Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par JO Mar 20 Nov 2012 - 15:52

Si: il affirme qu'il n'a pas de croyance irrationnelle . Or, c'est impossible : au mieux, on est agnostique, comme dit Stirica , puisque nul ne peut savoir ...

par Ling Mar 20 Nov 2012 - 15:53

S'agirait-il donc d'une assertion ne reposant sur aucun raisonnement logique et rationnel? sourire

par cana Mar 20 Nov 2012 - 15:58

Jipé a écrit:Je réponds donc, non! Croire en Dieu est irrationnel...

Tout comme ne pas y croire ... Puisque ca ne repose sur rien sourire

Pour moi les croyants "sur de..." tout comme les athées "sur de..." sont tous deux fanatiques et seuls les agnostiques ont la modestie de douter...

La foi ou l'intelligence ne s'opposent mais s'imbriquent. (sou s'intriquent?)
Le probléme vient dés qu’une des "partie" (du tout) transgresse les frontières de l’autre ou cherche à s’en affranchir.
Ce qui est mathématiquement impossible sourire

Pour moi, la Foi transcende tout le savoir du mental qu'il soit religieux philosophique ou scientifique.

la raison agit au coeur de la foi. ref

par Jipé Mar 20 Nov 2012 - 16:13

Je ne comprends pas ce qui vous choque tant de dire qu'un croyant en Dieu est dans l'irrationalité ? Ce n'est pas une tare, ce n'est même pas grave, pourquoi cela vous complexe-t-il ?
Dire qu'un poète est irrationnel n'est pas lui faire injure, pourquoi à un croyant en Dieu c'en est une ?

par ronron Mar 20 Nov 2012 - 16:28

gaston21 a écrit:Je me répète, mais tant pis .Je voudrais qu'on m'explique clairement comment on peut être à la fois rationnel, logique et croyant .C'est vraiment pouvoir lier l'eau avec le feu. Une Vierge qui se fait engrosser puis qui accouche sans perdre sa capsule de garantie, j'ai de la peine à l'admettre !

Il y a peut-être un début de réponse dans la merveilleuse expression d'Einstein: le mental intuitif. Car en épousant le mental, l'intuition ne perd rien de sa virginité. Non plus que le mental d'ailleurs... Et pour ainsi dire, ça donne des petits : l'un des plus beaux étant certes l'expression elle-même: le mental intuitif...

Puis il s'agit de se demander ce que recoupe le mot croyant. J'en serais probablement moi-même en tant qu'agnostique ouvert...

par gaston21 Mar 20 Nov 2012 - 16:31

JO a écrit:Dans la vie quotidienne et dans les commandements dont il avait la responsabilité, il l'était tout à fait . On est rationnel si on maitrise sa vie sociale et familiale avec pragmatisme . Personne n'est monolithique . Pasteur était croyant, Einstein aussi , et, de nos jours, pas mal de gens parfaitement "normaux " le sont . De Gaulle était pieux.

JO, Pasteur disait qu'il avait la foi du charbonnier . C'était reconnaître qu'il y avait divorce entre le raisonnement et la foi . Il se refusait à raisonner sur ce qui est du domaine de la foi. Einstein n'était rattaché à aucune religion . Je vise les religions et leurs absurdités .

par Katan Mar 20 Nov 2012 - 16:57

gaston 21 a écrit:Eh bien moi, pas du tout ! Rationnelle et logique, bien sûr . Croyante ? Je tique ! Tout dépend de ce en quoi on croit . Le chrétien qui affirme que Dieu est infiniment bon et qui voit tous les malheurs du monde, le supplice des innocents

Jusque là je ne comprends pas la critique. Tu veux dire que Dieu ne peut pas être bon étant donné les souffrances de ce monde ? La réponse est pourtant simplissime ; je m’étonne que tu n’aies trouvé personne pour te la donner. Il y en a même plusieurs versions, mais la version religieuse est : Dieu a donné le libre-arbitre aux hommes, il faut arrêter d’attribuer à Dieu des souffrances qui sont générées par les hommes.

Il y a une autre réponse, plutôt taoïste : dire que le monde est imparfait est un jugement du mental. Cesse de juger ce qui est, et tu verras que le monde est parfait.

gaston 21 a écrit:et les menaces effroyables que ce même Dieu nous promet si on ne lui lèche pas les pieds ... Le musulman qui se croit obligé par Allah d'égorger le mouton ou de ne pas bouffer le cochon etc...Non, la croyance religieuse est incompatible avec la logique et le rationnel.

Là tu parles d’un type de croyance bien précise, que j’appellerais plutôt « superstition ». Toutes les croyances, même religieuses, ne sont pas nécessairement superstitieuses. Donc oui, hors de la superstition, on peut être croyant, logique et rationnel.

par _dede 95 Mar 20 Nov 2012 - 17:17

Dieu a donné le libre-arbitre aux hommes?
Ce n'est pas les exemples contenus dans l'AT qui nous permettront de le croire.
Faudrait demander aux victimes des génocides bibliques ce qu'ils en pensent!

