Re: Muhammad dernier des Prophètes ?

par Fredk Lun 19 Déc 2011 - 7:48

Spin a écrit:
Fredk a écrit:
Spin a écrit:C'est une sourate mecquoise, donc, selon la conception dominante, susceptible d'être abrogée par toute sourate médinoise disant le contraire (la 9 par exemple)
.
slt: tu peux mettre le verset stp
Sourate 9:
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains,
après s'être humiliés.

et pourtant : "Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas."
Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos,(s'ils vous font la guerre) saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

chacun a envie de voir ce qu'il veut voir.
à+

par _Spin Lun 19 Déc 2011 - 8:39

Fredk a écrit:chacun a envie de voir ce qu'il veut voir.
à+

Bien sûr, puisque ce texte est de toute façon flou et incohérent au possible sans éclairage extérieur (et le premier éclairage extérieur, c'est quand même ce qu'il a inspiré). Ce qui m'intéresse, c'est ce que veut y voir le monde musulman, et surtout sa partie la plus déterminée et la plus motivée. Sans vouloir savonner la planche à ceux qui soutiennent par exemple ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A noter cette petite curiosité du verset 35 de la Sourate 47, traduit de deux façons opposées (et autant que je sache toutes deux compatibles avec le texte arabe) : "N'appelez pas à la paix quand vous êtes les plus forts" aussi bien que "Appelez à la paix quand vous êtes les plus forts". Enfin, je ne connais pas assez la langue arabe, mais la première a été avalisée par les autorités saoudienne, puisqu'elles diffusent la traduction d'Hamidullah. On la trouve aussi, avec une formulation un peu différente, sur le Coran en ligne de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (site marocain)...

Quand les forces ommeyades ont conquis le Sind en 712, en faisant d'effroyables massacres, c'était au nom du Coran. Quand un général a voulu arrêter le carnage, Hadjadj Ibn Youssef, en principe gouverneur de l'Irak mais le vrai patron à la place d'un calife faiblard, lui a ordonné de continuer en invoquer le verset 4 de la sourate 47.

à+

par _Florent51 Lun 19 Déc 2011 - 12:56

Fredk a écrit:
Plus important : où donc le coran dit-il que la loi coranique n'est pas éternelle???
Un prophète est envoyé à chaque communauté : Quand vient son prophète, tout est tranché avec équité entre ses membres, personne n’est lésé. Ils disent : « A quand donc la réalisation de cette promesse, si vous êtes véridiques ? » Dis : « Je ne détiens, pour moi-même, ni dommage, ni profit, en dehors de ce que Dieu veut ». Un terme est fixé à chaque communauté ; lorsque son terme arrive, elle ne peut ni le retarder d’une heure, ni l’avancer. (Sourate Jonas : Versets 47-49)

Excuse moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que la loi coranique ne serait pas universelle. C'est une interprétation pour le moins étrange, si cela voulait dire que la loi annoncée par Mohammed sera améliorée ou remplacée le coran aurait dû dire clairement qu'un jour viendra où un nouveau messager remplacera la loi de Mohammed.

Tu peux comprendre que la majorité des musulmans ne comprennent pas du tout ce passage comme toi et qu'un être rationnel comme moi n'y voit qu'un conflit d'interprétations obscures totalement intranchable de manière objective?

La seule chose qui me paraît certaine c'est que croire qu'un passage aussi vague annoncerait le remplacement futur de la loi coranique, alors que rien d'autre par ailleurs ne vient soutenir cette hypothèse fondamentale, bien au contraire, est vraiment léger, très léger...

par _Florent51 Lun 19 Déc 2011 - 13:02

Fredk a écrit:chacun a envie de voir ce qu'il veut voir.

C'est précisément une des grandes faiblesses du coran de se prêter autant aux interprétations contradictoires, cela montre le caractère totalement vague et imprécis du propos.

On saisit la distance intellectuelle immense qui sépare un texte comme celui-là datant du moyen-âge d'un texte scientifique moderne dont précisément un des buts explicites est de chercher à éviter toute équivoque! Que de progrès dans le travail sur la clarté des énoncés! On a là les deux extrêmes quasiment de ce que la pensée humaine peut produire de pire et de mieux en terme de rigueur logique et de clarté intellectuelle...

par _Spin Lun 19 Déc 2011 - 15:06

Florent51 a écrit:On saisit la distance intellectuelle immense qui sépare un texte comme celui-là datant du moyen-âge d'un texte scientifique moderne dont précisément un des buts explicites est de chercher à éviter toute équivoque! Que de progrès dans le travail sur la clarté des énoncés! On a là les deux extrêmes quasiment de ce que la pensée humaine peut produire de pire et de mieux en terme de rigueur logique et de clarté intellectuelle...

