Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

[_Tan]

Non bien entendu Tan puisque ce serait contraire à la constitution.
C'est la religion pour ce qu'elle a de légaliste (charia) qui est en question car l'ingérence religieuse dans les affaires de l'Etat ne doit pas être admise.
Bien sûr qu'il n'est pas question d'interdire cette religion telle que pratiquée en France.

Dans ce cas, et puisque la charia n’est pas en vigueur en Europe (et qu'elle ne risque pas de l'être), ce débat, en plus d'être nauséabond, est parfaitement inutile.

[_Spin]

Que veut dire « interdire l’Islam » ? Interdire aux musulmans d’entrer sur le territoire Européen ? Interdire aux musulmans d’être musulmans ?

C'est bien pourquoi je n'ai pas mis "oui" pour ma part. Mais il faudra quand même finir par se dire que, si tant de gens le pensent ici et ailleurs, ce n'est peut-être pas seulement parce que ces gens sont bêtes et méchants (ou alors, le dire un peu plus franchement, les insinuations, basta !). Et il faudrait trouver un discours un peu plus crédible que la soupe débile et déconnectée de la réalité qu'on sert ici pour les en convaincre...

à+

[_Spin]

Dans ce cas, et puisque la charia n’est pas en vigueur en Europe (et qu'elle ne risque pas de l'être), ce débat, en plus d'être nauséabond, est parfaitement inutile.

Et si elle y est, et c'est parfaitement envisageable à échéance de quelques décennies, voire moins en cas d'aggravation de la crise actuelle, ce même débat devient rigoureusement impossible... on passera donc sans transition d'un débat inutile et nauséabond à un débat interdit...

à+

[yacoub]

Dans ce cas, et puisque la charia n’est pas en vigueur en Europe (et qu'elle ne risque pas de l'être), ce débat, en plus d'être nauséabond, est parfaitement inutile.

La charia est appliquée clandestinement.
Des filles mineures sont mariés contre leur gré à des vieux.
Tous ceux qui refusent l'islam dans les quartiers sont persécutés et obligés de changer de résidence.

[_Tan]

La charia est appliquée clandestinement.
Des filles mineures sont mariés contre leur gré à des vieux.
Tous ceux qui refusent l'islam dans les quartiers sont persécutés et obligés de changer de résidence.

En l’état, la loi est largement suffisante pour pallier ce genre de choses.

[_Spin]

La charia est appliquée clandestinement.
Des filles mineures sont mariés contre leur gré à des vieux.
Tous ceux qui refusent l'islam dans les quartiers sont persécutés et obligés de changer de résidence.

En l’état, la loi est largement suffisante pour pallier ce genre de choses.

C'est un peu facile de se retrancher derrière les représentants de la loi (ou les enseignants, ou les soignants, etc. selon les problèmes). Ceux qui se trouvent en première ligne, souvent lâchés par leur hiérarchie qui a bien trop peur de s'impliquer, préfèrent souvent regarder ailleurs, ou accepter des compromis, et je les comprends...

à+

[_Tan]

C'est un peu facile de se retrancher derrière les représentants de la loi (ou les enseignants, ou les soignants, etc. selon les problèmes). Ceux qui se trouvent en première ligne, souvent lâchés par leur hiérarchie qui a bien trop peur de s'impliquer, préfèrent souvent regarder ailleurs, ou accepter des compromis, et je les comprends...

Et donc, pour pallier ces problèmes, tu crois qu’il faut interdire l’Islam ? Et puis quels problèmes d’ailleurs ? Quels sont ces problèmes énormes qui justifient une telle radicalité ?

Effectivement, s’il ne faut pas « se retrancher derrière les représentants de la loi » s’agissant de comportements ne respectant pas la loi, autant brûler le code pénal et fermer tous les tribunaux. Qu’est-ce que c’est que cet argument ?

Si certains représentants de la loi, membres des rectorats ou de la hiérarchie médicale ne font pas leur travail… eh bien il faut les remplacer, et certainement pas interdire aux gens de croire en Mahomet et Allah.