Il y a une autre réponse, plutôt taoïste : dire que le monde est imparfait est un jugement du mental. Cesse de juger ce qui est, et tu verras que le monde est parfait.

En un mot voile toi les yeux sur la réalité! Là effectivement il ne te reste que le rève! Mais ce n'est qu'un rève!

Toutes les croyances, même religieuses, ne sont pas nécessairement superstitieuses.

Va faire un petit tour sur les dogmes des religions Katan (je me restreint au monothéisme)? Je crois que c'est du reste la seul méthode qu'ils ont pour convaincre leurs ouailles! sourire

par Katan Mar 20 Nov 2012 - 17:27

dede 95 a écrit:Dieu a donné le libre-arbitre aux hommes?
Ce n'est pas les exemples contenus dans l'AT qui nous permettront de le croire.
Faudrait demander aux victimes des génocides bibliques ce qu'ils en pensent!

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble bien qu’il est écrit quelque part dans la Bible que Dieu a donné le libre-arbitre aux hommes.

dede 95 a écrit:En un mot voile toi les yeux sur la réalité! Là effectivement il ne te reste que le rève! Mais ce n'est qu'un rève!

Le débat pour savoir faire la différence entre rêve et réalité est loin d’être tranché. Qu’est-ce que la réalité ? Ce que tu vois ? Ce que tu touches ? Mais dans ton rêve de cette nuit, tu as vu et touché plein de trucs, sans savoir que tu rêvais. Qui te dit que ce que tu vois actuellement n’est pas un rêve, une illusion ? Le propre d’une illusion, c’est de paraître réelle…

dede 95 a écrit:Va faire un petit tour sur les dogmes des religions Katan (je me restreint au monothéisme)? Je crois que c'est du reste la seul méthode qu'ils ont pour convaincre leurs ouailles!

Ah mais je suis d’accord : les dogmes religieux (ou non religieux d’ailleurs) du genre « il ne faut pas manger de porc », c’est complètement irrationnel. Mais après, la croyance n’est pas limitée aux dogmes.

par Jipé Mar 20 Nov 2012 - 17:33

Tan:

Le débat pour savoir faire la différence entre rêve et réalité est loin d’être tranché. Qu’est-ce que la réalité ? Ce que tu vois ? Ce que tu touches ? Mais dans ton rêve de cette nuit, tu as vu et touché plein de trucs, sans savoir que tu rêvais. Qui te dit que ce que tu vois actuellement n’est pas un rêve, une illusion ? Le propre d’une illusion, c’est de paraître réelle…

La différence est que lorsque tu rêves que tu te tapes la tête contre un mur, au réveil tu n'as pas de bosse...essaye de le faire les autres moments de la journée ! rire

par Katan Mar 20 Nov 2012 - 17:36

Si je me tape la tête dans mon rêve, j'ai une bosse dans mon rêve. Si je me tape la tête dans l'état de veille, j'ai une bosse dans l'état de veille. Qui te dit qu'on ne peut pas se réveiller de l'état de veille ?

par Jipé Mar 20 Nov 2012 - 17:40

Katan a écrit:Si je me tape la tête dans mon rêve, j'ai une bosse dans mon rêve. Si je me tape la tête dans l'état de veille, j'ai une bosse dans l'état de veille. Qui te dit qu'on ne peut pas se réveiller de l'état de veille ?

N'importe quoi mdr

Ce qui est sûr, c'est que toi tu es encore en état de somnolence avec des raisonnements pareils! dubitatif

par cana Mar 20 Nov 2012 - 18:12

Gaston a écrit:Je vise les religions et leurs absurdités

Je suis comme toi mais je les respecte malgré tout car elles peuvent aider. Elles sont une marche vers le spirituel, et toutes les marches élévent !
Je pense qu'il ne faut pas confondre la Foi transcendentale (philosophique) avec les Religions. Tout comme il ne faut pas confondre Me Irma et la Cabale Universelle. A vrai dire les exemples sont légions et à force de ranger dans des petites cases et bien on se perds.
Tout n'est pas blanc OU noir mais le certain c'est que le noir a besoin du blanc pour exister; tout comme l'Intelligence à besoin de la Foi.
On serait des putins de machines, sans coeur ni empathie, avec des pins "Zététique" vivant dans le "raisonnable" ou la "logique" ... sans exaltations , sans remous , sans Amour, sans poésie et on tournerai en ROND sur une jambe ^^ yeah man ben je passe direct sourire

par cana Mar 20 Nov 2012 - 18:15

Jipé a écrit:
Katan a écrit:Si je me tape la tête dans mon rêve, j'ai une bosse dans mon rêve. Si je me tape la tête dans l'état de veille, j'ai une bosse dans l'état de veille. Qui te dit qu'on ne peut pas se réveiller de l'état de veille ?
N'importe quoi Ce qui est sûr, c'est que toi tu es encore en état de somnolence avec des raisonnements pareils!

