Re: Muhammad dernier des Prophètes ?

par Fredk Lun 12 Déc 2011 - 21:34

meulan a écrit:
alterego a écrit:bonsoir fredk, je n'ai pas oublie ta question mais ne voulant pas discuter sérieusement dans cette section je t'invite à venir dans discussion approfondie afin d'en savoir plus sur ta religion dans le respect.

En quoi le fait de qualifier une idéologie de religion en ferait-elle quelque chose méritant a priori le respect ?

Slt : Pour moi toute religion mérite le respect parce que l'on touche au coeur des hommes, on peut ne pas être d'accord avec une religion mais il faut montrer son desaccord de manière modérée, sans insultes, toujour en essayant de justifier ses dires, et de manière à ne pas blesser celui qui y croit. On peut toujours amener la contradiction avec sagesse. La Foi Bahaie est reconnue pour certains comme une religion pour d'autres comme une secte (pas grave) c'était le cas aussi pour le christianisme à ses débuts.

par _Spin Mar 13 Déc 2011 - 7:30

Fredk a écrit:Slt : Pour moi toute religion mérite le respect parce que l'on touche au coeur des hommes, on peut ne pas être d'accord avec une religion mais il faut montrer son desaccord de manière modérée, sans insultes, toujour en essayant de justifier ses dires, et de manière à ne pas blesser celui qui y croit. On peut toujours amener la contradiction avec sagesse. La Foi Bahaie est reconnue pour certains comme une religion pour d'autres comme une secte (pas grave) c'était le cas aussi pour le christianisme à ses débuts.

La sagesse, la modération, tant qu'on veut, à condition que ce ne soit pas à coups de mensonges et de dissimulations...

à+

par _Florent51 Mar 13 Déc 2011 - 12:23

Fredk a écrit:
Slt : Pour moi toute religion mérite le respect parce que l'on touche au coeur des hommes, on peut ne pas être d'accord avec une religion mais il faut montrer son desaccord de manière modérée, sans insultes, toujour en essayant de justifier ses dires, et de manière à ne pas blesser celui qui y croit. On peut toujours amener la contradiction avec sagesse. La Foi Bahaie est reconnue pour certains comme une religion pour d'autres comme une secte (pas grave) c'était le cas aussi pour le christianisme à ses débuts.

Absurde. Aucune idée ne mérite a priori le respect, c'est avec des arguments comme ça que les pays musulmans interdisent toute liberté d'opinion, toute liberté de critiquer l'islam.
Seuls les hommes doivent être respectés a priori en tant qu'êtres humains, ce n'est pas du tout la même chose. On peut très bien mépriser et dénigrer ouvertement une religion et se battre pour défendre les droits humains de ses malheureux adeptes..

Ps : je note que tu n'as pas répondu à mon dernier message, peut-être as-tu fini par entendre raison..

par _Spin Mar 13 Déc 2011 - 13:11

Florent51 a écrit:Absurde. Aucune idée ne mérite a priori le respect, c'est avec des arguments comme ça que les pays musulmans interdisent toute liberté d'opinion, toute liberté de critiquer l'islam.

Et aussi que les baha'is sont persécutés dans plusieurs pays musulmans...

à+

par chercheur Mar 13 Déc 2011 - 15:25

Fredk a écrit:SLT : Avant de crier développons le sujet, Le coran n'a t-il pas confirmer la station de Jésus et moise comme envoyés de Dieu? Le point de desaccord majeur étant la notion de Fils n'est-ce pas? Le problème c'est que les Chrétiens se sont attachés à l'interprétation matérielle de leurs ecrits, et c'est pour cela qu'il y a un recadrage dans le Coran en disant que Dieu n'a point engendrer. Pour les manifestations de Dieu c'est l'aspect spirituel des choses qui prime, et je citerai juste ce verset ci-dessous qui demande réflexion.
Romains 8/14-19
Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.

Dans le coran il est dit que Jésus a été fortifier par le Saint Esprit, donc "fils de Dieu " spirituellement et là il n'y a plus contradiction.

À mon avis, le problème vient uniquement du fait que les Musulmans sont incapables d'accepter l'idée que Jésus de Nazareth soit le Fils spirituel de Dieu et que celui-ci a été engendré dans le ventre de Marie par la puissance du Saint-Esprit. Ça, c'est ce que dit très clairement l'Évangile des Chrétiens et ce que l'Esprit de vérité qui devait venir après le Christ aurait dû confirmer bien fidèlement dans le Coran afin d'éviter les querelles inutiles entre croyants musulmans et chrétiens!