Heu, il ne faut pas exagérer avec les textes anciens voire antiques, certains sont très clairs et très cohérents, même dans la Bible (pas tout dans la Bible !). Le Coran bat tous les records à cet égard, en dehors de textes conçus précisément pour être vagues.

à+

par _Florent51 Lun 19 Déc 2011 - 15:40

Spin a écrit:
Florent51 a écrit:On saisit la distance intellectuelle immense qui sépare un texte comme celui-là datant du moyen-âge d'un texte scientifique moderne dont précisément un des buts explicites est de chercher à éviter toute équivoque! Que de progrès dans le travail sur la clarté des énoncés! On a là les deux extrêmes quasiment de ce que la pensée humaine peut produire de pire et de mieux en terme de rigueur logique et de clarté intellectuelle...
Heu, il ne faut pas exagérer avec les textes anciens voire antiques, certains sont très clairs et très cohérents, même dans la Bible (pas tout dans la Bible !). Le Coran bat tous les records à cet égard, en dehors de textes conçus précisément pour être vagues.

à+

Disons qu'on peut s'amuser à comparer sur le vague et l'imprécision pas mal de textes religieux, mais il est vrai que la nature même du coran avec son principe de l'abrogeant/abrogé et le fait que Mohammed, inventant son texte au fur et à mesure devait toujours se réserver une possibilité de revenir sur ce qui avait été annoncé auparavant en fonction de l'utilité et des circonstances du moment, est l'archétype du texte qui va rester dans le vague... Si Momo avait intérêt un jour à être ami avec les juifs ce n'était plus forcément la même musique le lendemain, d'où tous ces passages qui se contredisent, se remplacent les uns les autres, un vrai foutoir, où Mohammed n'avait aucun intérêt à énoncer une loi définitive trop claire et trop précise sauf cas exceptionnels..
On ne retrouve évidemment pas le même problème avec la bible, constitué de textes rédigés tout d'une traite après les évènements supposés, même si d'autres difficultés peuvent surgir, mais cette fois entre les différents textes bibliques, pas à l'intérieur d'un même passage, du fait de rédacteurs différents..

par _Spin Lun 19 Déc 2011 - 17:58

Florent51 a écrit:Disons qu'on peut s'amuser à comparer sur le vague et l'imprécision pas mal de textes religieux, mais il est vrai que la nature même du coran avec son principe de l'abrogeant/abrogé et le fait que Mohammed, inventant son texte au fur et à mesure devait toujours se réserver une possibilité de revenir sur ce qui avait été annoncé auparavant en fonction de l'utilité et des circonstances du moment, est l'archétype du texte qui va rester dans le vague... Si Momo avait intérêt un jour à être ami avec les juifs ce n'était plus forcément la même musique le lendemain, d'où tous ces passages qui se contredisent, se remplacent les uns les autres, un vrai foutoir, où Mohammed n'avait aucun intérêt à énoncer une loi définitive trop claire et trop précise sauf cas exceptionnels..

C'est encore pire que ça. Le Coran ne présente à peu près jamais les personnages et événements qu'il cite. Il y a énormément de phrases incomplètes (que les traducteurs honnêtes complètent avec des passages entre parenthèses ou crochets, mais rien ne prouve que c'est ce qui était sous-entendu au départ).

L'exemple que je cite toujours : à quoi sert la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter ? Donc, à quoi sert la sourate 111 ?

A quoi sert un verset qui interdit de tuer... sauf les auteurs de meurtre (admettons) et de "fasad", terme qu'on traduit tantôt par "désordre", tantôt par "corruption", tantôt par "sédition", et qui est encore plus vague (5:32) ?

On ne retrouve évidemment pas le même problème avec la bible, constitué de textes rédigés tout d'une traite après les évènements supposés, même si d'autres difficultés peuvent surgir, mais cette fois entre les différents textes bibliques, pas à l'intérieur d'un même passage, du fait de rédacteurs différents..

Oui, sauf que des textes qui paraissent d'un seul tenant sont des mélanges d'auteurs différents, et à l'inverse des textes qui apparaissent disjoints doivent être du même auteur. C'est une autre sorte de foutoir, mais quand même plus cohérent.

Bref, il faut la Sunna (ou son équivalent chi'ite), la Charia... avec ce que ça implique...