Tu pense que le poisson à conscience qu'il peut exister un autre "plan" que celui de l'eau avant qu'il n'en soit sorti sourire

Moi je penses pas.

par Jipé Mar 20 Nov 2012 - 18:23

cana a écrit:
Jipé a écrit:
Katan a écrit:Si je me tape la tête dans mon rêve, j'ai une bosse dans mon rêve. Si je me tape la tête dans l'état de veille, j'ai une bosse dans l'état de veille. Qui te dit qu'on ne peut pas se réveiller de l'état de veille ?
N'importe quoi Ce qui est sûr, c'est que toi tu es encore en état de somnolence avec des raisonnements pareils!

Tu pense que le poisson à conscience qu'il peut exister un autre "plan" que celui de l'eau avant qu'il n'en soit sorti
Moi je penses pas.

Je ne vois pas le rapport ? dubitatif

par _dede 95 Mar 20 Nov 2012 - 18:39

Cana

Tout n'est pas blanc OU noir mais le certain c'est que le noir a besoin du blanc pour exister; tout comme l'Intelligence à besoin de la Foi.

Le Noir est une couleur, le Blanc est une NON COULEUR!
D'accord je ne suis pas spécialement intelligent, mais je peux t'assurer que j'en ai appris plus comme athée que comme "religieux"! pette de rire

par Geveil Mar 20 Nov 2012 - 18:52

dede 95 a écrit:
Le Noir est une couleur, le Blanc est une NON COULEUR!

Non, ni l'un ni l'autre n'est une couleur, le noir absence de couleur, le blanc, mélange de toutes les couleurs.

par Ling Mar 20 Nov 2012 - 18:58

cana a écrit:
Jipé a écrit:
Katan a écrit:Si je me tape la tête dans mon rêve, j'ai une bosse dans mon rêve. Si je me tape la tête dans l'état de veille, j'ai une bosse dans l'état de veille. Qui te dit qu'on ne peut pas se réveiller de l'état de veille ?
N'importe quoi Ce qui est sûr, c'est que toi tu es encore en état de somnolence avec des raisonnements pareils!

Tu pense que le poisson à conscience qu'il peut exister un autre "plan" que celui de l'eau avant qu'il n'en soit sorti
Moi je penses pas.

Quid du poisson volant?

par **Bulle** Mar 20 Nov 2012 - 19:02

cana a écrit: Tout comme il ne faut pas confondre Me Irma et la Cabale Universelle.

Bof

"Sur l'oreiller du mal c'est Satan Trismégiste
Qui berce longuement notre esprit enchanté,
Et le riche métal de notre volonté
Est tout vaporisé par ce savant chimiste. "
Baudelaire (Les Fleurs du Mal)

On serait des putins de machines, sans coeur ni empathie, avec des pins "Zététique" vivant dans le "raisonnable" ou la "logique" ... sans exaltations , sans remous , sans Amour, sans poésie et on tournerai en ROND sur une jambe ^^ yeah man ben je passe direct

Tiens donc ! La logique et le raisonnable seraient antinomique avec l'amour et la poésie aurait-il un grand A et elle un grand P ?

par _dede 95 Mar 20 Nov 2012 - 19:58

@Geveil

Spoiler:

par _Antinea Mar 20 Nov 2012 - 20:10

Le Noir est une couleur, le Blanc est une NON COULEUR!

nouveauté ?

au fait, question:

est-ce la lumière elle mêm qui est composée de 7 couleurs ?
ou est-ce le prisme lui même qui les émet en décomposant une vibration en d'autres vibrations de longueurs différentes ?

par _dede 95 Mar 20 Nov 2012 - 20:29

Non mais je suis imprimeur, et toi? pette de rire

par cana Mar 20 Nov 2012 - 21:49

dede 95 a écrit:...mais je peux t'assurer que j'en ai appris plus comme athée que comme "religieux"!

La religion prise au pieds de la lettre améne le dogme.
Je parle de la foi philosophique et non des rites parfois désuets des religieux.
je suis pour l'universel et l'essence qui anime les religions est ce qui m'interesse dans le fond .. la forme m'importe peu.
perso j'ai appris plus par l'analogie que par la raison
au niveau des principes de ce qui est.
Mais je suis toujours ignorant albino

Quid du poisson volant?

L'exception qui confirme la régle...

Merci Bulle pour Baudelaire que je connais pas trés bien mais qui m'inspire grandement sourire

Pour l'Amour antinomique j'ai déja dit que l'Amour et la Haine ne sont pas opposables mais complémentaires.
Comme l'intuition et la raison, d'ailleurs.
Tout le monde à malgré tout ses préférences.

par Geveil Mar 20 Nov 2012 - 23:30

Spoiler:

par ronron Mer 21 Nov 2012 - 0:12

Spoiler: