Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[AC*]

Indécidable ne signifie pas ne pas faire un choix; et la discussion est-elle scientifique ?

[JO]

ben oui, mais là, il n'y a pas de choix : s'il existe, on n'y peut rien . Et c'est rigoureusement impossible d'en décider .

[Ling]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

-Vous êtes pardonnée. Alors "Je crois par le Salut" = "Je crois pour le Salut".

Et vous, pourquoi croyez-vous ?

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance. Après tout les textes ne disent rien sur le sujet. La réponse est sans doute parce que tout ce qui nous entoure doit avoir un sens qui nous echappe, que nous ne pouvons percevoir. Ce sens est-il D.ieu? Est-il Sa Volonté? Je ne sais répondre à ces questions. Je ne suis pas une théologienne, tout au plus m'efforcai d'être juste, de ne pas nuire à mon prochain,de suivre la Loi dans ce qu'elle a de compatible avec le monde moderne.
Ma question ne se voulait pas insultante, je cherche simplement à vous comprendre.

Passez une bonne soirée.
A vous lire

Cordialement.

[dan 26]

[quote]

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance.

Les cultes, les religions, les dieux de salut, à savoir les mythes qui racontent que certaines divinités viennent mourrir souffrir pour sauver les hommes de leur conditions humaines , sont des conceptes qui existaient bien avant le christianisme et qui sont loin d'etre recents.
amicalement

[dan 26]

]quote="Nuage"]Je te remercie dan 26, pour les informations complémentaires sur les revues.

[...] de plus je ne sais pas faire les liens.

Tu as une explication, quand tu le désireras, ICI

Merci mais etant plus nul que nul je n'y comprends strictement rien !!!

Désolé mais cela n'a pas été prouvé, nous sommes dans le cas de dogme religieux. Le fait que les anesthésistes puissent neutraliser la concience et la pensée avec des produits chimique montrerait bien que pensée et conscience sont issus du cerveau.

Excuses-moi Dan, mais au collège j'ai fais un peu d'expériences de déductions (comme l'exercice en biologie pour déterminer comment se repère une chauve-souris, en utilisant différents supports de mise en situations afin de recouper les données),
Et dans ce que tu dis (je n'ai pas lu l'article), ça ne montrerait pas que la pensée et la conscience sont issues du cerveau, mais que celles-ci peuvent être neutralisées (je n'ose même pas dire : dans le cerveau).
Rien de plus, il me semble.

Il me semble que ces textes sont accessibles par internet "la recherche" .

amicalement

[Opaline]

Il y a une chose qui me paraît une contradiction. Si la science s'affranchi de Dieu, en quelle manière recherche-t-elle un sens à l'Univers ?

Je ne suis pas scientifique, tu t'en doutes bien, aussi , je ne répondrai pas pour elle mais sur ce que j'en perçois(subjectif) :
La science recherche les composants de l'univers, les mécanismes qui le régissent, son étendue, ses débuts et sa fin éventuelle.
Elle ne considère que ce qu'elle peut prouver et ce qu'elle comprend.
Elle ne s'affranchit pas de Dieu, il n'existe pas .
Elle recherche une explication matérielle à l'univers et progresse lentement et par a-coups vers une découverte des lois qui le régissent.
Je trouve cette façon de procéder rationnelle et intelligente : quand on apprend à lire, on commence par le B+A = BA et on progresse jusqu'à la formidable faculté de comprendre un roman et/puis de l'écrire .
Ecrire le roman étant la compréhension (lointaine) de l'origine de la matière et de la vie .
Pour moi, commencer par dire que Dieu existe me semble être la démarche inverse : on tente de comprendre et d'écrire le roman et .....cela mène à ce que nous savons : des progrès lents et contrariés dans la compréhension de notre monde .
Sans parler des conflits que les religions ont engendrés, des soumissions qu'elles ont exigées(et aujourd'hui encore!).
Et la spiritualité, dans tout ça ? Si elle relève de l'affectif, on peut se sentir frustré de la présentation que je viens de faire.
Je pense, pour ma part, que la beauté et l'étrangeté de l'univers se suffisent à elles-mêmes pour nous combler.
Si Dieu est , il est ailleurs ! il est peut-être dans la mémoire qui fait que rien n'est perdu de ce qui est créé .

Sinon, je considère votre remarque des jésuite comme un compliment. J'ai une grande admiration pour ces personnes que j'appelle "les philosophes du christianisme".

On dit tant de choses, des jésuites, en bien et en a-bien !
Moi, je n'admire plus ! ni les hommes,ni leurs systèmes !
.

[Nuage]

.....
Je ne sais pas si dieu existe ou pas . Mais ça changerait tout, évidemment .

Je repensais depuis quelques jours à ce que tu disais JO.

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,
Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur".

J'avais répondu précédemment, que c'était pareil, mais je regardais plus de "l'extérieur" vers l'intérieur(s), où je me dis qu'effectivement c'est pareil quelque part....
Mais quelle influence sur ma vie propre, mon regard sur moi, et moi vers l'extérieur, si j'ai connaissance de cette donnée certaine ?

Finalement je n'ai pas eu besoin de me poser cette dernière phrase en question, pour me dire que oui ça changerait Tout (cette dernière phrase c'était pour expliquer la façon dont j'ai ressenti).

Le premier sentiment et "réflexion- constat" que j'ai ressenti ensuite. C'était que j'arriverais p't'être bien mieux à m'en sortir dans la vie, à arriver à faire les choses, à profiter, car pour moi pas de possibilité de me dire "plus tard si je n'arrive pas" sans limite de temps.
Ce n'est pas que je me dis ça aujourd'hui dans ma vie, mais il y a un petit quelque chose tout de même, un petit quelque chose qui m'empêche d'en profiter pleinement. Ca me fait penser à la chanson de Brigitte Fontaine & Areski, "Il était une fois, et pas deux ...."