Les mystères autour de la naissance, de la mort, de Jésus sont des événements engendrés par Dieu destinés à éprouver la Foi des croyants afin de distinguer si le croyant à une compréhension matérielle ou spirituelle de sa religion. De nombreux versets témoignent de l'importance de la compréhension spirituelle des choses, qu'il ne faut pas les comprendre au premier degré. "laisse les morts enterrer leurs morts" De même au sujet du retour du Christ et des signes devant l'accompagner, "il descendra du ciel sur des nuages accompagné par des anges..." et pour confirmer verset " et toute chair le verra" c'est pour cela que ceratins courants chrétiens attendent effectivement ces apparitions de façon matérielle, et croient que les morts réssuciteront physiquement.

En tout cas, c'est ce que dit le Nouveau Testament. Mais le plus gros problème, à mon avis, est celui entourant la mort du Christ sur une croix romaine. L'évangile des Chrétiens a toujours été que Jésus de Nazareth avait été crucifié, qu'il est mort et qu'il ensuite ressuscité quelques jours plus tard. Arrive ensuite Mohammed qui dit tout le contraire dans le Coran et qui, en plus, prétend qu'il est le Consolateur que le Christ avait lui-même annoncé dans l'évangile et lequel devait en principe guider les croyants dans "toute la vérité"!... bref, c'est de la foutaise!

par yacoub Mar 13 Déc 2011 - 18:49

Spin a écrit:Et aussi que les baha'is sont persécutés dans plusieurs pays musulmans...

à+

Au Maroc et en Egypte, il y a eu des procès contre eux.

L'Egypte(pas le Maroc) inscrit sur la carte d'identité la religion du demandeur et comme le baha'isme n'est pas reconnu comme religion les baha'is sont devenus des sans papiers dans leur propre pays.

par _Spin Mar 13 Déc 2011 - 20:27

yacoub a écrit:
Spin a écrit:Et aussi que les baha'is sont persécutés dans plusieurs pays musulmans...

à+
Au Maroc et en Egypte, il y a eu des procès contre eux.

C'est bien pire en Iran, il y en a eu, des morts...

à+

par Fredk Mar 13 Déc 2011 - 21:44

À mon avis, le problème vient uniquement du fait que les Musulmans sont incapables d'accepter l'idée que Jésus de Nazareth soit le Fils spirituel de Dieu et que celui-ci a été engendré dans le ventre de Marie par la puissance du Saint-Esprit.

on accepte l'idée mais on ne dit pas que sa grandeur est due au fait qu'il n'avait pas de père, si c'est le cas alors Adam est plus grand que lui parce qu'il n'a ni père ni mère."l'honneur et la gloire des êtres saints, qui sont les manifestations divines, tiennent à leurs perfections, à leur bonté, à leur éclat céleste, et non à autre chose."

Ça, c'est ce que dit très clairement l'Évangile des Chrétiens et ce que l'Esprit de vérité qui devait venir après le Christ aurait dû confirmer bien fidèlement dans le Coran afin d'éviter les querelles inutiles entre croyants musulmans et chrétiens!

c'est pas la compréhension que j'en ai:"A chaque communauté, nous avons assigné un culte à suivre. Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s'ils discutent avec toi, alors dis: " C'est Allah qui connaît mieux ce que vous faites. Allah jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, ce en quoi vous diverger".

Les mystères autour de la naissance, de la mort, de Jésus sont des événements engendrés par Dieu destinés à éprouver la Foi des croyants afin de distinguer si le croyant à une compréhension matérielle ou spirituelle de sa religion. De nombreux versets témoignent de l'importance de la compréhension spirituelle des choses, qu'il ne faut pas les comprendre au premier degré. "laisse les morts enterrer leurs morts" De même au sujet du retour du Christ et des signes devant l'accompagner, "il descendra du ciel sur des nuages accompagné par des anges..." et pour confirmer verset " et toute chair le verra" c'est pour cela que ceratins courants chrétiens attendent effectivement ces apparitions de façon matérielle, et croient que les morts réssuciteront physiquement.