[_Spin]

Et donc, pour pallier ces problèmes, tu crois qu’il faut interdire l’Islam ? Et puis quels problèmes d’ailleurs ? Quels sont ces problèmes énormes qui justifient une telle radicalité ?

J'ai déjà dit qu'on ne peut pas, pour moi, interdire l'Islam. Mais s'il n'existait pas, et si une secte nouvelle se présentait en préconisant ouvertement les même principes (Charia, interdiction d'apostasie, etc.), on ne pourrait que l'interdire...

C'est comme le tabac, on ne peut pas l'interdire, pas d'un seul coup en tout cas, trop enraciné c'est le mot. Mais s'il n'existait pas et si un nouveau produit arrivait avec les mêmes effets, on ne pourrait que l'interdire.

à+

[Bulle]

Dans ce cas, et puisque la charia n’est pas en vigueur en Europe (et qu'elle ne risque pas de l'être), ce débat, en plus d'être nauséabond, est parfaitement inutile.

Et si elle y est, et c'est parfaitement envisageable à échéance de quelques décennies, voire moins en cas d'aggravation de la crise actuelle, ce même débat devient rigoureusement impossible... on passera donc sans transition d'un débat inutile et nauséabond à un débat interdit...

à+

Il n'y a tout de même pas si longtemps que l'archevêque de Cantorbéry demandait que la loi islamique soit introduite dans la juridiction britannique !!!

[_Spin]

Il n'y a tout de même pas si longtemps que l'archevêque de Cantorbéry demandait que la loi islamique soit introduite dans la juridiction britannique !!!

C'est vrai. Beaucoup de gens se figurent que c'est seulement la France qui est concernée. C'est toute l'Europe de l'Ouest, et la France résiste plutôt mieux que d'autres (Hollande par exemple, jusqu'à peut-être un raidissement récent).

à+

[_Krinou]

Certains vont me détester, mais tant pis. J'ai voté oui.
Oui, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

[_Tan]

Dans ce cas, et puisque la charia n’est pas en vigueur en Europe (et qu'elle ne risque pas de l'être), ce débat, en plus d'être nauséabond, est parfaitement inutile.

Et si elle y est, et c'est parfaitement envisageable à échéance de quelques décennies, voire moins en cas d'aggravation de la crise actuelle, ce même débat devient rigoureusement impossible... on passera donc sans transition d'un débat inutile et nauséabond à un débat interdit...

(Je n’avais pas vu ce post.)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La charia n’est pas en vigueur en France… En Egypte, oui, en Arabie Saoudite, oui, en Lybie, oui, mais quel pays d’Europe a-t-il promulgué la charia ?

Alors, si tu parles des citées où certains (beaucoup) imams prêchent la charia, d’accord, mais ça se fait bien en toute illégalité, non ? Ca n’est pas institutionnel !
Moi qui « adhère » à la spiritualité, je suis le premier à être malheureux de telles pratiques et de telles croyances. Mais le débat consistant à dénoncer la charia n’a rien à voir avec le débat consistant à dénoncer l’Islam.

Oui, je trouve que l’idée même d’interdire l’Islam en Europe, ou toute autre religion, est nauséabonde. Et c’est pire quand on en fait un débat « normal », comme s’il était parfaitement normal et légitime de se poser la question.
Autant avoir un débat consistant à déterminer s’il est légal de croire en « Dieu ».

Par contre, bien évidemment que le débat sur la charia est légitime ! Mais ça n’est pas du tout le même débat que de savoir s’il faut interdire l’Islam.
Le débat sur la charia traite de pratiques dégueulasses. Le débat sur l’interdiction de telle ou telle religion, lui, remet la liberté de conscience en question, et le fait de s’appuyer sur l’existence de la charia pour justifier sa légitimité (du débat) est un amalgame idiot et dangereux.

Bref, dénoncer et interdire les abus des religions est légitime et nécessaire, mais prétendre interdire les religions est sectaire.

Et donc, pour pallier ces problèmes, tu crois qu’il faut interdire l’Islam ? Et puis quels problèmes d’ailleurs ? Quels sont ces problèmes énormes qui justifient une telle radicalité ?

