Re: Pourquoi l'ésotérisme ?

[_Spin]

Je me fous de ce que les livres racontent, ils savent peut être mais ne peuvent en aucun cas rendre compte du vécu d'une expérience, et l'ésotérisme, ça se vit, cela ne s'apprend pas, c'est pas parce que tu as fait une thèse dessus que cela t'as fait avancer d'un poil, d'où ce dialogue de sourds.

Si je comprends bien, je ne suis pas seul à avoir cette conception...

à+

[_La plume]

J e sais seulement que votre société rationaliste est en train de voler en éclat, pour laisser la place à une nouvelle vision du monde. Vous les rationalistes, vous serez bientôt des hommes de Cro Magnon. L'homme est appelé à accéder à d'autres niveaux de conscience qui dépasse les seuls sens physiques qui jusqu'à maintenant était les seuls outils de la science, mais bon ceux qui veulent rester comme des cailloux, sont libres. Aujourd'hui, c'est accessible à tous, autrefois c'était réservé aux initiés, mais celui qui refuse même d'envisager un autre paradigme, on ne peut pas le forcer.

Tu as raison rève rève mon cher la plume tu en as bien besoin .

Peux tu me dire pourquoi la mort t'angoisse tant?

Amicalement

Non je crois que c'est toi que la mort angoisse mais certainement pas le croyant.
parce que tu rejettes avec peur l'éventualité d'avoir des comptes à rendre.
Ah le néant, c'est tellement plus rassurant. La mort, une anesthésie, quoi de plus rassurant, donc ton argument ne tient pas debout.

[casimir]

Je me fous de ce que les livres racontent, ils savent peut être mais ne peuvent en aucun cas rendre compte du vécu d'une expérience, et l'ésotérisme, ça se vit, cela ne s'apprend pas, c'est pas parce que tu as fait une thèse dessus que cela t'as fait avancer d'un poil, d'où ce dialogue de sourds.

Si je comprends bien, je ne suis pas seul à avoir cette conception...

à+

Vous avez raison, les interprétations sont une coquille vide.

[_La plume]

J e sais seulement que votre société rationaliste est en train de voler en éclat, pour laisser la place à une nouvelle vision du monde. Vous les rationalistes, vous serez bientôt des hommes de Cro Magnon. L'homme est appelé à accéder à d'autres niveaux de conscience qui dépasse les seuls sens physiques qui jusqu'à maintenant était les seuls outils de la science, mais bon ceux qui veulent rester comme des cailloux, sont libres. Aujourd'hui, c'est accessible à tous, autrefois c'était réservé aux initiés, mais celui qui refuse même d'envisager un autre paradigme, on ne peut pas le forcer.

Tu as raison rève rève mon cher la plume tu en as bien besoin .

Peux tu me dire pourquoi la mort t'angoisse tant?

Amicalement

Non je crois que c'est toi que la mort angoisse mais certainement pas le croyant.
parce que tu rejettes avec peur l'éventualité d'avoir des comptes à rendre.
Ah le néant, c'est tellement plus rassurant. La mort, une anesthésie, quoi de plus rassurant, donc ton argument ne tient pas debout.

ps : j'ai déjà eu plusieurs anesthésies, et je trouve ça plutôt marrant, agréable, même si le retour dans la "réalité" peut parfois êtres un peu pénible. Alors si c'est toi qui as raison, et que le néant nous attend, aucune raison d'avoir peur bien au contraire.
Tu comprends ?

[_Spin]

Je me fous de ce que les livres racontent, ils savent peut être mais ne peuvent en aucun cas rendre compte du vécu d'une expérience, et l'ésotérisme, ça se vit, cela ne s'apprend pas, c'est pas parce que tu as fait une thèse dessus que cela t'as fait avancer d'un poil, d'où ce dialogue de sourds.

Si je comprends bien, je ne suis pas seul à avoir cette conception...
à+

Vous avez raison, les interprétations sont une coquille vide.

Il ne faut pas non plus me faire dire plus que je n'ai dit ! Ce n'est pas parce que les descriptions intellectuelles ne suffisent pas à décrire et connaitre qu'elles ne valent rien.

à+

[casimir]

Ce n'est pas ce que je dit non plus.

Une coquille vide, c'est une trace.
Ca peut indiquer une direction, mais pas le voyage.