à+

par Fredk Lun 19 Déc 2011 - 18:32

[quote="Florent51"]

Fredk a écrit:
Plus important : où donc le coran dit-il que la loi coranique n'est pas éternelle???
Un prophète est envoyé à chaque communauté : Quand vient son prophète, tout est tranché avec équité entre ses membres, personne n’est lésé. Ils disent : « A quand donc la réalisation de cette promesse, si vous êtes véridiques ? » Dis : « Je ne détiens, pour moi-même, ni dommage, ni profit, en dehors de ce que Dieu veut ». Un terme est fixé à chaque communauté ; lorsque son terme arrive, elle ne peut ni le retarder d’une heure, ni l’avancer. (Sourate Jonas : Versets 47-49)

Excuse moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que la loi coranique ne serait pas universelle. C'est une interprétation pour le moins étrange, si cela voulait dire que la loi annoncée par Mohammed sera améliorée ou remplacée le coran aurait dû dire clairement qu'un jour viendra où un nouveau messager remplacera la loi de Mohammed.

slt: je crois que tu confonds universel avec intemporel, car le mot terme s'applique au temps. ah si c'était aussi simple, car le coran le dit d'une manière voilée. pour t'expliquer la subtilité cela demande pas mal de développement alors je vais poster après une explication

Tu peux comprendre que la majorité des musulmans ne comprennent pas du tout ce passage comme toi et qu'un être rationnel comme moi n'y voit qu'un conflit d'interprétations obscures totalement intranchable de manière objective?

je sais parce qu'il ont mal interpréter un seul verset a contrario de nombreux versets qui disent subtillement le contraire.

La seule chose qui me paraît certaine c'est que croire qu'un passage aussi vague annoncerait le remplacement futur de la loi coranique, alors que rien d'autre par ailleurs ne vient soutenir cette hypothèse fondamentale, bien au contraire, est vraiment léger, très léger...

derrière le terme chaque communauté se cache le sens chaque communauté religieuse y compris celle musulmanne, sinon on ne parlerai pas de promesse.

par _Florent51 Lun 19 Déc 2011 - 19:13

Écoute Fredk, tu te doutes bien que baptiser du doux terme de "subtilité" un sens que 99% des gens concernés n'ont pas compris constitue une belle arnaque intellectuelle...
Soyons sérieux!
Si personne ne comprend un sens à part toi et une poignée de "gens extrêmement subtiles" (tu comprends bien que je dis ça par politesse envers toi) tu comprendras que l'on peut clairement soupçonner que ce sens n'est pas le bon, là encore pour être poli...

Tu as l'air intelligent Fredk, sincèrement je ne comprends pas que tu sois enfoncé jusqu'au cou dans cet abîme intellectuel...

par Fredk Lun 19 Déc 2011 - 19:14

suite florent51:
Pour l'annonce d'un nouvel envoyé de Dieu:

si je ne me trompe pas tout le monde s'accorde à dire que Dieu est inconnaissable (son essence, son individualité propre) d'ailleurs cette afirmation est donnée dans le coran. La logique serai de dire que s'il est créateur il ne peut être en même temps créature donc il ne peut n'y avoir de lien direct y compris dans l'au-delà qui fait parti de la création. Jusque là c'est logique. Alors qu'il y a de nombreux versets qui montrent une relation directe avec le seigneur.

"Acquittez-vous de la prière. Craignez Dieu ! Il est celui devant qui vous serez rassemblés."

"Quant à celui qui aura redouté de comparaître devant son Seigneur et qui aura préservé son âme de ses passions, le Paradis sera son refuge.
Ils t’interrogent au sujet de l’Heure : « Quand viendra-t-elle ? Comment pourrais-tu en parler ? Il appartient à ton Seigneur d’en fixer le moment. Tu n’es, toi,(muhammad) que l’avertisseur de celui qui la redoute."

"Voici en toute droiture, le chemin de ton Seigneur. Nous avons exposé les Signes à un peuple qui réfléchit. Le séjour de paix leur est destiné, en récompense de leurs actions, auprès de leur Seigneur qui sera leur Maître."

"Ce jour-là, le retour se fera vers ton Seigneur ; ce jour-là, l’homme sera informé de tout ce qu’il aura fait. L’homme verra alors clairement ce qui le concerne, même s’il a des excuses à présenter."

"Il n’appartient pas à un prophète d’apporter un Signe, si ce n’est avec la permission de Dieu. Un livre a été envoyé pour chaque époque bien déterminée. Dieu efface ou confirme ce qu’il veut. La Mère du Livre se trouve auprès de lui (livre non encore révélé).