Je me suis dis aussi que j'aurais plus envie de m'émerveiller devant la magie des choses, celles que je vois régulièrement , plus envie de faire partie d'elles, sans rien attendre en retour, que vivre avec cette symbiose serait ma joie, mes joies du moment présent, j'ai le droit de vivre avec elles sans penser à autre chose, je les vois.
Et même si elles font partie de mon cerveau, rien ne me force à les renier, puisqu'elles existent pour mon cerveau.
Puisque que rien n'existe d'éternel, ni de divin, si ce n'est le nectar (ça c'était un jeux de mot), alors rien ne m'empêche de dire merci à l'eau, au feu ... et à tout ces éléments merveilleux dont je ne crois pas assez dans ma vie présente d'aujourd'hui (celle qui n'est pas dans ce scénario).

J'irais plus vers les gens et on ferait plus de chose ensemble je pense, en tout cas je rechercherais plus les gens avec qui je pourrais m'entendre, si à côté c'est trop chaotique.
Je n'aurais plus d'hésitation je pense, à chérir et à avoir mes petites "traditions" qui sont ponctuelles suivant les moments.

Je pense que je ne perdrais pas de temps pour écrire et dessiner mes histoires, car dans mon coeur elles sont belles, et qui sait, peut-être que j'arriverais mieux à visualiser et a retranscrire ?

Je me dis aussi, que ça n'enlèverait rien à mes questions personnelles et que je pourrais toujours être admiratif et intriguée sur le fonctionnement de ma propre conscience, son histoire et son évolution, la séparation de Un en Deux, et la matière "noire" (des terreurs nocturnes qui soufflaient et happaient en même temps comme traversant un miroir à deux faces qu'était ma conscience) entre les deux qu'il y a eu avant que chacun ai pris totalement sont emplacement et consistance respectif, laissant apparaitre ensuite les "ponts" éphémères et éternels, qui un jour s'éteindront, après avoir vécu mille voyages et mille rencontres. Rien ne m'enlèvera les souvenirs du temps où je suis vivante, du temps où je suis consciente. Cela sera juste mon monde, et je ne suis pas éternelle.

Oui pour moi cela changerait Tout, et ce en fonction de mon vécu.



Je crois Coeur de Loi, que c'est ce que tu essayais de demander, pour essayer de comprendre.

[Ling]

Les cultes, les religions, les dieux de salut, à savoir les mythes qui racontent que certaines divinités viennent mourrir souffrir pour sauver les hommes de leur conditions humaines , sont des conceptes qui existaient bien avant le christianisme et qui sont loin d'etre recents.
amicalement

Mais ce n'est que relativement récent dans le Judaïsme.

[maya]

.....
Je ne sais pas si dieu existe ou pas . Mais ça changerait tout, évidemment .

Je repensais depuis quelques jours à ce que tu disais JO.

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,
Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur".

J'avais répondu précédemment, que c'était pareil, mais je regardais plus de "l'extérieur" vers l'intérieur(s), où je me dis qu'effectivement c'est pareil quelque part....
Mais quelle influence sur ma vie propre, mon regard sur moi, et moi vers l'extérieur, si j'ai connaissance de cette donnée certaine ?

Finalement je n'ai pas eu besoin de me poser cette dernière phrase en question, pour me dire que oui ça changerait Tout (cette dernière phrase c'était pour expliquer la façon dont j'ai ressenti).

Le premier sentiment et "réflexion- constat" que j'ai ressenti ensuite. C'était que j'arriverais p't'être bien mieux à m'en sortir dans la vie, à arriver à faire les choses, à profiter, car pour moi pas de possibilité de me dire "plus tard si je n'arrive pas" sans limite de temps.
Ce n'est pas que je me dis ça aujourd'hui dans ma vie, mais il y a un petit quelque chose tout de même, un petit quelque chose qui m'empêche d'en profiter pleinement. Ca me fait penser à la chanson de Brigitte Fontaine & Areski, "Il était une fois, et pas deux ...."

Je me suis dis aussi que j'aurais plus envie de m'émerveiller devant la magie des choses, celles que je vois régulièrement , plus envie de faire partie d'elles, sans rien attendre en retour, que vivre avec cette symbiose serait ma joie, mes joies du moment présent, j'ai le droit de vivre avec elles sans penser à autre chose, je les vois.
Et même si elles font partie de mon cerveau, rien ne me force à les renier, puisqu'elles existent pour mon cerveau.
Puisque que rien n'existe d'éternel, ni de divin, si ce n'est le nectar (ça c'était un jeux de mot), alors rien ne m'empêche de dire merci à l'eau, au feu ... et à tout ces éléments merveilleux dont je ne crois pas assez dans ma vie présente d'aujourd'hui (celle qui n'est pas dans ce scénario).

J'irais plus vers les gens et on ferait plus de chose ensemble je pense, en tout cas je rechercherais plus les gens avec qui je pourrais m'entendre, si à côté c'est trop chaotique.
Je n'aurais plus d'hésitation je pense, à chérir et à avoir mes petites "traditions" qui sont ponctuelles suivant les moments.

Je pense que je ne perdrais pas de temps pour écrire et dessiner mes histoires, car dans mon coeur elles sont belles, et qui sait, peut-être que j'arriverais mieux à visualiser et a retranscrire ?

