait approcher sur la rue par un recruteur scientologue. J'étais curieux... On m'a proposé un test, suite auquel on a voulu me vendre une formation... Tout ça dans la même soirée... En passant, je me suis mené moi-même vers la sortie...

Sache au moins que tu peux trouver de l'info sur la Scientologie dans les bibliothèques publiques...

Hubbard

par Jipé Dim 10 Aoû 2014 - 9:15

Comme dans tout ce genre de regroupements, il y a la façade et ce qu'il y a derrière la façade....

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 9:57

ronron a écrit:Sache au moins que tu peux trouver de l'info sur la Scientologie dans les bibliothèques publiques...

Et sur Wikipedia également... où il est précisé l'usage de ces méthodes pour amener le sujet à s'enfermer de plus en plus, à dépenser de plus en plus en thérapies et formations et ainsi enrichir la secte/Eglise de Scientologie :
"Ses pratiques, via ses différentes organisations satellites, font également l'objet de controverses et de nombreuses procédures judiciaires, notamment pour escroquerie."
Si mes souvenirs sont bons ils ont intéressé Anonymous qui a très largement diffusé ce texte (cf spoiler : traduction google)

Spoiler:

Mais revenons au sujet qui est l'ésotérisme et pas les sectes de ce genre...

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 10:01

Magnus a écrit:Certaines choses peuvent ne pas être bonnes à savoir par tout le monde.

Ca c'est un truc que je n'arrive pas à comprendre quand il est question d'un enseignement si important qu'il devrait (ou du moins aurait dû) changer la face du monde !

par **Magnus** Dim 10 Aoû 2014 - 10:08

Tu isoles du contexte. J'avais précisé :
- Tu ne donneras pas de perles aux pourceaux
de peur qu'ils se retournent contre toi et te dévorent.
Peut-être cette phrase explique-t-elle l'existence de l'ésotérisme.

par Jipé Dim 10 Aoû 2014 - 10:42

Alors, commençons à définir qui sont les "pourceaux"...

par **Magnus** Dim 10 Aoû 2014 - 10:52

Jipé a écrit:Alors, commençons à définir qui sont les "pourceaux"...

Ceux qui ne seraient pas à même de comprendre tel ou tel enseignement.
(Comme moi. rire

)
Pour ceux-là, il y a la version exotérique.
Par ex, les morts qui sortent de leur tombeau après la crucifixion, c'est de l'exotérique.
Soit tu y crois en te disant que c'est un miracle, soit tu ranges ça dans les pieuses légendes et tu n'y penses plus, soit tu vas en chercher le sens dans l'ésotérisme.
Mais ce que le "pourceau" y trouvera va peut-être le choquer, peut-être au point de lui faire perdre la foi, qui sait ?

Edit : ce n'est qu'un bête exemple pris au hasard, il y en a sûrement de meilleurs.

par JO Dim 10 Aoû 2014 - 11:06

Je le trouve parfait . , il faut adapter le discours au récepteur . Ce dernier peut être scandalisé, refuser en bloc, fermer sa compréhension alors que plus tard, il aurait été pret

par **Magnus** Dim 10 Aoû 2014 - 11:13

Ben voilà, Jo, tu as compris ce que je voulais dire. bravo

par Jipé Dim 10 Aoû 2014 - 11:26

JO a écrit:Je le trouve parfait . , il faut adapter le discours au récepteur .

Parce que tu penses que le discours est le même pour celui qui se renseigne simplement et celui qui y est depuis un certain temps ?
On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre.

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 11:30

Dans la Franc-Maçonnerie l'ésotérisme n'est pas un secret, tout est connu de tout le monde. L'ésotérisme que nous pratiquons doit nous aider dans une démarche qui doit conduire à une meilleure connaissance de soi et peut-être ainsi des autres.
Il n'est pas une religion, nous n'avons pas de dogme, chacun fait son chemin avec les outils de la maçonnerie, qui sont devenus des symboles. Le symbole n'étant pas la représentation d'une vérité quelle qu'elle soit mais une porte pour mieux appréhender le monde dans toutes ses dimensions, le but est de s'améliorer. C'est une notion difficile à expliquer, c'est surtout un chemin qu'on emprunte ou pas. C'est là que réside "le secret" dans ce chemin personnel. Tout est connu mais le cheminement de chacun reste personnel et tellement intime qu'il est difficilement communicable.

C'est un peu comme quand on demande à quelqu'un de faire comprendre à d'autre quel sens il croit donner à sa vie, quelle est la route qu'il a suivi. Il n'y a dans ses explications que des expositions de choix personnels, de situations qu'il a vécu et ressenti d'une certaine manière, d'appréciations subjectives liées au moment, à sa culture, à ses joies, à ses souffrances, bref il y aura tout un fatras de choses qui ne sont véritablement intelligibles que par lui même. Sa vie restera un secret pour les autres.

Ce chemin personnel conduit à un recul sur les choses, pas un désintérêt, au contraire, mais un recul qui permet sans doute de mieux appréhender un sujet. C'est du moins ainsi que je le vis.

Personnellement je suis Maçon au GODF et l'ésotérisme se limite à cela dans ma loge et dans une grande majorité des loges du GODF. Nous avons le symbolisme utile si je puis dire.