"Ils n’ont pas estimé Dieu à sa juste mesure. La terre entière (le savoir religieu), le jour de la Résurrection (spirituelle), sera une poignée dans sa main et les cieux (des religions) seront pliés dans sa main droite. Gloire à lui ! Très élevé au-dessus de ce qu’ils lui associent ! On soufflera dans la trompette (appel au rassemblement) : Ceux qui sont dans les cieux et ceux qui se trouvent sur la terre seront foudroyés, à l’exception de ceux que Dieu voudra épargner (ceux qui auront cru). Puis on soufflera une autre fois dans la trompette, et voici tous les hommes se dresseront et regarderont. La terre brillera de la lumière de son Seigneur. Le livre sera posé en évidence. Les Prophètes et les témoins viendront. La sentence sera prononcée sur tous, conformément à la justice. Personne ne sera lésé."

"On soufflera dans la trompette, et voilà que de leur tombes (de négligeance), ils se précipiteront vers leur Seigneur. Ils diront alors : « Malheur à nous ! Qui donc nous a arrachés à nos lits (endormis spirituellement) ?" Voici ce que le Miséricordieux avait promis. Les prophètes étaient Véridiques ! »

"Ce jour-là, l’intercession ne profitera qu’à celui en faveur de qui le Miséricordieux l’aura permise, en faveur de qui il agréera une parole.
Il sait ce qui se trouve devant et derrière eux, alors que leur science ne peut l’atteindre. Les visages s’humilieront en présence du Vivant, de celui qui subsiste par lui-même" (la manifestation de Dieu).

Je crois que ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?

par _Florent51 Lun 19 Déc 2011 - 19:33

Non, encore une fois je crois que tu ne comprends pas une chose : si le coran voulait annoncer l'arrivée d'un nouveau messager après Mahomet il n'avait qu'à le dire, c'est aussi simple que ça!!

Vu l'importance d'une telle remarque il n'y a absolument aucun sens à la dissimuler sous des versets fumeux que seuls quelques individus ultraminoritaires dans l'histoire auraient pu comprendre, cela n'a aucun sens.
C'est cette question là que tu dois te poser : pourquoi le coran n'aurait-il pas exprimé de manière fort claire (aussi claire qu'il annonce pour un futur lointain la Fin du monde, ou qu'il interdit l'alcool) que quelqu'un viendrait compléter et dépasser la révélation donnée par Mahomet?
Si tu n'as pas toi-même de réponse extrêmement claire, précise et convaincante à cette question toutes tes arguties sont du temps perdu et un abîme pour l'esprit..

par Fredk Mar 20 Déc 2011 - 5:35

[quote="Florent51"]Non, encore une fois je crois que tu ne comprends pas une chose : si le coran voulait annoncer l'arrivée d'un nouveau messager après Mahomet il n'avait qu'à le dire, c'est aussi simple que ça!!

Vu l'importance d'une telle remarque il n'y a absolument aucun sens à la dissimuler sous des versets fumeux que seuls quelques individus ultraminoritaires dans l'histoire auraient pu comprendre, cela n'a aucun sens.
C'est cette question là que tu dois te poser : pourquoi le coran n'aurait-il pas exprimé de manière fort claire (aussi claire qu'il annonce pour un futur lointain la Fin du monde, ou qu'il interdit l'alcool) que quelqu'un viendrait compléter et dépasser la révélation donnée par Mahomet?
Si tu n'as pas toi-même de réponse extrêmement claire, précise et convaincante à cette question toutes tes arguties sont du temps perdu et un abîme pour l'esprit.

il n'y a rien de fumeux et d'ailleurs dans les traditions musulmannes le retour de jésus est attendu. Ne trouves-tu pas que ces versets sont clairs, pour celui qui est détaché des interprétations cléricales qui pour justifier que leur religion est la dernière ont établis une soupe interprétative de leur livre, et c'est ce qui s'est passé pour Jésus la première fois, les docteurs de la religion ont estimés que les signes annonçant le messie ne correspondaient pas avec la venue de Jésus, c'est pour cela qu'ils l'ont rejetté. Pourquoi le coran n'a t-il pas exprimer de façon claire?

Pour éprouver la foi des croyants pour distinguer le bon du mauvais

"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."

"Là, chaque âme éprouvera (les conséquences de) ce qu'elle a précédemment accompli. Et ils seront ramenés vers Allah leur vrai Maître; et leurs inventions (idoles) s'éloigneront d'eux."

"Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez."

"Et lorsque Nous te disions que ton Seigneur cerne tous les gens ( par Sa puissance et Son savoir). Quant à la vision que Nous t'avons montré, Nous ne l'avons faite que pour éprouver les gens, tout comme l'arbre maudit mentionné dans le Coran. Nous les menaçons, mais cela ne fait qu'augmenter leur grande transgression."

"Et lorsque Nous avons dit aux anges: " Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: "Me prosternerai-je devant quelqu'un que Tu as créé d'argile?" Il dit encore: "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection, j'éprouverai, certes, sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]". (réfléchit à ce verset)

"Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire: "Nous croyons!" sans les éprouver?
Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper? Comme leur jugement est mauvais!Celui qui espère rencontrer Allah, le terme fixé par Allah va certainement venir. Et c'est Lui l'Audient, I'Omniscient."

est-ce que j'ai répondu à la question ?

par _Spin Mar 20 Déc 2011 - 9:30

Fredk a écrit:il n'y a rien de fumeux et d'ailleurs dans les traditions musulmannes le retour de jésus est attendu. Ne trouves-tu pas que ces versets sont clairs, pour celui qui est détaché des interprétations cléricales qui pour justifier que leur religion est la dernière ont établis une soupe interprétative de leur livre, et c'est ce qui s'est passé pour Jésus la première fois, les docteurs de la religion ont estimés que les signes annonçant le messie ne correspondaient pas avec la venue de Jésus, c'est pour cela qu'ils l'ont rejetté. Pourquoi le coran n'a t-il pas exprimer de façon claire?

Il y a un problème, là, parce que le Coran est le moins clair de tous les textes (sauf ceux qui sont conçus pour ne pas l'être). Il est truffé de sous-entendus, que les traducteurs rendent comme ils peuvent ou comme ils veulent, entre parenthèses ou crochets s'ils sont honnêtes. Il ne présente pratiquement jamais les personnages et événements qu'il cite, ses prescriptions sont parfois d'une précision maniaque (4 témoins visuels pour prouver un adultère, 80 coups de fouets pour une accusation insuffisamment fondée...) et parfois d'un flou consternant qui les rend inutilisables sans éclairage extérieur. A quoi sert une interdiction de tuer (5:32)... sauf les fauteurs de "fasad", terme flou au possible (qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui doit bien englober tout ça) ? C'est à peu près pareil pour ce qui concerne Jésus et son retour attendu... on le reconnaitra à quoi ?? On sait par ailleurs que Jésus est présenté dans le Coran en se basant sur des apocryphes, sur des légendes tardives et puériles. Comment peut-on en faire une référence concernant Jésus (déjà qu'il y a beaucoup à dire sur les Evangiles canoniques...) ?

à+

par _Florent51 Mar 20 Déc 2011 - 13:45

Fredk :

1) Le retour de Jésus n'est nulle part annoncé dans le coran comme venant renverser la loi coranique, rien à voir.

2) Tes références au fait d'éprouver les hommes n'est nullement lié au fait que la loi religieuse coranique devrait changer ou évoluer. Au contraire le coran insiste à maintes reprises sur le fait que c'est la même loi qui a existé depuis le départ, et que c'est par rapport à cette seule loi unique que les hommes sont éprouvés. Les musulmans disent qu'Adam déjà était musulman, et que Jésus lui aussi a annoncé l'islam, mais que ses propos ont été ensuite déformés. Cela indique que l'idée d'un dépassement à venir de la morale coranique ne correspond pas au coran.

3) Encore une fois la parole du coran n'est pas claire. Le coran aurait très bien pu dire qu'un jour la loi coranique serait dépassé et complété par une nouvelle révélation et que les gens seront éprouvés sur cette nouvelle révélation, pourquoi ne l'a-t-il pas dit aussi clairement? Tu ne fais toi-même que réinterpréter le coran comme s'il disait cela, mais en réalité tu n'as aucune phrase qui le dise comme ça. Pourquoi? L'idée que le coran éprouve les hommes ne répond pas entièrement à cette question car le coran pourrait annoncer clairement ce changement futur tout en gardant l'idée d'épreuve sur cette loi future, en annonçant tout cela clairement... En fait tu as rationnellement deux hypothèses : ou bien le coran dit réellement que la loi coranique sera dépassée mais il est assez incompréhensible qu'il ne le dise pas clairement vu l'importance du propos et le fait que tout le reste du coran va dans le sens contraire, ou bien un "prophète" venu plus tard a voulu se présenter comme étant dans la continuation du coran tout en annonçant quelque chose d'autre, et a donc dû essayer de trouver des passages vagues du coran (rien de plus facile) qui pourraient vouloir dire ça en les interprétant d'une certaine manière que personne n'avait vu avant..
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre quelle solution un homme rationnel comme moi peut accorder à cette question, sans aucun doute là dessus...

par Fredk Mer 21 Déc 2011 - 7:08

Le retour de Jésus n'est nulle part annoncé dans le coran comme venant renverser la loi coranique, rien à voir.