En tout cas, c'est ce que dit le Nouveau Testament

.

quoi que les morts ressuciteront physiquement? " En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Mais le plus gros problème, à mon avis, est celui entourant la mort du Christ sur une croix romaine. L'évangile des Chrétiens a toujours été que Jésus de Nazareth avait été crucifié, qu'il est mort et qu'il ensuite ressuscité quelques jours plus tard. Arrive ensuite Mohammed qui dit tout le contraire dans le Coran et qui, en plus, prétend qu'il est le Consolateur que le Christ avait lui-même annoncé dans l'évangile et lequel devait en principe guider les croyants dans "toute la vérité"!... bref, c'est de la foutaise!

tu peux me trouver le verset dans le Coran qui dit que Muhammad est le consolateur. En plus je ne suis pas sur que c'est lui qui doit conduire dans toute la vérité car de nombreux versets témoignent que sa mission est d'avertir et non de conduire dans toute la vérité, "je ne suis qu'un avertisseur""C'est un Livre qui t'a été descendu; qu'il n'y ait, à son sujet, nulle gêne dans ton coeur; afin que par cela tu avertisses, et (qu'il soit) un Rappel aux croyants." Si c'est un rappel c'est qu'il n'y a pas de nouveauté.
De plus si l'on prend le verset du Coran sur la crucifiction: Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Question: qu'est ce qui a été élevé vers Dieu ? son corps physique ou son corps céleste?
Son corps physique a été crucifier mais pas son corps céleste

par chercheur Mer 14 Déc 2011 - 19:44

Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!

par Fredk Mer 14 Déc 2011 - 20:53

chercheur a écrit:Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!

slt
si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort, donc on peut en déduire qu'ils ne l'ont pas tué, par contre s'il n'avait pas ressucité alors la mort et la crucifiction auraient été effectives.

par _EtoileCantique Jeu 15 Déc 2011 - 0:46

Fredk a écrit:si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort

si je ne me trompe ressusciter veut dire revivre après être mouru :p

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 6:15

Fredk a écrit:
chercheur a écrit:Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!
slt
si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort, donc on peut en déduire qu'ils ne l'ont pas tué, par contre s'il n'avait pas ressucité alors la mort et la crucifiction auraient été effectives.

Alors tu qualifies implicitement de mensonge le dogme chrétien. Je veux bien, mais alors pourquoi défendre avec tant d'acharnement le dogme islamique ?

à+

par Fredk Jeu 15 Déc 2011 - 6:24

Spin a écrit:
Fredk a écrit:
chercheur a écrit:Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!
slt
si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort, donc on peut en déduire qu'ils ne l'ont pas tué, par contre s'il n'avait pas ressucité alors la mort et la crucifiction auraient été effectives.
Alors tu qualifies implicitement de mensonge le dogme chrétien. Je veux bien, mais alors pourquoi défendre avec tant d'acharnement le dogme islamique ?

à+

non je fais comme vous j'argumente par l'absurde

par Fredk Jeu 15 Déc 2011 - 6:28

pour les têtes dures : reprenons le verset : ils ne l'ont pas tué ni crucifier, c'était un faux semblant
Faux semblant définition : apparences trompeuses. donc en apparence il a bien été tué et crucifier mais comme il a réssucité c'est comme si ils ne l'avaient pas fait

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 8:04

Fredk a écrit:pour les têtes dures : reprenons le verset : ils ne l'ont pas tué ni crucifier, c'était un faux semblant
Faux semblant définition : apparences trompeuses. donc en apparence il a bien été tué et crucifier mais comme il a réssucité c'est comme si ils ne l'avaient pas fait

C'est l'ensemble des chrétiens que tu qualifies de "têtes dures"...

Surtout que d'après ce même Coran la terre doit être plate (en tout cas pas sphérique), Jésus était le neveu de Moïse, c'est Noé qui a demandé à Dieu le Déluge, etc.

à+

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 8:58

Fredk a écrit:non je fais comme vous j'argumente par l'absurde

Désolé, je ne comprends pas...