Entre connaître et interprêter, ce n'est pas le même langage.

[dan 26]

Bon j'arrête parce que je vais finir par t'instruire, et je ne suis pas un maître, désolé.

Ce type d'echange serait il au dessus de tes possibilités , que tu laches prise mon cher la Plume ?

Amicalement

[dan 26]

Tu as raison rève rève mon cher la plume tu en as bien besoin .
Peux tu me dire pourquoi la mort t'angoisse tant?

La plume a écrit
Non je crois que c'est toi que la mort angoisse mais certainement pas le croyant.

Là aussi tu crois !!! Le mieux serait de me poser la question? Je pense avoir déjà donné mon point de vue la dessus , 3 solutions, les religions,une certaine philo, ou la psy!!! Chacun sa methode

parce que tu rejettes avec peur l'éventualité d'avoir des comptes à rendre.

Il me suffirait de choisir une religion parmis l'eventail de possibilité si c'etait le cas!!!s

Ah le néant, c'est tellement plus rassurant. La mort, une anesthésie, quoi de plus rassurant, donc ton argument ne tient pas debout.

De quel argument (précis) parles tu ?

Amicalement

[Bulle]

Je sais seulement que votre société rationaliste est en train de voler en éclat, pour laisser la place à une nouvelle vision du monde.

Ah oui ? Et qu'est-ce que cela a à voir avec les visions des arrières-mondes ?

Je ne comprend pas ta question.

Elle me semble pourtant simple.
Je ne te demande donc pas de renouveler ton affirmation mais de donner des exemples, détails précis démontrant que (pour ne citer qu'un cas), la magie noire ou blanche, issue d'une vision d'arrière monde d'esprits divers et variés, permet d'améliorer une société par rapport à ce que le rationnalisme est capable de faire.

[Bulle]

Non mais, sérieux, je ne plaisante pas, ces problèmes issus du remplacement de la connaissance par le savoir, aussi sorbonnard soit-il, c'est grave de grave!

C'est ton postulat. J'attends la démonstration argumentaire qui devrait être fort intéressante, pas sur ce sujet bien entendu.

Je me fous de ce que les livres racontent, ils savent peut être mais ne peuvent en aucun cas rendre compte du vécu d'une expérience, et l'ésotérisme, ça se vit, cela ne s'apprend pas, c'est pas parce que tu as fait une thèse dessus que cela t'as fait avancer d'un poil, d'où ce dialogue de sourds.

Parce qu'avec du "moi je sais et toi tu ne sais pas" tu trouves que le débat avance d'un poil ?
L'"ésotérisme ça se vit et ne s'apprend pas" ? C'est curieux tout de même, c'est très exactement l'inverse de la définition de l'ésotérisme : tu es sûr que tu ne te trompes pas de mot ?

[_La plume]

Bulle a écrit :

Je ne te demande donc pas de renouveler ton affirmation mais de donner des exemples, détails précis démontrant que (pour ne citer qu'un cas), la magie noire ou blanche, issue d'une vision d'arrière monde d'esprits divers et variés, permet d'améliorer une société par rapport à ce que le rationnalisme est capable de faire.

Impossible, car c'est une conception du monde, de la vie, de la mort complètement différente, je ne vois pas comment on pourrait s'entendre à partir de vision complètement différente.

Par exemple , que veut dire améliorer une société pour les rationalistes ? toujours plus de technologies, toujours plus confort matériel, donc de croissance économique, plus d'argent, de loisirs, une vie plus longue même si elle est merdique, avoir des enfants, une bonne situation, etc...

Ce n'est pas le plus important pour un spiritualiste qui cherche au contraire à se libérer de cette illusion du monde dans laquelle il est prisonnier. Un maître, un bodhisattva, un éveillé, seul, peut nous aider à nous libérer de cette illusion.

Donc tu vois bien qu'on ne parle pas le même langage et qu'on ne se comprendra jamais.

[_La plume]

Bon j'arrête parce que je vais finir par t'instruire, et je ne suis pas un maître, désolé.

Ce type d'echange serait il au dessus de tes possibilités , que tu laches prise mon cher la Plume ?