Je me dis aussi, que ça n'enlèverait rien à mes questions personnelles et que je pourrais toujours être admiratif et intriguée sur le fonctionnement de ma propre conscience, son histoire et son évolution, la séparation de Un en Deux, et la matière "noire" (des terreurs nocturnes qui soufflaient et happaient en même temps comme traversant un miroir à deux faces qu'était ma conscience) entre les deux qu'il y a eu avant que chacun ai pris totalement sont emplacement et consistance respectif, laissant apparaitre ensuite les "ponts" éphémères et éternels, qui un jour s'éteindront, après avoir vécu mille voyages et mille rencontres. Rien ne m'enlèvera les souvenirs du temps où je suis vivante, du temps où je suis consciente. Cela sera juste mon monde, et je ne suis pas éternelle.

Oui pour moi cela changerait Tout, et ce en fonction de mon vécu.



Je crois Coeur de Loi, que c'est ce que tu essayais de demander, pour essayer de comprendre.

Très beau !!
Et philosophie de vie à essayer d'appliquer

[dan 26]

[quote="Nuage"]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

[AC*]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

-Vous êtes pardonnée. Alors "Je crois par le Salut" = "Je crois pour le Salut".

Et vous, pourquoi croyez-vous ?

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance. Après tout les textes ne disent rien sur le sujet. La réponse est sans doute parce que tout ce qui nous entoure doit avoir un sens qui nous echappe, que nous ne pouvons percevoir. Ce sens est-il D.ieu? Est-il Sa Volonté? Je ne sais répondre à ces questions. Je ne suis pas une théologienne, tout au plus m'efforcai d'être juste, de ne pas nuire à mon prochain,de suivre la Loi dans ce qu'elle a de compatible avec le monde moderne.
Ma question ne se voulait pas insultante, je cherche simplement à vous comprendre.

Passez une bonne soirée.
A vous lire

Cordialement.

Oui, j'ai bien compris le sens de votre question.

[Nuage]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

En faite Dan, j'ai voulu dans ma phrase séparer les deux notions justement par le mot "ET" précédé d'une virgule.

"que Dieu ou toute autre forme n'existait pas", et "qu'une fois mort il ne resterait rien de nous ....."

Parce-que je pourrais aussi me dire que "Dieu" ou une autre forme existe mais que moi (l'homme), je n'irais pas rejoindre les autres particules de Dieu par exemple, juste je meure et il ne restera rien, et qui ne servira à rien.
Tu vois, en faite j'ai simplifié ma phrase, mis une virgule, et ajouté le mot "et", pour y mettre les deux "contextes", liés ou pas liés ; comme cela ma phrase était bonne pour ce qu'elle voulait exprimer comme fait (et ne pas débattre d'autre chose) :

"si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur.

[gaston21]

[quote="dan 26"]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

dan, là, je ne te suis pas . Un peu comme en politique, mais passons...Je ne crois pas du tout à un au-delà . Pourquoi un au-delà pour moi et pas pour mon épagneul , le scarabée de Gereve ou le persil ? Mais cette certitude d'absence de l'au-delà ne m'empêche absolument de m'interroger sur le pourquoi du comment ? La curiosité et la soif de comprendre sont inscrits dans nos gènes . Et comment ne pas s'interroger sur la complexité fantastique de l'Univers et sur son origine ? Dieu est une solution, mais il est vrai qu'en ce domaine on ne pourra jamais rien affirmer . Personnellement, devant les lois et les formules mathématiques diaboliques qui régissent le système, je pense sincèrement que l'Intelligence conduit la machine . Mais c' est au choix de chacun . Je me contente de rester baba devant le schmilblic . Plus compliqué que les roueries politiques !

[Albert Galaad]

J'ajoute que, quand tu dis que « de nombreuses croyances s'en passent » (du sacré), si tu parles des traditions asiatiques comme le bouddhisme, le taoisme, l'hindouisme etc., tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. C'est toujours rigolo quand des matérialistes occidentaux parlent des traditions spirituelles asiatiques sans rien y comprendre.

Je ne parlais pas du sacré mais de l'unicité du sacré... et je faisais allusion (notamment) au Manichéisme, dans lequel il y a deux principes "divins" inconciliables.

C'est vrai qu'il n'est pas logique de dire que l’origine de l’espace-temps est un événement de l’espace-temps. En plus on ne voit pas comment la matière aurait bien pu s’auto-générer…

Tu estimes bien que l'origine de l'esprit est l'esprit lui-même... en quoi est-ce moins paradoxale ?

Petite suggestion saugrenue : et si l'esprit émergeait de la matière et que la matière émergeait de l'esprit ?

La différence avec ce que tu appelles le « surnaturel », c'est que le « surnaturel », nous pouvons tous en faire l'expérience directe, intérieure. Ce n'est pas seulement une idée.

Ce n'est pas parce que je parle du surnaturel comme un matérialiste que les mots "expériences mystiques", "transes" et "extases" me sont totalement étranger. Seulement, la "compréhension" que ces choses amènent n'a aucune valeur objective et n'engage que soi.
Admettons qu'il y ait des expériences mystiques qui ne soient pas des "bug neurologiques"...imaginons maintenant que le cerveau d'un type n'ayant jamais eu d'expérience mystique bug pour une raison totalement mécanique. Cette personne se mettrait à délirer totalement. Sa vision de lui-même, du réel, du monde autour de lui seraient transformé par ce dysfonctionnement. N'ayant jamais eu de "vrai" connexion avec le divin pour comparer, il croirait venir d'en avoir une. Comment pourrait-il savoir que ce n'est pas le cas ? Comment chaque personne croyant avoir eu ce genre d'expérience pourraient-elles savoir que ce n'est pas leur cas ?
Même si "au fond d'eux-mêmes" ces gens n'ont aucun doute au sujet de ce qui leur est arrivé, les autres n'ont absolument aucune raison de les croire.