à+

par _La plume Jeu 15 Déc 2011 - 10:25

Je me faisais des idées fausses sur le bahaïsme, t'as bien fait de venir Fredk pour nous démontrer que cette religion ne vaut pas plus qu'une autre et qu'elle a aussi quelques envies de totalitarisme. Cool

Suivez les paroles de Baha'u'llah le dernier prophète, il est un envoyé de Dieu et c'est le seul qui soit capable d'unifier le monde et de prêcher la vraie religion universelle ... harpe

par Fredk Jeu 15 Déc 2011 - 14:11

C'est l'ensemble des chrétiens que tu qualifies de "têtes dures"...

non ce sont certains sur ce forum qui dites que ce que je développe sont des mensonges, parce que vous ne voulez pas voir plus loin que le bout de votre nez. Sur l'interprétation de ce verset tu n'a pas répondu, ait le courage de dire que mon interprétation est bonne, où alors argumente autrement en donnant une autre explication. Mais tout ce que tu sais faire c'est de répondre à coté du sujet. voir ci-dessous

Surtout que d'après ce même Coran la terre doit être plate (en tout cas pas sphérique), Jésus était le neveu de Moïse, c'est Noé qui a demandé à Dieu le Déluge, etc.

.

C'est quand même incroyable vous vous plaignez des agissements des musulmans fondamentalistes en critiquant leur compréhension littérale des textes mais vous faites la même chose, moi j'essaye de donner une autre lecture des écrits afin de démontrer que certains points de desaccords importants en fait n'en sont pas, en espérant qu'un jour on pourra apaiser les tensions, vous vous ne faites que d'attiser ces tensions en vomissant sans argumenter. C'est pour cela que les modérateurs ont pris l'initiative de masquer le sujet de l'Islam afin de ne pas provoquer un pujilat sur ce forum.
Moi je suis comme vous je condamne contre toute forme de fondamentalisme religieux , je suis contre le port du voile, la guerre sainte,les attentats terroristes, le meurtre au nom de Dieu, et certaines pratiques sociales qui sont dépassées mais j'essaye de rester objectif. Ce n'est pas parce que les clergés quels qu'ils soient ont émis des interprétations et que les masses les ont suivis qu'elles sont forcément bonnes ou vraies.
à+

par Fredk Jeu 15 Déc 2011 - 14:17

qu'elle a aussi quelques envies de totalitarisme.

développe

Suivez les paroles de Baha'u'llah le dernier prophète

,
y en aura d'autres après

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 15:14

Fredk a écrit:Sur l'interprétation de ce verset tu n'a pas répondu, ait le courage de dire que mon interprétation est bonne, où alors argumente autrement en donnant une autre explication.

Evidemment que c'est la bonne interprétation du verset. Mais ça ne le rend ni vrai historiquement, ni conforme à la doctrine chrétienne... alors quel intérêt sinon d'exposer la doctrine musulmane ?

à+

par chercheur Jeu 15 Déc 2011 - 15:16

Fredk a écrit:
chercheur a écrit:Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!
slt
si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort, donc on peut en déduire qu'ils ne l'ont pas tué, par contre s'il n'avait pas ressucité alors la mort et la crucifiction auraient été effectives.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, Fred! Le texte précise qu'ils ne l'ont pas crucifié! Va-t-il falloir que je te fasse un dessin?

tu peux me trouver le verset dans le Coran qui dit que Muhammad est le consolateur. En plus je ne suis pas sur que c'est lui qui doit conduire dans toute la vérité car de nombreux versets témoignent que sa mission est d'avertir et non de conduire dans toute la vérité, "je ne suis qu'un avertisseur""

Nous pouvons lire dans le Coran : "Et quand Jésus fils de Marie dit : "ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"..." (Coran 61:6)

Même si le titre de "Consolateur" n'est pas utilisé dans ce verset, il est clair que Mohammed faisait allusion à la parole du Christ qui disait que "Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi... et il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 15:26 et 16:13)

D'ailleurs, tous les Musulmans qui connaissent bien le Coran sont convaincus que Mohammed est l'Esprit de vérité (le Consolateur) qui devait venir après le Christ pour confirmer fidèlement ce que disait l'Évangile des Chrétiens, alors que, dans les faits, Mohammed se plaît plutôt à contredire carrément le message de cet Évangile!