J'ai déjà dit qu'on ne peut pas, pour moi, interdire l'Islam.

Tu me rassures, je commençais à être inquiet…

Mais s'il n'existait pas, et si une secte nouvelle se présentait en préconisant ouvertement les même principes (Charia, interdiction d'apostasie, etc.), on ne pourrait que l'interdire...

Même chose que plus haut : les abus seraient interdits, mais à l’origine, l’Islam n’est pas cela. L’Islam est une religion d’amour. Je sais bien qu’en ce moment, des tarés l’interprètent de façon horrible, comme les Chrétiens à une certaine époque (et encore maintenant pour certains), mais il faut arrêter l’amalgame permanent entre l’Islam et les abus de l’Islam.

J’ajoute que notre société est devenue paranoïaque dans sa demande croissante de sécurité. Ainsi, même si le camembert était inventé aujourd’hui, il serait aussi interdit. Trop dangereux le camembert ! C’est plein de bactéries, ça fermente, donc c’est dangereux, donc c’est interdit. Pauvre clacos…

C'est comme le tabac, on ne peut pas l'interdire, pas d'un seul coup en tout cas, trop enraciné c'est le mot. Mais s'il n'existait pas et si un nouveau produit arrivait avec les mêmes effets, on ne pourrait que l'interdire.

Ben je trouve ça con, comme toutes les formes de prohibition. On veut interdire la prostitution (comme si ça se décrétait), on veut interdire l’alcool, le tabac, bref, tout ce qui est dangereux pour la santé, plus tout ce qui dérange notre hypocrisie. Je ne parle même pas du cannabis.
Autant ne pas se lever le matin, parce qu’on risque de mourir en prenant sa voiture ou en glissant dans sa douche… et puis, même si je reste au lit, je vais peut-être mourir d’un arrêt cardiaque, qui sait ?
Finalement, autant ne pas vivre, parce que vivre, c’est dangereux : on en meurt un jour…

Proposition conne pour proposition conne, j’en ai une moi aussi : je propose d’interdire la mort.

Il n'y a tout de même pas si longtemps que l'archevêque de Cantorbéry demandait que la loi islamique soit introduite dans la juridiction britannique !!!

Et alors, ce cher Monsieur a-t-il eu gain de cause ? La charia est dans la constitution britannique maintenant ?

Certains vont me détester, mais tant pis. J'ai voté oui.
Oui, pour toutes les raisons invoquées plus haut.

Voilà le résultat de vos bêtises Spin et Bulle.

[mitou]

J'ai voté oui. Ce n'est pas tant l'islam qui pose problème, mais celles et surtout ceux qui le porte. la bible n'est pas non plus très tendre avec la femme, même si c'est sans commune mesure avec le Coran. Au moins, en France et dans la plupart des pays d'Europe, la religion chrétienne n'est pas une "obligation". Elle est plus ou moins présente, mais ne s'impose pas.... on ne peut pas en dire autant de l'islam. Il y a probablement plus de mosquées dans les pays chrétiens que d'églises dans les pays musulmans.
Croire que donner plus de pouvoir à l'islam en Europe le rendra plus "docile" est une énorme erreur. Je ne crois pas à un islam modéré, à une intégration par la religion, mais plutôt par la république et la laïcité. D'où mon vote.

[_EtoileCantique]

Arrêtez les âneries! Nous ne sommes pas musulmans, nous ne devons en aucun cas nous abaisser à leur niveau et interdire purement et simplement ce qui ne nous plaît pas, comme eux le font à l'égard des non-croyants!

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Florent51.
Puis parce qu'effectivement ça serait une incompréhension et ça renforcerait les communautarismes.

Et que fait-on des musulmans qui vivent france dans ce cas?
Sont ils tous des idiots perdus, malades, sanguinaires et intégristes?
N'y a t'il pas certains qui vivent leur religion honnêtement et humblement et pour qui c'est une culture?