Prétendre qu’il y a peut-être des corbeaux blancs est une affirmation scientifiquement fausse tant que l’on n’a pas observé au moins un corbeau blanc, sauf bien-sûr si un ou plusieurs éléments laissent penser qu'il y a des corbeaux blancs.

Au contraire, le fait de ne trouver aucun corbeau blanc n'empêche pas d'admettre la possibilité qu'il y ait des corbeaux blancs. De dire qu'il y a (et non qu'il peut y avoir) des corbeaux blancs, par contre, serait déplacé... autant que de dire qu'il ne peut pas y en avoir.

A propos de la modélisation... je ne dis pas que ça n'a aucune valeur. Modéliser notre monde est ni plus ni moins que vérifier la cohérence de ce que l'on sait à son sujet. En tant que tel c'est indispensable. De même, faire varier certaines constantes permet de mieux comprendre leurs interactions avec le reste du monde. Mais de nombreuses d'entre elles cachent des mécanismes qui nous sont totalement inconnus.
Rien ne nous dit que ce que nous ne connaissons pas d'elles que des cas particuliers. Les calculs de Newton suffisaient parfaitement à modéliser ce qu'il savait du monde à l'époque (même si ça ne demandait pas encore de super-ordinateur), mais il aurait eu bien du mal à modéliser différents éléments de notre univers. S'il avait imaginé un trou noir, par exemple, et qu'il aurait tenté de vérifier la possibilité d'un tel objet avec ses théories, il serait sûrement aboutit à une impossibilité.
Aujourd'hui nous savons que le modèle de Newton n'est plus suffisant, ne serait-ce que pour prédire le cycle de Mercure. Nous savons que le modèle de Newton n'est qu'un cas particulier de celui de Einstein... grâce à cette conception plus "large", nous sommes désormais en mesure de modéliser des objets qui relèveraient de l'impossibilité et de la science-fiction si on s'était arrêté à Newton...
Rien ne nous permet de dire que nous ne découvrirons pas de mécanismes insoupçonnés derrières l'énergie noire, par exemple. Rien ne nous permet non plus de dire que ces nouveaux mécanismes ne permettraient pas à l'univers de trouver des équilibres différents du notre.

Ca n'a rien d'objectif, mais j'estime que tant que nos connaissances résideront en plusieurs lois différentes les une des autres, -nous en avons aujourd'hui quatre, trois pour certains- , nous n'auront du monde qu'une image incomplète. Et si les mécanismes qui régissent notre monde sont infiniment plus vaste que ce que l'on sait d'eux, je ne vois pas ce qu'il y a de fantaisiste à supposer qu'ils puissent aboutir à d'autres systèmes stables que le notre.

Si l’on t’écoutait, il faudrait surtout ne pas réfléchir aux implications de ce que la science nous dit du monde, sous prétexte qu’on ne sait pas tout. Avec une démarche comme ça, et étant donné qu’on ne saura jamais tout, eh bien personne ne devrait jamais tirer des conséquences de ce que l’on sait.

Je ne dis pas ça, bien au contraire... je dis seulement qu'il faut savoir tempérer les choses et ne pas oublier que chaque jour nous accomplissons ce qui relevait hier de l'impossible.

Les travaux de Messieurs Beauregard et Laplane ne sont pas des travaux philosophiques, mais des travaux scientifiques.

Je n'ai rien trouvé au sujet de Laplane de je n'ai vu et lu que quelques articles et vidéos trouvé sur internet concernant les travaux de Beauregard. D'après ce que j'ai compris, il a montré qu'il n'y avait pas qu'une seule région du cerveau qui intervenait lors de la reproduction d'expériences mystiques (ça n'a rien de surprenant d'ailleurs, le simple fait de réfléchir fait intervenir des régions du cerveau beaucoup trop nombreuses pour que l'on puisse identifier tous leurs rôles). Je ne vois pas vraiment en quoi il a prouvé l'existence d'un esprit indépendant du cerveau et ce qui l'incite à y croire.
Quoi qu'il en soit, lorsque l'on commence à faire appel à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué, ce n'est plus de la science.

Je traduis ce que tu viens de dire : « une théorie n’est pas scientifique si elle n’est pas en accord avec le matérialisme philosophique. »
Devant une telle connerie, je préfère arrêter là cette discussion.

Libre à toi, personnellement j'évite autant que possible de mettre un terme aux débats et aux réflexions.
Je ne sais pas s'il est encore possible de parler de "matérialisme philosophique" au sujet de la science, vu ce que l'on a fait du concept de "matière"... mais effectivement, quand on commence à tremper l'orteil dans la spiritualité, on est déjà loin de la science.
La science est justement l'explication de l'explicable. On a déjà tenté de la limiter en l'enfermant dans des cages d'inexplicables, mais aucune de celles-ci n'ont tenue très longtemps...
Tu es conscient que tout ce que la science actuelle explique était qualifié d'inexplicable (et de surnaturel/divin) il y a quelques siècles ? mettre des écrans de surnaturel et d'inexplicable devant ce que l'on ne comprend pas encore est le contraire de la démarche scientifique...