Les gourous et autres maîtres à penser ne font pas partie de nos références.
Nous avons pour habitude de laisser à tout le monde le droit de tout remettre en question, sauf une chose: la laïcité.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 11:58

Magnus a écrit:Tu isoles du contexte. J'avais précisé :
- Tu ne donneras pas de perles aux pourceaux
de peur qu'ils se retournent contre toi et te dévorent.
Peut-être cette phrase explique-t-elle l'existence de l'ésotérisme.

Mais cela ne veut pas dire que "Certaines choses peuvent ne pas être bonnes à savoir par tout le monde.". Je fais une différence entre un discours "bon à savoir" qui ne peut être compris et un discours qui n'est pas "bon à savoir".
Quant au passage des "perles aux pourceaux", il ne concerne pas la "valeur du discours" en soi, mais sa réception. En fait la "perle" reste une perle et reste "bonne à savoir". Ce qui pose problème c'est que ce discours bon à savoir pouvait tant déranger l'ordre établi qu'il risquait d'être déformé, de donner lieu à des représailles etc etc...

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 12:01

pierre_b a écrit:Dans la Franc-Maçonnerie l'ésotérisme n'est pas un secret, tout est connu de tout le monde. .

Sauf des femmes... pette de rire

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 12:06

Bulle a écrit:
pierre_b a écrit:Dans la Franc-Maçonnerie l'ésotérisme n'est pas un secret, tout est connu de tout le monde. .
Sauf des femmes...

Ben non. Il y a des obédiences mixtes depuis plus d'un siècle, et le GODF depuis peu le devient.

par Jipé Dim 10 Aoû 2014 - 12:48

Toujours cette vision angélique...Tout est parfait chez les FM, rien à redire, tout est clean, jamais eu de magouilles, de passe-droit, de clientélisme, ni de lobbying !

Pierre_b chez les bisounours cheers

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 14:07

Jippé, l'appartenance à la Franc-Maçonnerie n'exonère pas de la connerie, ni de la magouille, ni de rien qui soit des vices. Et comme dans toutes associations, il y en a toujours qu'on laisse entrer alors qu'ils ne recherchent qu'un moyen d'exercer leurs fâcheux talents, on ne le découvre qu'à l'usage.

J'ai connu au un gars qui faisait la même chose au sein de la ligue régionale de foot et tu dois en connaître d'autres qui agissent de même où que ce soit.

La fédération Française de Football est autrement plus puissante sur le plan économique que toutes les obédiences françaises réunies...

Enfin, je dis ça, je ne suis plus footballeur. Quand je jouais j'étais remplaçant, attitré, vu que j'étais le moins bon (mais de très très loin) et qu'il fallait bien que l'équipe gagne...
Je pense qu'en raison de ça, je n'ai jamais tout à fait compris le foot, pourtant j'avais tout lu de son règlement, de son histoire, de son organisation et tout le toutim...

Jippé, je note que tu n'as toujours pas répondu à ma question.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 14:16

pierre_b a écrit:
Ben non. Il y a des obédiences mixtes depuis plus d'un siècle, et le GODF depuis peu le devient.

Oui depuis très très peu... Et si mes souvenirs sont bons contrairement au règlement dont l'interprétation en faveur de l'admission à l'initiation des femmes a été annulée en 2011...
Ben tu vois, rien que ce genre de ségrégation sont à mon sens tout à fait rédhibitoire à une véritable volonté d'ouverture "pour mieux appréhender le monde".

Par contre c'est vrai que les Francs Maçons tiennent au respect de la laïcité et surtout, ne confondent pas "laïcité" et "anti-religion"...

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 14:27

Bon, je vais pas entamer ici un éclaircissement sur l'histoire de la maçonnerie qui est si proche de l'histoire tout court avec ses difficultés à considérer les femmes égales aux hommes, ce que j'ai du mal à comprendre...
Pour tes infos concernant " l'admission des femmes " au GODF, ce n'est pas tout à fait ça, nos règlements ne l'ayant jamais interdit expressément le GODF a admis que ce pouvait être autorisé...
C'était un sujet rémanent depuis des dizaines d'années et qui commençait à m'emmerder vu que je n'ai jamais compris tout à fait ce que ça pouvait changer sur le fond que d'admettre les femmes et qu'à mon avis nous avons d'autres chats à fouetter, si je peux dire.

par Jipé Dim 10 Aoû 2014 - 14:56

pierre_b a écrit:
Jippé, je note que tu n'as toujours pas répondu à ma question.

Pierre_b a écrit:
Si tu es intéressé par une démarche spirituelle, fait ta demande, si tu n'es pas intéressé, pourquoi perdre ton temps à en parler?

C'est de cette question dont tu veux parler ?
Ma réponse va peut-être te sembler tout à fait enfantine mais il me semble que le minimum pour un être humain qui vit avec d'autres êtres humains est de s'intéresser à leur vision du monde et justement aux chemins qui les ont menés à leur choix. Je sais comment s'est construite ma vision du monde, à partir de quelles lectures, de quelles philosophies, de quelles expériences de vie, mais il me semble que je ne serais rien si je ne m'intéressais pas à ceux qui sont différents, qui pensent de manière différente, pourquoi, comment, etc...
Curiosité intellectuelle et démarche spirituelle personnelle, un genre de comprendre = prendre avec sourire

Il va sans dire que spirituel est pris pour moi dans le sens non religieux c'est à dire réflexion, fonctionnement de l'esprit humain.

Ps : Jipé avec un seul "p" me suffira... Wink