Ce qu'il faut comprendre c'est, qu'on le veuille ou ou non, l'islam à une histoire millénaire. Même si elle a l'aspect d'une secte, était une secte et est une secte elle est apparue dans des pays riches de diversité. Elle s'est mêlée à de nombreuses cultures pour en devenir riche et complexe.
L'islam a été façonnée par les hommes et elle s'est aussi paraît d'une richesse culturelle.
On peut comprendre qu'a l'epoque elle n'etait pas aussi incompatible avec la vie et la liberté de pensée et son mode de vie n'était pas tant incompatible que ça avec la vie.
(bien sur même si cette religion à été intolérante et a toujours considérée les non musulmans comme des êtres non respectable et inférieur)
Mais c'est aujourd'hui seulement qu'on peut se rendre compte de l'absurde et de son intolérance.
Cela est donc aussi une culture (même s'il s'agit d'un mensonge d'un individu qui a tout d'un gourou à l'esprit totalitaire quand on étudie les faits).

Mais la refuser serait ne pas reconnaître l'histoire de l'humanité, ce qu'en a fait les cultures et l'histoire et rejeter les gens honnêtes et humble qui vivent la dedans.

Je pense qu'il n'y a que ceux qui lisent les textes et qui (meme choqués) sont incapables de remettre les choses en question qui deviennent intégristes.

[_EtoileCantique]

L’Islam est une religion d’amour

Ah bon?
Explique moi ton point de vue si ce n'est l'influence de ceux qui te le disent? As tu lus ce qui est dit être la parole de dieu?
Qu'appelles tu amour?

[_Tan]

Ah bon?
Explique moi ton point de vue si ce n'est l'influence de ceux qui te le disent? As tu lus ce qui est dit être la parole de dieu?
Qu'appelles tu amour?

Je n’ai pas lu le Coran, mais j’ai lu de longs passages d’un grand maître soufi qui s’appelle Ibn Arabî. Dès les premières lignes, j’ai vu que j’avais affaire à un maître de sagesse, comme on en trouve dans toutes les religions, ainsi qu’à l’extérieur des religions.

Toutes les religions sont basées sur l’enseignement d’un maître de sagesse : Jésus pour le Christianisme, Bouddha pour le bouddhisme, Mohamed pour l’Islam, etc.
L’enseignement des maîtres de sagesse est toujours le même. C’est un message d’amour, où il est dit que la paix divine se trouve à l’intérieur de nous.

Comme toutes les religions, l’Islam est donc fondé sur un message d’amour. Croire que l’Islam est intrinsèquement mauvais, misogyne ou violent, est une grossière erreur. C’est confondre le message originel avec ses interprétations.

Comment une religion intrinsèquement « mauvaise » pourrait-elle accoucher de textes aussi beaux que ceux d’Ibn Arabî ?

[ronron]

A débattre :
Car si l'on admet l'un on doit aussi admettre un parti politique communautariste comme le Parti des Musulmans de France.
Argument contre : il me semble parfaitement anti laïc que des valeurs religieuses servent de fondement à un parti politique.

Je suis absolument d'accord et ceci devrait servir de frein constitutionnel.

[Tibouc]

Il est absolument anti-laïc d'interdire une religion, c'est donc contre les valeurs de la République, d'autant plus qu'on est un des pays fondateurs des Droits de l'Homme (qui garantissent la liberté de conscience et de religion).
L'application du principe de séparation des Eglises et de l'Etat suffit amplement à régler tous les (éventuels) problèmes.

PS : des extrémistes chrétiens essayent de faire interdire des pièces de théatres, attaquent des oeuvres d'art qui ne leurs plaisent pas, saccagent des hôpitaux pratiquant l'avortement (pas tellement en France, mais dans d'autres pays, USA notamment)... Pourquoi ne se demandent-on pas s'il faut interdire le christianisme ?

[Tibouc]

A débattre :
Car si l'on admet l'un on doit aussi admettre un parti politique communautariste comme le Parti des Musulmans de France.
Argument contre : il me semble parfaitement anti laïc que des valeurs religieuses servent de fondement à un parti politique.