Nous commençons un peu à nous égaré, je résume mon point de vu :
Le thème premier de ce débat est la nécessité (ou non) du recourt au surnaturel/à l'inexplicable/à Dieu. Coeur de Lois, sans développer, nous dit que l'existence de la vie et de la conscience témoigne autant de la nécessité du surnaturel qu'un vaisseau extra-terrestre témoignerait de la vie extra-terrestre.
Ce point de vue serait valable si la vie et la conscience, par leur apparition et/ou leur fonctionnement, faisaient intervenir du surnaturel. Hors, jusqu'à présent, le naturel et l'explicable se sont révélé amplement suffisant. Même s'il reste des zones d'ombre et d'inexpliqué, celle-ci sont de moins en moins grandes et laissent de plus en plus de place à l'expliqué. Qualifier d'inexplicable ce qu'il reste est présomptueux, injustifié et de toute manière injustifiable.
Une alternative consiste à s'appuyer sur l'improbabilité (plutôt que sur la pseudo-impossibilité) de la vie et de la conscience. Il s'agit justement du point de vue défendu par les tenants du principe anthropique fort. Bien que ce soit déjà un peu moins stupide, ce n'est guère plus pertinent. Ce point de vu revient à réduire l'ensemble de tous les mondes possibles à "nous" et à "le reste". Effectivement, "le reste" est infiniment supérieur à "nous" et si ce n'était pas plus compliqué que ça on pourrait difficilement ne pas croire en un "grand architecte" (ou quelques choses dans le genre). Malheureusement, ce n'est pas le cas. Chacun des mondes du "reste" sont différents et pour chacun d'eux nous faisons partie du" reste". Chacun de ces mondes avaient une chance infime de survenir... le nôtre pas moins que chacun de ceux "du reste". Si vous lancez un dé à mille faces, quel que soit la face obtenue, vous aurez eu une chance sur mille de l'obtenir.

[AC*]

Vous répondez à qui, Albert Galaad ? -Tan ?

-Je ne pense pas que la personne que vous citez ne prétendait aucunement que l'esprit s'est auto-généré.

On peut très bien supposer qu'il existe depuis toujours.

[_Tan]

Je ne parlais pas du sacré mais de l'unicité du sacré... et je faisais allusion (notamment) au Manichéisme, dans lequel il y a deux principes "divins" inconciliables.

Il me semble que dans le manichéisme, il n’y a qu’un seul « principe divin ». Il y a le divin d’un côté, et le monde physique de l’autre côté.

C'est vrai qu'il n'est pas logique de dire que l’origine de l’espace-temps est un événement de l’espace-temps. En plus on ne voit pas comment la matière aurait bien pu s’auto-générer…

Tu estimes bien que l'origine de l'esprit est l'esprit lui-même... en quoi est-ce moins paradoxale ?

Non, j’estime que l’esprit est incréé, éternel, atemporel.

Petite suggestion saugrenue : et si l'esprit émergeait de la matière et que la matière émergeait de l'esprit ?

Ca me paraît aberrant. C’est un raisonnement circulaire.

La différence avec ce que tu appelles le « surnaturel », c'est que le « surnaturel », nous pouvons tous en faire l'expérience directe, intérieure. Ce n'est pas seulement une idée.

Ce n'est pas parce que je parle du surnaturel comme un matérialiste que les mots "expériences mystiques", "transes" et "extases" me sont totalement étranger. Seulement, la "compréhension" que ces choses amènent n'a aucune valeur objective et n'engage que soi.
Admettons qu'il y ait des expériences mystiques qui ne soient pas des "bug neurologiques"...imaginons maintenant que le cerveau d'un type n'ayant jamais eu d'expérience mystique bug pour une raison totalement mécanique. Cette personne se mettrait à délirer totalement. Sa vision de lui-même, du réel, du monde autour de lui seraient transformé par ce dysfonctionnement. N'ayant jamais eu de "vrai" connexion avec le divin pour comparer, il croirait venir d'en avoir une. Comment pourrait-il savoir que ce n'est pas le cas ? Comment chaque personne croyant avoir eu ce genre d'expérience pourraient-elles savoir que ce n'est pas leur cas ?
Même si "au fond d'eux-mêmes" ces gens n'ont aucun doute au sujet de ce qui leur est arrivé, les autres n'ont absolument aucune raison de les croire.

Il ne s’agit pas de croire quiconque. Il ne s’agit pas d’une croyance, il s’agit d’une réalisation, et cela, personne ne peut le faire à notre place.

Prétendre qu’il y a peut-être des corbeaux blancs est une affirmation scientifiquement fausse tant que l’on n’a pas observé au moins un corbeau blanc, sauf bien-sûr si un ou plusieurs éléments laissent penser qu'il y a des corbeaux blancs.

Au contraire, le fait de ne trouver aucun corbeau blanc n'empêche pas d'admettre la possibilité qu'il y ait des corbeaux blancs. De dire qu'il y a (et non qu'il peut y avoir) des corbeaux blancs, par contre, serait déplacé... autant que de dire qu'il ne peut pas y en avoir.

A propos de la modélisation... je ne dis pas que ça n'a aucune valeur. Modéliser notre monde est ni plus ni moins que vérifier la cohérence de ce que l'on sait à son sujet. En tant que tel c'est indispensable. De même, faire varier certaines constantes permet de mieux comprendre leurs interactions avec le reste du monde. Mais de nombreuses d'entre elles cachent des mécanismes qui nous sont totalement inconnus.
Rien ne nous dit que ce que nous ne connaissons pas d'elles que des cas particuliers. Les calculs de Newton suffisaient parfaitement à modéliser ce qu'il savait du monde à l'époque (même si ça ne demandait pas encore de super-ordinateur), mais il aurait eu bien du mal à modéliser différents éléments de notre univers. S'il avait imaginé un trou noir, par exemple, et qu'il aurait tenté de vérifier la possibilité d'un tel objet avec ses théories, il serait sûrement aboutit à une impossibilité.
Aujourd'hui nous savons que le modèle de Newton n'est plus suffisant, ne serait-ce que pour prédire le cycle de Mercure. Nous savons que le modèle de Newton n'est qu'un cas particulier de celui de Einstein... grâce à cette conception plus "large", nous sommes désormais en mesure de modéliser des objets qui relèveraient de l'impossibilité et de la science-fiction si on s'était arrêté à Newton...
Rien ne nous permet de dire que nous ne découvrirons pas de mécanismes insoupçonnés derrières l'énergie noire, par exemple. Rien ne nous permet non plus de dire que ces nouveaux mécanismes ne permettraient pas à l'univers de trouver des équilibres différents du notre.