Amicalement

J'ai d'autres types d'échanges plus enrichissant avec des personnes avec qui je suis sur la même longueur d'onde. Je ne peux passer tout mon temps ici, pour des discussions interminable, qui se terminent toujours en queue de poisson, ne débouchent sur rien...
tu comprends ? tu en es à plus de 15600 posts pour dire quoi ? ça s'appelle radoter et c'est un signe de sénilité, fais gaffe

[Bulle]

Si je découvre une preuve scientifique et que je veux le faire savoir à d'autres.

Mais casimir, cela ne veut rien dire "découvrir une preuve scientifique" !

Synonyme de découvrir :
apercevoir, apprendre, chercher, dévoiler, divulguer, étaler, révéler, constater, déceler, déchiffrer, discerner, distinguer, remarquer, dégager, dégarnir, dégoter, dénicher, dénuder, dépister, déshabiller, détecter, deviner, concevoir, imaginer, inventer, enlever, entrevoir, exposer, exprimer, éventer, pénétrer, percer, repérer.

Je te laisse choisir.

Bref, tu sais bien noyé ce qui te dérange.

Casimir je sais ce que découvrir veut dire, merci beaucoup : mais découvrir une preuve scientifique ne veut rien dire.
Et je ne noie rien du tout.
Ton affirmation de départ était une critique de différence entre science et religion, la religion étant fondée sur l'autorité et la science sur le raisonnement à partir de ce qui est observable.
Tu as éprouvé le besoin de prétendre qu'il existait une "autorité de la preuve", en prenant l'exemple d'Hiroshima.
Or le problème est que tu mélanges, découvertes indiscutables parce qu'elles sont prouvées et fonctionnent et utilisation qui en sont faites.
Type d'argument basique, usé et sans aucune pertinence des défenseurs de la religion qui faute de trouver autre chose... Mais je te rassure, ce type d'argumentation est tout aussi souvent employé par l'autre partie !
Le problème est donc de trouver autre chose...

[Gepeto]

.../...L'"ésotérisme ça se vit et ne s'apprend pas" ? C'est curieux tout de même, c'est très exactement l'inverse de la définition de l'ésotérisme : tu es sûr que tu ne te trompes pas de mot ?

Ma très chère Bulle, à celui qui cherche, peu de mots suffisent...
Si tu ne comprend pas, je suis désolé, je ne peux rien pour toi.
Quand à des démonstrations détaillées, n'y compte pas, ce n'est pas que je ne veuille pas, c'est qu'on touche ici à l'inexprimable...
Hé oui, toujours le même refrain, je te l'accorde...
Bisous

[_La plume]

Dan26

De quel argument (précis) parles tu ?

pffff, je viens de te l'expliquer. Ton argument de la peur de la mort est ridicule, puisque comme je te l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, rien ne serait plus facile que de sombrer dans un anéantissement, c'est une libération de tout, tu comprends ? C'est pourquoi j'ai fait référence à une anesthésie. Quand tu te fais anesthésier, tu n'es pas certain à 100 p 100 de te réveiller, et pourtant cela n'a rien d'épouvantable, bien au contraire.

[Bulle]

Bulle a écrit :

Je ne te demande donc pas de renouveler ton affirmation mais de donner des exemples, détails précis démontrant que (pour ne citer qu'un cas), la magie noire ou blanche, issue d'une vision d'arrière monde d'esprits divers et variés, permet d'améliorer une société par rapport à ce que le rationnalisme est capable de faire.

Impossible, car c'est une conception du monde, de la vie, de la mort complètement différente, je ne vois pas comment on pourrait s'entendre à partir de vision complètement différente.

Donc c'est une affirmation parfaitement gratuite et arbitraire ?
Il y a pourtant des tas d'exemples très concrets de sociétés fondées sur ces croyances : il y avait de quoi argumenter.

Par exemple , que veut dire améliorer une société pour les rationalistes ? toujours plus de technologies, toujours plus confort matériel, donc de croissance économique, plus d'argent, de loisirs, une vie plus longue même si elle est merdique, avoir des enfants, une bonne situation, etc...

Quel est le lien entre le rationnalisme et les effets pervers d'un système économique ?

Ce n'est pas le plus important pour un spiritualiste qui cherche au contraire à se libérer de cette illusion du monde dans laquelle il est prisonnier. Un maître, un bodhisattva, un éveillé, seul, peut nous aider à nous libérer de cette illusion.

Il y a des personnes qui n'ont nul besoin d'un directeur de conscience pour avoir une conscience. Chacun fait comme il peut bien entendu...