1) je n'ai pas dit que le retour de Jésus était mentionné dans le coran mais dans les traditions (haddiths)

Tes références au fait d'éprouver les hommes n'est nullement lié au fait que la loi religieuse coranique devrait changer ou évoluer. Au contraire le coran insiste à maintes reprises sur le fait que c'est la même loi qui a existé depuis le départ, et que c'est par rapport à cette seule loi unique que les hommes sont éprouvés.

2) De quelle loi tu parles? Le concept en question est celui de l'alliance que j'ai déjà expliquer mais si tu n'as pas suivis je ré-explique. D'abord il faudrait savoir qu'est-ce qu'être musulman? et pourquoi les chrétiens et les juifs ont été nommés comme cela dans le coran? Musulman c'est se soumettre à la volonté de Dieu, et cette volonté c'est de reconnaître ses messagers quand ils se présentent. Quand les juifs ont reconnus Moise comme messager ils sont devenus musulmans et les chrétiens quand ils ont Jésus comme messager il sont devenus musulmans, et quand les arabes ont reconnus muhammad comme messager ils sont devenus musulmans. Ce concept de l'alliance, cette reconnaissance progréssive (puisque perpétuelle) a été mentionnée dans la génèse, une alliance faite entre Dieu et Abraham.
"J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi."

Les musulmans disent qu'Adam déjà était musulman, et que Jésus lui aussi a annoncé l'islam, mais que ses propos ont été ensuite déformés.

Admettons que les écrits des évangiles n'ont pas été repris fidèlement, volontairement où involontairement, car écrits 70 ans après, bref cela n'enpêche pas que Muhammad a été annoncé je l'ai démontrer dans mon post 1844.

Encore une fois la parole du coran n'est pas claire. Le coran aurait très bien pu dire qu'un jour la loi coranique serait dépassé et complété par une nouvelle révélation et que les gens seront éprouvés sur cette nouvelle révélation, pourquoi ne l'a-t-il pas dit aussi clairement? Tu ne fais toi-même que réinterpréter le coran comme s'il disait cela, mais en réalité tu n'as aucune phrase qui le dise comme ça.

Qu'est ce qui n'est pas clair dans ces versets? la comparution devant Dieu ou le Seigneur,(tiens c'est bizarre "Seigneur" Jésus était appellé comme cela) selon mon explication qu'est ce qui est inintélligible? Ce qui m'intéresse c'est ton point de vue personnel puisque tu n'as pas répondu à la question, selon toi ces versets sont-ils une annonce ultérieure d'une révélation oui où non?

Pourquoi? L'idée que le coran éprouve les hommes ne répond pas entièrement à cette question car le coran pourrait annoncer clairement ce changement futur tout en gardant l'idée d'épreuve sur cette loi future, en annonçant tout cela clairement...

et pourtant ces notions reviennent continuellement dans le coran: "la comparution, le jour de la résurrection, le dernier jour, le jour du jugement, le fait de croire ou de ne pas croire à ces notions, la récompense ou la punition liées à la croyance ou non de ces notions" Avec cela ou est le manque de clareté? AH il aurait fallut que cela soit mentionné comme 1+1=2
alors peut-être faut-il développer ces notions de jour dernier....?

Donne moi ta compréhension sur le sujet de la comparution, si c'est devant Dieu son essence alors il y a une contradiction dans le coran puisqu'il est dit qu'il est inconnaissable, mais si cette comparution est celle devant un représentant alors il n'y a plus de contradiction. c'est comme même pas difficile à comprendre.

a+

par _Spin Mer 21 Déc 2011 - 7:28

Fredk a écrit:la récompense ou la punition liées à la croyance ou non de ces notions"

Pour moi, cette notion est une monstruosité, autant dire un blasphème. Croire ou pas en telle ou telle chose ne dépend pas de la volonté, et le Coran dit par ailleurs que c'est Dieu qui fait croire ou mécroire. Comment la Sagesse Suprême, l'Equité Suprême, pourrait-elle juger les gens là-dessus ?