Ca n'a rien d'objectif, mais j'estime que tant que nos connaissances résideront en plusieurs lois différentes les une des autres, -nous en avons aujourd'hui quatre, trois pour certains- , nous n'auront du monde qu'une image incomplète. Et si les mécanismes qui régissent notre monde sont infiniment plus vaste que ce que l'on sait d'eux, je ne vois pas ce qu'il y a de fantaisiste à supposer qu'ils puissent aboutir à d'autres systèmes stables que le notre.

Ce qu’il y a de fantaisiste, c’est que c’est en contradiction avec la théorie. C’est aussi simple que ça. De toute façon, tu es coincé dans une position difficilement tenable, où d’un côté tu n’oses pas dire que nos modélisations informatiques ne valent rien, mais de l’autre côté… tu dis qu’elles ne sont pas valables.
Tu ne t’en sortiras jamais, et on tourne en rond. Sinon, merci pour le petit historique sur Newton, mais ce n’est pas la peine de refaire toute l’histoire des sciences pour me convaincre que la vie peut exister dans à peu près n’importe quel univers. Je sais déjà que la science évolue, et qu’elle découvre aujourd’hui des choses qu’elle ignorait hier…

Si l’on t’écoutait, il faudrait surtout ne pas réfléchir aux implications de ce que la science nous dit du monde, sous prétexte qu’on ne sait pas tout. Avec une démarche comme ça, et étant donné qu’on ne saura jamais tout, eh bien personne ne devrait jamais tirer des conséquences de ce que l’on sait.

Je ne dis pas ça, bien au contraire... je dis seulement qu'il faut savoir tempérer les choses et ne pas oublier que chaque jour nous accomplissons ce qui relevait hier de l'impossible.

Oui, et alors ? Ca m’étonnerait que la science « découvre » un jour que les atomes n’ont pas besoin de l’égalité de charge proton/électron pour exister.
Crois-tu qu’un jour la science « découvrira » que la Terre est plate ?

Les travaux de Messieurs Beauregard et Laplane ne sont pas des travaux philosophiques, mais des travaux scientifiques.

Je n'ai rien trouvé au sujet de Laplane de je n'ai vu et lu que quelques articles et vidéos trouvé sur internet concernant les travaux de Beauregard. D'après ce que j'ai compris, il a montré qu'il n'y avait pas qu'une seule région du cerveau qui intervenait lors de la reproduction d'expériences mystiques (ça n'a rien de surprenant d'ailleurs, le simple fait de réfléchir fait intervenir des régions du cerveau beaucoup trop nombreuses pour que l'on puisse identifier tous leurs rôles). Je ne vois pas vraiment en quoi il a prouvé l'existence d'un esprit indépendant du cerveau et ce qui l'incite à y croire.

En général, il vaut mieux éviter de parler des travaux scientifiques qu’on ne connaît pas… ça évite de dire des bêtises.

Quoi qu'il en soit, lorsque l'on commence à faire appel à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué, ce n'est plus de la science.

C’est sûr que le fait de dire que de la matière inanimée devient animée comme ça, par magie, parce que la vie, ça « émerge », c’est sacrément compréhensible et crédible comme explication.

Je traduis ce que tu viens de dire : « une théorie n’est pas scientifique si elle n’est pas en accord avec le matérialisme philosophique. »
Devant une telle connerie, je préfère arrêter là cette discussion.

Libre à toi, personnellement j'évite autant que possible de mettre un terme aux débats et aux réflexions.
Je ne sais pas s'il est encore possible de parler de "matérialisme philosophique" au sujet de la science, vu ce que l'on a fait du concept de "matière"... mais effectivement, quand on commence à tremper l'orteil dans la spiritualité, on est déjà loin de la science.
La science est justement l'explication de l'explicable. On a déjà tenté de la limiter en l'enfermant dans des cages d'inexplicables, mais aucune de celles-ci n'ont tenue très longtemps...
Tu es conscient que tout ce que la science actuelle explique était qualifié d'inexplicable (et de surnaturel/divin) il y a quelques siècles ? mettre des écrans de surnaturel et d'inexplicable devant ce que l'on ne comprend pas encore est le contraire de la démarche scientifique...

Nous allons préciser les choses une bonne fois pour toutes : la science n’est pas limitée à l’étude des phénomènes ayant des causes matérielles. La définition de la science que donne mon dictionnaire est la suivante :
« Science : ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables »

Dire que la conscience et la vie sont incréées, et qu’elles existent indépendamment de tout support matériel, ça n’a rien de surnaturel, et c’est une hypothèse qui peut parfaitement être étudiée scientifiquement.
Je ne vois pas en vertu de quoi il serait interdit de le penser et de le dire, surtout que pour l’instant, la science n’a aucune idée de ce que sont la vie et la conscience. Et quand je dis aucune idée, ça veut dire que la science n’a pas le moindre commencement de début d’embryon d’explication de ce qu’est la vie.
Tu vas me répondre que si, qu’on en sait déjà pas mal… et tu vas me parler de Darwin, de biologie moléculaire, d’ADN, de neurones etc.
Bref, tu ne parles pas de vie, ni de conscience, mais de matière.

Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.
En effet, mais les gens ont tendance à l’oublier facilement dans leurs accès réguliers de scientisme, la science ne fait qu’observer et étudier les manifestations de la vie et de la conscience. Autrement dit, la science n’étudie pas la vie et la conscience ; elle étudie des organismes.
La définition scientifique de la vie est d’ailleurs éclairante à ce sujet : « Vie : capacité d’un organisme à se reproduire » (je cite de mémoire).

Bref, la science n’a aucune, mais vraiment aucune idée, de ce dont il s’agit lorsqu’on évoque le mot « vie », ce courant qui nous traverse et qui me permet de dire : « Je suis ».
La science est absolument incapable (pour l’instant) de distinguer la vie de l’organisme qui la porte. La science ne considère jamais la vie comme une entité indépendante, parce qu’elle réduit la vie aux organismes qui la portent. Ca s’appelle le réductionnisme, qui n’a aucune justification scientifique. C’est un simple postulat.

Bref, la vie (comme la conscience) ne pourra de toute façon jamais être observée directement, parce que la vie n’a aucune forme, parce que la vie n’est pas « quelque chose » de physique. On peut donc dire que la vie ne pourra jamais être étudiée scientifiquement, directement. On ne peut en étudier que ses manifestations.
Par contre, rien n’interdit de changer de paradigme en considérant que la vie existe indépendamment de la matière. Ca n’a absolument rien d’anti-scientifique, et je suis persuadé que cela permettrait des avancées scientifiques majeures. Idem pour la conscience : Beauregard a fait une thèse entière expliquant les formidables développements auxquels on peut s’attendre en neurosciences, pour peu que l’on admette que la conscience n’est peut-être pas fabriquée par le cerveau.

Où est-ce que l’on fait appel à « Dieu » dans cette histoire ? Où est-ce que la science cesse d’avancer sous prétexte qu’on se contente de dire : « c’est Dieu » ?
Nulle part. Ce qui empêche d’étudier de telles hypothèses, c’est tout simplement le matérialisme ambiant, qui s’est autoproclamé Vérité Ultime. C’est le plus grand dogme de notre temps, et si l’on ne risque plus le bûcher en le remettant en question, on prend toutefois le risque de passer pour le dernier des abrutis.
Le matérialisme aurait-il le monopole de la vérité et de l’intelligence ? Il faut croire que oui.

Nous commençons un peu à nous égaré, je résume mon point de vu :
Le thème premier de ce débat est la nécessité (ou non) du recourt au surnaturel/à l'inexplicable/à Dieu. Coeur de Lois, sans développer, nous dit que l'existence de la vie et de la conscience témoigne autant de la nécessité du surnaturel qu'un vaisseau extra-terrestre témoignerait de la vie extra-terrestre.
Ce point de vue serait valable si la vie et la conscience, par leur apparition et/ou leur fonctionnement, faisaient intervenir du surnaturel. Hors, jusqu'à présent, le naturel et l'explicable se sont révélé amplement suffisant. Même s'il reste des zones d'ombre et d'inexpliqué, celle-ci sont de moins en moins grandes et laissent de plus en plus de place à l'expliqué. Qualifier d'inexplicable ce qu'il reste est présomptueux, injustifié et de toute manière injustifiable.
Une alternative consiste à s'appuyer sur l'improbabilité (plutôt que sur la pseudo-impossibilité) de la vie et de la conscience. Il s'agit justement du point de vue défendu par les tenants du principe anthropique fort. Bien que ce soit déjà un peu moins stupide, ce n'est guère plus pertinent. Ce point de vu revient à réduire l'ensemble de tous les mondes possibles à "nous" et à "le reste". Effectivement, "le reste" est infiniment supérieur à "nous" et si ce n'était pas plus compliqué que ça on pourrait difficilement ne pas croire en un "grand architecte" (ou quelques choses dans le genre). Malheureusement, ce n'est pas le cas. Chacun des mondes du "reste" sont différents et pour chacun d'eux nous faisons partie du" reste". Chacun de ces mondes avaient une chance infime de survenir... le nôtre pas moins que chacun de ceux "du reste". Si vous lancez un dé à mille faces, quel que soit la face obtenue, vous aurez eu une chance sur mille de l'obtenir.

En dehors du fait que tu donnes l’impression d’avoir la certitude que plein d’autres univers existent, je ne vois là qu’un plaidoyer pour le matérialisme, sans argument autre que : « tout autre point de vue est stupide ». Tu comprendras que je ne sois pas convaincu.

Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.
Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…

[dan 26]

[quote="gaston21"]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?
Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!


dan, là, je ne te suis pas . Un peu comme en politique, mais passons...Je ne crois pas du tout à un au-delà . Pourquoi un au-delà pour moi et pas pour mon épagneul , le scarabée de Gereve ou le persil ? Mais cette certitude d'absence de l'au-delà ne m'empêche absolument de m'interroger sur le pourquoi du comment ?

Je voulais juste montrer que cette croyance, ce besoin de croire en diue etait directement lié au fait que l'homme n'arrive pas à concevoir sa finitude, et que les deux etaient etrangement liés !! revenant assez régulièrement dans les arguments .

La curiosité et la soif de comprendre sont inscrits dans nos gènes .

C'est plutot notre "intelligence", qui nous amene à nous poser ces questions, que tout etre humain se pose à un moment donné de nos existence . .

Et comment ne pas s'interroger sur la complexité fantastique de l'Univers et sur son origine ?

Tout à fait c'est un questionnement logique, et naturel , je n'ai strictement jamais dit le contraire .