Par ailleurs, peut-être devriez-vous considérer le fait que Mohammed est définitivement doué dans l'art de cultiver l'ambiguïté! Je prends pour preuve ce verset du Coran qui dit "Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi,..." (Coran 3:50)

Ah oui!.. vraiment? S'il est vrai que le Coran est censé confirmer bien fidèlement ce que dit la Thora, alors comment expliquez-vous que la plupart des Musulmans sont convaincus que c'est Ismaël qu'Abraham a failli sacrifier sur un autel et non pas Isaac? étonné un

À partir du moment où quelqu'un dit qu'il confirme le récit qu'il y a dans un certain livre, c'est donc dire qu'il est ni plus ni moins d'accord avec son contenu. Toutefois, si, au lieu de confirmer bien fidèlement ce que dit la Thora, le Coran apporte une toute autre version de la dite "vérité" contenue dans la Thora, alors c'est donc dire qu'il ne dit pas la vérité et que, par conséquent, il ment! C'est aussi simple que cela!

par chercheur Jeu 15 Déc 2011 - 15:21

Spin a écrit:
Fredk a écrit:
chercheur a écrit:Le texte coranique dit : "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; "... ce qui, pour moi, est un mensonge évident!
slt
si il a ressucité c'est qu'il n'est pas mort, donc on peut en déduire qu'ils ne l'ont pas tué, par contre s'il n'avait pas ressucité alors la mort et la crucifiction auraient été effectives.
Alors tu qualifies implicitement de mensonge le dogme chrétien. Je veux bien, mais alors pourquoi défendre avec tant d'acharnement le dogme islamique ?

à+

De toute évidence, notre Fred a un parti pris... Ça se comprend, étant donné qu'il a probablement grandi dans un milieu où l'Islam est omniprésente. Toutefois, la plupart des Musulmans croient que c'est quelqu'un qui ressemblait au Christ qui a été crucifié à sa place.

par gaston21 Jeu 15 Déc 2011 - 17:08

Gaston, va savoir qui a été crucifié ! Aucune trace, pas d'empreinte génétique, rien dans les archives de l'époque, des bobards qui ont circulé des dizaines d'années après ! Est-ce-qu'il a mouru, le gars ? On a même dit qu'on l'avait mis au frais dans une espèce de grotte, mais qu'il s'était barré ! Des racontars de la Marie-Madeleine...J'parie qu'il l'a plaquée et qu'elle s'est vengée ! Avec les femmes, fô se méfier !

par _La plume Jeu 15 Déc 2011 - 17:46

Fredk a écrit:
qu'elle a aussi quelques envies de totalitarisme.

développe

Il me semble que la foi bahaïe s'occupe beaucoup de choses temporelles, gouvernement mondial , nouvel ordre mondial système fédéral mondial, justice etc... et donc comme l'islam ne sait pas faire la distinction entre spirituel et temporel , c'est pas très laïc ça ne m'inspire rien de bon.

par _Florent51 Jeu 15 Déc 2011 - 22:24

Fredk a écrit:

C'est quand même incroyable vous vous plaignez des agissements des musulmans fondamentalistes en critiquant leur compréhension littérale des textes mais vous faites la même chose, moi j'essaye de donner une autre lecture des écrits afin de démontrer que certains points de desaccords importants en fait n'en sont pas, en espérant qu'un jour on pourra apaiser les tensions, vous vous ne faites que d'attiser ces tensions en vomissant sans argumenter. C'est pour cela que les modérateurs ont pris l'initiative de masquer le sujet de l'Islam afin de ne pas provoquer un pujilat sur ce forum.
Moi je suis comme vous je condamne contre toute forme de fondamentalisme religieux , je suis contre le port du voile, la guerre sainte,les attentats terroristes, le meurtre au nom de Dieu, et certaines pratiques sociales qui sont dépassées mais j'essaye de rester objectif. Ce n'est pas parce que les clergés quels qu'ils soient ont émis des interprétations et que les masses les ont suivis qu'elles sont forcément bonnes ou vraies.
à+

Mais rien ne dit que ce soit tes interprétations les bonnes.
Tu confonds deux choses : critiquer les pensées et comportements des musulmans fondamentalistes et penser qu'ils ont tort sur leur interprétation du coran, ce n'est pas la même chose.
On peut très bien apprécier les comportements et pensées plus raisonnables des musulmans dits "modérés" et penser que leur vision de l'islam n'est hélas pas plus juste, peut-être moins authentique en réalité par rapport au texte lui-même, que celle des fondamentalistes.