Mais cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet, puisque ces enseignements sont un apprentissage public.

[Jipé]

J'aimerais bien que nous revenions sur le "pourquoi de l'ésotérisme", c'est à dire quel besoin a l'être humain de se réfugier dans cet imaginaire complexe.
Je voudrais bien que l'on me donne des arguments qui puissent justifier, que dans notre société, des personnes se dirigent sur les notions de Kabbale, d'hermétisme, de chamanisme, et toutes sortes de dérivés comme la réincarnation, l'occultisme, parler avec les morts, etc...

Si ce n'est pas une fuite dans l'imaginaire pour inadaptation à la réalité de notre société, une forme de compensations au mal-être, et je peux comprendre que pour certains, la société actuelle peut poser des problèmes moraux et psychologiques, qu'est-ce que c'est ?
Quels en sont les intérêts, en dehors de la manipulation, du désir de puissance et de l'appât d'argent bien connus par les gourous charlatans ?

[_La plume]

@ Bulle
Excuse moi, mais je ne comprends toujours pas, je sais que je vis dans un autre monde, mais on ne tombe pas d'accord sur le sens des mots. Tu dis que le rationalisme est capable d'améliorer la société. Mais on en revient toujours au même, quel sens donner à améliorer ? et là on ne sera jamais d'accord, puisque pour moi le progrès matériel et scientifique de la société est secondaire, il fait encore partie de l'illusion. Le premier but d'une société éclairée devrait être de permettre à l'homme de s'éveiller, et non pas de s’égarer dans des chemins illusoires, (comme par exemple chercher à tout prix à prolonger la vie) alors qu'il vaudrait mieux d'abord en trouver le sens. Et ça c'est le domaine de l'éveil des consciences, de l'ésotérisme, de l'expérience mystique, religieuse, et non du mental (même paranormal) et de la science empirique. Les autres buts de la vie, tels que la santé physique, la connaissance empirique, la prospérité, la justice sociale, sont légitimes et souhaitables, mais ils n'apporteront pas la réponse définitive à la souffrance, à la condition humaine, qu'on trouvé les éveillés, les sages, les maîtres. C'est pourquoi une société idéale devrait être éclairée par des sages.

[_La plume]

J'aimerais bien que nous revenions sur le "pourquoi de l'ésotérisme", c'est à dire quel besoin a l'être humain de se réfugier dans cet imaginaire complexe.
Je voudrais bien que l'on me donne des arguments qui puissent justifier, que dans notre société, des personnes se dirigent sur les notions de Kabbale, d'hermétisme, de chamanisme, et toutes sortes de dérivés comme la réincarnation, l'occultisme, parler avec les morts, etc...

Si ce n'est pas une fuite dans l'imaginaire pour inadaptation à la réalité de notre société, une forme de compensations au mal-être, et je peux comprendre que pour certains, la société actuelle peut poser des problèmes moraux et psychologiques, qu'est-ce que c'est ?
Quels en sont les intérêts, en dehors de la manipulation, du désir de puissance et de l'appât d'argent bien connus par les gourous charlatans ?

Parce que ces chemins conduisent à trouver le sens et le but de la vie humaine tout simplement. L'exemple de Bouddha bien que datant de 2500 ans est toujours vrai et je suppose qu'il en est de même pour la kabbale pour les juifs, le soufisme pour les musulmans, l'hermétisme chrétien, le védanta pour les hindous, la gnose, le tao, le chamanisme pour les amérindiens, etc... Tu parles de spiritisme ??? mais il ne faut pas confondre les effets secondaires possibles qui peuvent se manifester comme les pouvoirs "paranormaux" et le but.

[Jipé]

La plume:

Les autres buts de la vie, tels que la santé physique, la connaissance empirique, la prospérité, la justice sociale, sont légitimes et souhaitables, mais ils n'apporteront pas la réponse définitive à la souffrance, à la condition humaine, qu'on trouvé les éveillés, les sages, les maîtres. C'est pourquoi une société idéale devrait être éclairée par des sages.

C'est bien beau de parler en "théorie" mais comme tu le dis, la santé, la justice sociale etc...sont légitimes et si tu as mal qq part, tu iras comme tout le monde consulter ton médecin.
La théorie, c' est très bien, mais la pratique est mieux au quotidien lorsqu'on a des problèmes. Ce ne sont pas tes Maîtres spirituels qui te soigneront un mal de dents ou qui te verseront des allocations chômage si tu perds ton emploi...