Dieu est une solution, mais il est vrai qu'en ce domaine on ne pourra jamais rien affirmer .

là aussi je suis d'accord c'est une solution imaginée par les hommes , à mon point de vue. Que j'ai eu l'occasion de demontrer au travers de l'evolution des croyances dans l'histoire de l'humanité . '

Personnellement, devant les lois et les formules mathématiques diaboliques qui régissent le système, je pense sincèrement que l'Intelligence conduit la machine . Mais c' est au choix de chacun .

tout à fait !!

Je me contente de rester baba devant le schmilblic

. L'emerveillement sufisant pour certain cela etant aussi une solution , sans faire appel à l'imagination pour y trouver une cause . C'est une methode aussi . Pour ce qui de la politique, nous réagissons tous au travers de ce que nous avons, vecu, ou vivons , et de nos tempéraments différents . .

Amicalement

[dan 26]

]quote="Tan"]

Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.

Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!
amicalement

[Magnus]

Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.

[_Tan]

Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!

Les IRM observent le cerveau, pas la conscience…

[AC*]

]quote="Tan"]

Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.

Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!
amicalement

-Non, l'imagerie par résonance magnétique nucléaire étudie les mécanisme neuronaux; en d'autres termes - par rapport à la conscience - les effets de celle-ci.

[Albert Galaad]

Tentons de ne pas trop nous écarter du sujet et de rester clair... tu défends bel et bien la thèse selon laquelle "l'existence" de la vie et de la conscience rend nécessaire l'existence d'un Dieu ?

Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.

Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit... pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.
Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout. Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction... pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…

Le Big Bang est à l'origine de la matière autant que du temps en lui même... effectivement, que la matière existe avant le big bang serait aberrant, tous simplement parce que le concept même "d'avant le big bang" l'est. Dire que la conscience existait avant le big bang n'est pas moins paradoxale...
Sans temps, "avant" ne signifie pas grand chose et on ne peut pas décemment faire appel au big bang quand il s'agit de placer des choses avant lui.
Je supposes que tu vas me dire que l'esprit n'a pas à être "avant" ou "après" et qu'il est atemporelle... et bien, il en est de même pour la possibilité d'apparition du temps et de la matière.


Par principe, je réponds tout de même au début de ton message, mais ce n'est absolument pas nécessaire dans le cadre de ce débat :

Spoiler:

[AC*]

Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit... pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.
Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout. Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction... pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

-Avec le "Je pense donc je suis." de Descartes, je comprends que d'aucuns disent que la matière n'"est" pas; ou qu'elle est "Non-Être". Dans le sens qu'elle a été et deviendra toujours.

En effet, on peut postuler que la matière existe depuis toujours, c'est la théorie de l'"Atome primitif" ou primordial.

Mais vous savez, concernant la gravité, on n'est pas très loin de l'expérience de se jeter par terre, puisque le boson de Higgs et le graviton n'ont pas encore été trouvés !

Mais comme vous le dites, on a pu cerner la matière, et il faut pour cela un point de vue extérieur. Ce qui ne va nullement en défaveur de la conscience. Comment voulez-vous avoir un point de vue extérieur à la conscience. C'est impossible. Donc on ne peut pas cerner la conscience.

[_Tan]

Tentons de ne pas trop nous écarter du sujet et de rester clair... tu défends bel et bien la thèse selon laquelle "l'existence" de la vie et de la conscience rend nécessaire l'existence d'un Dieu ?

Ca c’est la formulation de CDL me semble-t-il. Personnellement (tu vas peut-être trouver que je pinaille), je ne l’aurais pas énoncé de cette manière, parce que pour moi, le simple fait qu’il y ait quelque chose (le monde) est en soi une preuve de l’existence d’un absolu divin qui nous échappe totalement.
Bon, bref, sans tomber dans l’excès de complication, je dis que non, il n’y a pas que de la matière. Il y a aussi du sacré.

Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.

Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit...

Ca commence mal. C’est vrai qu’on ne sait pas ce qu’est la conscience, mais il y en a, c’est indéniable, non ?

pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.

?
Comprends pas l’image… Sais-tu ce qu’est le « mysticisme » ?

Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout.

Dis-tu que la conscience n’existe pas ?

Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction...

Vouloir observer la conscience « de l’extérieur », de façon objective, c’est totalement impossible. Il y a une profonde incomplétude là.

pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

Non. Ce n’est pas un fait que tu énonces là, mais une simple hypothèse.

Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…

Le Big Bang est à l'origine de la matière autant que du temps en lui même... effectivement, que la matière existe avant le big bang serait aberrant, tous simplement parce que le concept même "d'avant le big bang" l'est. Dire que la conscience existait avant le big bang n'est pas moins paradoxale...
Sans temps, "avant" ne signifie pas grand chose et on ne peut pas décemment faire appel au big bang quand il s'agit de placer des choses avant lui.
Je supposes que tu vas me dire que l'esprit n'a pas à être "avant" ou "après" et qu'il est atemporelle... et bien, il en est de même pour la possibilité d'apparition du temps et de la matière.

Je n’ai pas parlé d’ « avant » le Big Bang il me semble…Je dis que la conscience est atemporelle : elle existe hors du temps.
Dans notre monde, ça se traduit par l’éternité de l’instant présent : il est impossible d’être ailleurs que maintenant. Les fameuses « expériences mystiques » sont inaccessibles en-dehors de maintenant. La première vérité spirituelle, est que le temps est une illusion. Seul existe l’éternel Présent.

La différence avec la matière, c’est que la théorie du Big Bang nous informe que la matière a une origine, la même origine que le temps et que l’espace : le Big Bang. C’est pour cela qu’il parait difficile de dire que la matière est atemporelle. Il semble que la matière ne puisse pas être en même temps atemporelle, et avoir une origine. C’est logique, non ?

[dan 26]

Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.

comment fait on ?

amicalement