à+

par _Spin Mer 21 Déc 2011 - 7:32

Fredk a écrit:Donne moi ta compréhension sur le sujet de la comparution, si c'est devant Dieu son essence alors il y a une contradiction dans le coran puisqu'il est dit qu'il est inconnaissable, mais si cette comparution est celle devant un représentant alors il n'y a plus de contradiction. c'est comme même pas difficile à comprendre.

"Représentant" ou "associé", quelle différence ? De deux choses l'une, ou ce "représentant" n'a pas de volonté propre et il ne sert rigoureusement à rien de le distinguer de Dieu, ou il en a une et il ne sert rigoureusement à rien de le distinguer d'un dieu.

C'est l'escroquerie fondamentale du Monothéisme, Baha'isme compris.

à+

par _La plume Mer 21 Déc 2011 - 9:28

Fredk a écrit:suite florent51:
Pour l'annonce d'un nouvel envoyé de Dieu:

"Il n’appartient pas à un prophète d’apporter un Signe, si ce n’est avec la permission de Dieu. Un livre a été envoyé pour chaque époque bien déterminée. Dieu efface ou confirme ce qu’il veut. La Mère du Livre se trouve auprès de lui (livre non encore révélé).

Je crois que ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?

et quel est le nouvel envoyé et le livre pour notre époque ?

par _Spin Mer 21 Déc 2011 - 9:55

La plume a écrit:et quel est le nouvel envoyé et le livre pour notre époque ?

Et surtout, à quoi pourra-t-on bien les reconnaitre ?

à+

par _Florent51 Mer 21 Déc 2011 - 12:55

La plume a écrit:
Fredk a écrit:suite florent51:
Pour l'annonce d'un nouvel envoyé de Dieu:

"Il n’appartient pas à un prophète d’apporter un Signe, si ce n’est avec la permission de Dieu. Un livre a été envoyé pour chaque époque bien déterminée. Dieu efface ou confirme ce qu’il veut. La Mère du Livre se trouve auprès de lui (livre non encore révélé).

Je crois que ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?

et quel est le nouvel envoyé et le livre pour notre époque ?

C'est ici le point de divergence essentiel, tout le reste est secondaire.

La question est claire : "ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?"
La réponse est non.
Si le coran avait voulu annoncer l'arrivée future d'un envoyé après Mohammed pourquoi ne l'a-t-il pas dit clairement?
Ici ce n'est pas du tout clair : un musulman traditionnel interprètera sans difficulté ce passage comme signifiant que chaque époque précédente a reçu l'islam avec un prophète chargé de l'annoncer (donc toujours le même message) mais que ce message a ensuite été déformé à chaque fois, d'où la nécessité d'envoyer Mohammed et cette fois le message n'ayant pas été altéré (selon les musulmans) il n.y a pas de nécessité d'un nouveau messager.
Cette interprétation est tout à fait compatible avec ce passage donc la réponse est clairement non, ce passage n'annonce pas de manière claire un autre messager après Mohamed.
De plus le rajoute entre parenthèse "(livre non encore révélé)" n'est que ton interprétation, si on enlève ce rajout tendancieux on peut très bien dire que la Mère du Livre c'est simplement le modèle idéal du Coran lui-même et pas d'un autre livre non encore révélé.
Bref, il n'y a aucune évidence ici, il n'y a que des interprétations auxquelles tu veux croire, Fredk, rien d'autre, et qui n'ont rien d'objectif...

par ronron Mer 21 Déc 2011 - 13:01

Florent51 a écrit:
La plume a écrit:
Fredk a écrit:suite florent51:
Pour l'annonce d'un nouvel envoyé de Dieu:

"Il n’appartient pas à un prophète d’apporter un Signe, si ce n’est avec la permission de Dieu. Un livre a été envoyé pour chaque époque bien déterminée. Dieu efface ou confirme ce qu’il veut. La Mère du Livre se trouve auprès de lui (livre non encore révélé).

Je crois que ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?

et quel est le nouvel envoyé et le livre pour notre époque ?

C'est ici le point de divergence essentiel, tout le reste est secondaire.

La question est claire : "ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?"
La réponse est non.

Au contraire : «Dieu efface ou confirme ce qu’il veut.»