[Jipé]

La plume:

Parce que ces chemins conduisent à trouver le sens et le but de la vie humaine tout simplement.

conduisent dans l'imaginaire pour 99,99 % des habitants de la terre...Est-ce cela aimer l'humain concrètement ?

[Gepeto]

.../...Quels en sont les intérêts, en dehors de la manipulation, du désir de puissance et de l'appât d'argent bien connus par les gourous charlatans ?

Jipé, mon chou, laisse tomber, 10 pages de tentatives d'explications qui se sont voulues les plus claires possible et tu repars à zéro.
Pour moi, le débat est clos, salut!

[_La plume]

Quand je parle, de "souffrance" je parle du point de vue métaphysique,^
bouddhiste, la condition humaine.

bon là, je quitte, c'est l'heure de mes pratiques, je répondrai plus tard

[Jipé]

Quand je parle, de "souffrance" je parle du point de vue métaphysique,^
bouddhiste, la condition humaine.

Ben oui, c'est encore que de la théorie, c'est bien, je ne suis pas contre, mais sans la science, la médecine et des organismes qui s'occupent des urgences, des plus démunis, des mal logés etc...autrement dit, du concret, du réel du quotidien, de l'instantané , que fait pendant ce temps, la croyance métaphysique bouddhiste ou autres ? On prie, on récite des mantras, c'est ça ?

[_Tan]

L’histoire du communisme, idéologie inspirée à l’origine par de nobles idéaux, illustre parfaitement ce qui se produit lorsque les gens essayent de changer la réalité extérieure sans avoir auparavant changé leur réalité intérieure, c’est-à-dire leur état de conscience. A l’arrivée, on a une catastrophe.

L’humanité souffre ; la Terre souffre, vous ne la sentez pas gémir Bulle et Jipé ? Non bien-sûr, parce que pour vous la Terre n’est pas un être vivant.
Il suffit de regarder les informations à la télévision pour voir que la folie n’a pas diminué, qu’elle continue à se perpétuer de plus belle. Poussés par la cupidité et inconscients du fait qu’ils sont reliés au tout, les humains continuent d’adopter un comportement qui, à la longue, ne peut se solder que par leur propre destruction.

Qu’y a-t-il de plus important que la Paix ? Que l’harmonie ? Que l’amour ? Pourquoi l’humanité est-elle incapable de vivre dans la paix, l’amour et l’harmonie ? Pourquoi l’humanité vit-elle dans le conflit, la souffrance et la division ?
Parce qu’il y a un dysfonctionnement fondamental chez l’être humain, dont la conséquence immédiate s’appelle « connerie humaine », ou « folie ».

Mais le pire, c’est qu’on a appris à s’habituer à cette souffrance incessante, à cette division permanente. On l’accepte, tout comme on accepte les rêves au rabais de notre société. De quoi peux-tu rêver dans ta vie ? Qu’est-ce qu’une vie heureuse et accomplie dans notre monde ?
Travail-situation-argent-justice sociale-santé-mariage-enfants. Va à l’école, travaille, et si tu as de la chance, tu pourras profiter de ta retraite. Le Graal !

Ben si on n’a pas d’autres rêves que ça, autant se tirer une balle dans la tête tout de suite. Il y aura toujours autant de souffrance, rien ne changera, mais Jipé sera content de pouvoir aller chez le dentiste. C’est bien Jipé.

Evidemment : un monde transformé ne peut naître que d’un état de conscience transformé. Un état de conscience transformé, on appelle ça l’éveil.
Chaque humain qui s’éveille vit dans la paix, l’amour. Si l’humanité entière s’éveillait, la paix et l’amour se répandraient sur la Terre, faisant d’elle un véritable paradis.

Voila la différence entre le rationalisme et la spiritualité : le rationalisme ne propose rien, aucun but, aucun rêve ; il ne fait que nous expliquer que nous sommes des crottes de mouche insignifiantes arrivées par hasard dans un univers indifférent à notre présence. C'est normal venant d'une idéologie inventée par l'ego.
La spiritualité amène paix, amour, joie, quiétude. C’est la fin de la souffrance, la fin des conflits.