Je suis absolument d'accord et ceci devrait servir de frein constitutionnel.

Pas moi. A partir du moment où la religion et l'Etat sont séparés, les valeurs religieuses deviennent des valeurs comme les autres. Il n'y a donc ni plus ni moins de raisons qu'elles soient aux fondements d'un parti politique.

[_Spin]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La charia n’est pas en vigueur en France… En Egypte, oui, en Arabie Saoudite, oui, en Lybie, oui, mais quel pays d’Europe a-t-il promulgué la charia ?

D'après toi, il faut attendre qu'elle y soit pour dire qu'on n'en veut pas ? Le problème, c'est qu'alors on ne pourra plus le dire... et si on ne fait rien pour y échapper, on l'aura.

Après, prise au premier degré, la question posée sur ce fil est ennuyeuse puisqu'elle fait l'impasse sur la faisabilité. Ca montre au moins que le bourrage de crâne sur l'Islam fondamentalement pacifique, tolérant et civilisateur, il est en train de rejoindre le "bilan globalement positif du communisme", à une époque pas si lointaine (même si tous ici n'étaient pas nés... ça ne me rajeunit pas, mais bon...).

à+

[_Spin]

Après, on peut passer (sur ce fil ou un autre) à une question voisine, "faut-il interdire l'islamisme en Europe ?". Etant quand même entendu, pour qui a des oreilles pour entendre, que l'islamisme (Islam à visées politiques) est l'Islam le plus typique. C'est pour les musulmans non islamistes qu'il aurait fallu trouver un terme spécifique.

à+

[JO]

Tibouc me parait logique dans ses conclusions . La "légitime défense préventive" est défendable APRES coup, quand la catastrophe est arrivée , mais , avant, elle est illégale et sert de prétexte à tous les "ismes" belliqueux . Pour le moment, une extrême vigilance est nécessaire mais devrait être suffisante . Souvenons-nous des pogroms antijuifs d'antan...et ne recommençons pas la dérive naziste .

[_Spin]

Je n’ai pas lu le Coran, mais j’ai lu de longs passages d’un grand maître soufi qui s’appelle Ibn Arabî. Dès les premières lignes, j’ai vu que j’avais affaire à un maître de sagesse, comme on en trouve dans toutes les religions, ainsi qu’à l’extérieur des religions.

Comme si Ibn Arabi, si sage qu'il puisse être, était représentatif de l'Islam...

à+

[_Spin]

Tibouc me parait logique dans ses conclusions . La "légitime défense préventive" est défendable APRES coup, quand la catastrophe est arrivée , mais , avant, elle est illégale et sert de prétexte à tous les "ismes" belliqueux . Pour le moment, une extrême vigilance est nécessaire mais devrait être suffisante . Souvenons-nous des pogroms antijuifs d'antan...et ne recommençons pas la dérive naziste .

C'est plus que de la vigilance. Il y a une pression, il faut exercer une pression dans l'autre sens. En quelques années, les produits halal se sont imposés dans toute l'Europe de l'ouest, au mépris d'un certain nombre de lois sur l'abattage. Je ne dis pas qu'il faut forcément revenir dessus, je dis qu'avec de petites évolutions comme celle-là (il y a aussi des pressions pour nous faire "interdire le blasphème"...), on peut se retrouver, on ne peut plus progressivement, sous un régime de Charia pure et dure avec tout ce que ça implique.

à+

[_La plume]

Je n’ai pas lu le Coran, mais j’ai lu de longs passages d’un grand maître soufi qui s’appelle Ibn Arabî. Dès les premières lignes, j’ai vu que j’avais affaire à un maître de sagesse, comme on en trouve dans toutes les religions, ainsi qu’à l’extérieur des religions.

Attention Tan, le soufisme n'est pas l'islam, c'est un courant qui a été jugé hérétique et persécuté dans l'histoire, alors je te conseille de lire le coran, et tu auras une toute autre vision. Moi aussi j'aime bien Ibn Arabi et Rumi, mais dans le coran tu n'entendras pas parler d'amour, je ne sais même pas si le mot y figure...