Donc le champ des possibles demeure ouvert.

par _Florent51 Mer 21 Déc 2011 - 14:31

ronron a écrit:
Florent51 a écrit:
La plume a écrit:
Fredk a écrit:suite florent51:
Pour l'annonce d'un nouvel envoyé de Dieu:

"Il n’appartient pas à un prophète d’apporter un Signe, si ce n’est avec la permission de Dieu. Un livre a été envoyé pour chaque époque bien déterminée. Dieu efface ou confirme ce qu’il veut. La Mère du Livre se trouve auprès de lui (livre non encore révélé).

Je crois que ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?

et quel est le nouvel envoyé et le livre pour notre époque ?

C'est ici le point de divergence essentiel, tout le reste est secondaire.

La question est claire : "ces versets devraient suffire, n'annoncent-ils pas un nouvel envoyé avec un nouveau livre?"
La réponse est non.
Au contraire : «Dieu efface ou confirme ce qu’il veut.»

Donc le champ des possibles demeure ouvert.

Rien n'est clair dans un tel texte. Tout dépend de l'interprétation. Un musulman ordinaire y verra simplement la confirmation que certaines révélations antérieures ont été falsifiées, et qu'au contraire ce qui était en accord avec le vrai islam a été confirmé par le coran, parole même de Dieu selon les musulmans (lol).

par _athéesouhaits Mer 21 Déc 2011 - 15:50

Au contraire : «Dieu efface ou confirme ce qu’il veut.»

dieu efface quand il se trompe?
il n'est pas omniscient alors!!

par _mister am Jeu 22 Déc 2011 - 17:38

Florent51 a écrit:Fredk :

1) Le retour de Jésus n'est nulle part annoncé dans le coran comme venant renverser la loi coranique, rien à voir.

2) Tes références au fait d'éprouver les hommes n'est nullement lié au fait que la loi religieuse coranique devrait changer ou évoluer. Au contraire le coran insiste à maintes reprises sur le fait que c'est la même loi qui a existé depuis le départ, et que c'est par rapport à cette seule loi unique que les hommes sont éprouvés. Les musulmans disent qu'Adam déjà était musulman, et que Jésus lui aussi a annoncé l'islam, mais que ses propos ont été ensuite déformés. Cela indique que l'idée d'un dépassement à venir de la morale coranique ne correspond pas au coran.

3) Encore une fois la parole du coran n'est pas claire. Le coran aurait très bien pu dire qu'un jour la loi coranique serait dépassé et complété par une nouvelle révélation et que les gens seront éprouvés sur cette nouvelle révélation, pourquoi ne l'a-t-il pas dit aussi clairement? Tu ne fais toi-même que réinterpréter le coran comme s'il disait cela, mais en réalité tu n'as aucune phrase qui le dise comme ça. Pourquoi? L'idée que le coran éprouve les hommes ne répond pas entièrement à cette question car le coran pourrait annoncer clairement ce changement futur tout en gardant l'idée d'épreuve sur cette loi future, en annonçant tout cela clairement... En fait tu as rationnellement deux hypothèses : ou bien le coran dit réellement que la loi coranique sera dépassée mais il est assez incompréhensible qu'il ne le dise pas clairement vu l'importance du propos et le fait que tout le reste du coran va dans le sens contraire, ou bien un "prophète" venu plus tard a voulu se présenter comme étant dans la continuation du coran tout en annonçant quelque chose d'autre, et a donc dû essayer de trouver des passages vagues du coran (rien de plus facile) qui pourraient vouloir dire ça en les interprétant d'une certaine manière que personne n'avait vu avant..
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour comprendre quelle solution un homme rationnel comme moi peut accorder à cette question, sans aucun doute là dessus...

Tu as un vrai probleme de comprehension du livre mon frére. pose moi une ou des questions sur le coran qui n'est pas claire pour toi je vais te répondre.

par **Bulle** Jeu 22 Déc 2011 - 17:46

mister am a écrit:Tu as un vrai probleme de comprehension du livre mon frére. pose moi une ou des questions sur le coran qui n'est pas claire pour toi je vais te répondre.

Ah super alors ! Tu vas donc pouvoir répondre aux hypothèses fort intéressantes de Florent51 :
"En fait tu as rationnellement deux hypothèses : ou bien le coran dit réellement que la loi coranique sera dépassée mais il est assez incompréhensible qu'il ne le dise pas clairement vu l'importance du propos et le fait que tout le reste du coran va dans le sens contraire, ou bien un "prophète" venu plus tard a voulu se présenter comme étant dans la continuation du coran tout en annonçant quelque chose d'autre, et a donc dû essayer de trouver des passages vagues du coran (rien de plus facile) qui pourraient vouloir dire ça en les interprétant d'une certaine manière que personne n'avait vu avant.."